Valeur de l'adaptation

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Holi
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Holi » mer. 13 févr. 2019 10:52

Là encore je rejoins Unesoprano dans sa réponse à Belgha.
Au delà de ça, et ça n'est bien sûr pas un jugement de valeur, pas même un jugement d'ailleurs, je ressens quelque chose de malsain, de la violence contenue, de la provocation, un mal être, qui ne me conviennent pas, et là je n'ai pas envie de... m'adapter.
Ça n'est qu'un ressenti personnel.
Et toutes ces questions et pirouettes me semblent partir dans tous les sens...
Alors si la forme de communication de Belgha est le fruit d'une adaptation comme le pense Unesoprano ça serait un bon lien pour revenir à notre sujet initial :clin:
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
Christophe André

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Holi » mer. 13 févr. 2019 12:53

choubidou wouah a écrit :
mar. 12 févr. 2019 21:15
Ben oui, mais non...
Cela fait quelques jours que je retourne ici, que j'en repart et que j'y reviens en me demandant si ce que j'ai à dire est vraiment intéressant, ou même pertinent, toussatoussa...
Et puis je me lance parque à force de tourner j'ai la tête qui tourne... :clin:

Donc: "s'adapter, c'est commencer à déjà crever"

Oui, bien sûr. Oui oui et re-oui! oui!
Pas s'adapter pour la survie physique, comme la tomate qui n'a plus d'autre choix que d'essayer de rester vivante - la survie est un réflexe qui a la peau dure, et c'est d'ailleurs assez tragiquement beau - mais s'adapter à cet environnement plus complexe tout autour de nous, composé des ces autres parfois si génialement différent, et parfois si "troublement" différent, et ce après que notre survie physique soit assurée. Parce que la survie est loin de n'être que physique.

J'ai toujours eu la sensation très forte qu'à certains moments, que dans certaines situations, si je m'adaptais, (aux autres et à certaines de leurs idées notamment - et je ne parle pas forcément de politique, mais d'étroitesse de pensée :clin: ), et malgré le peu de difficulté que cela poserait puisque pour cela il suffirait d'acquiescer, de ne rien dire, de laisser parler, alors je disparaitrais un peu de moi-même. Je commencerais bel et bien à crever. C'est une sensation d'étouffement, d'enfermement très forte. Cela aboutit à une forme de rébellion, sauf qu'elle n'est ni volontaire, ni pensée pour atteindre un quelconque but. Je n'ai pas le choix. Mon réflexe de survie personnel. Si je m'adapte trop alors je n'existe plus. Je me dissous dans les autres. Point.
Parfois il faut savoir être dissonant.
Et ce n'est pas agréable. Et c'est difficile. Et c'est rarement malin. Mais c'est moi! Et donc j'existe.
Parce que la mort c'est bien la non-existence, non?
Si l'on parle bien comme tu l'indiques de " s'adapter à cet environnement plus complexe tout autour de nous, composé des ces autres" , alors je vais faire référence à une définition WIKI :
"L’adaptation psychologique est la modification du comportement de l'individu qui maintient sa vie en relative harmonie avec les données du milieu, sans mettre en cause son identité."
Ce qui se rapproche de ce que je disais quelque part plus haut "Modification des fonctions psychiques de l'individu qui, sans altérer sa nature..."
Mais là plutôt que d'adaptation j'ai l'impression que tu parles de renoncement, d'effacement, de repli.
Selon moi l’adaptation serait de trouver le moyen de t'exprimer quand même, de trouver la forme de communication qui peut être entendue par ces Autres, pour ne pas te perdre et sans remettre en cause ton identité.
Je ne dis pas que cela soit facile ou judicieux en toutes circonstances, il faut quand même qu'un gros effort d'adaptation se justifie. Il y a des situations ou franchement, je suis d'accord avec toi, ça n'en vaut sans doute pas le coût.
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Belgha » mer. 13 févr. 2019 20:44

Holi a écrit :
mer. 13 févr. 2019 10:52
Et toutes ces questions et pirouettes me semblent partir dans tous les sens...
Ça ne part pas dans tous les sens, au contraire, ça se réduit à une seule préoccupation.
Je n'ose même pas compter la proportion de messages vraiment dans le sujet par rapport aux soupçons d'hostilité cachée, méchancetés camouflées, et autres dérangeants mal-être dont je suis soupçonné. On va peut-être demander à Madeleine de changer le titre de ce topic : Belgha est-il vraiment affreux ou bien seulement sincèrement méchant, ou terriblement malheureux, ou bien encore handicapé du cœur ?
Vous vous acharnez sans discrétion, et ce soir je réalise brutalement que c'est limite suspect.
Je trouve que ce qui est en train d'arriver à ce sujet super intéressant est consternant.
Alors je vous suggère autre chose : si vous voulez que ça reste public, créez un nouveau topic. Sinon, videz votre sac avec des MP incendiaires. Mais au moins, s'il vous plait, libérez ce sujet de ces questions personnelles, insistantes et déplacées qui à mon avis intéressent beaucoup moins que la question de la valeur de l'adaptation.
Ceci est en tout cas la dernière réponse que je vous donne ici sur ce sujet de mon comportement, de mes intentions ou de je ne sais quoi.
J'aimerais qu'on continue dans le sujet. Nous avions une intervention nouvelle. Ça commençait à s'étoffer.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Unesoprano » mer. 13 févr. 2019 21:09

Je pense, pour ma part, que j’aurais dû me taire plus tôt, et je m’excuse de la pollution que cela provoque sur ce fil, ainsi que de la colère provoquée: ce n’était pour ma part, pas mon intention.

Mais je ne rebondirais plus sur ce sujet, cela me semble plus sage.
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Holi » mer. 13 févr. 2019 21:15

@belgha puisque tu cites un extrait de mon message je suppose que je suis personnellement visée, alors que j'exprimais ce que je ressens de tes messages, ce que je n'aurais peut-être pas du faire en te citant. Je te propose donc de m'en parler par MP si tu le souhaites comme tu le suggérais.
Édit
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par choubidou wouah » mer. 13 févr. 2019 21:59

Holi a écrit :
mer. 13 févr. 2019 12:53
Si l'on parle bien comme tu l'indiques de " s'adapter à cet environnement plus complexe tout autour de nous, composé des ces autres" , alors je vais faire référence à une définition WIKI :
"L’adaptation psychologique est la modification du comportement de l'individu qui maintient sa vie en relative harmonie avec les données du milieu, sans mettre en cause son identité."
Ce qui se rapproche de ce que je disais quelque part plus haut "Modification des fonctions psychiques de l'individu qui, sans altérer sa nature..."
Mais là plutôt que d'adaptation j'ai l'impression que tu parles de renoncement, d'effacement, de repli.
Selon moi l’adaptation serait de trouver le moyen de t'exprimer quand même, de trouver la forme de communication qui peut être entendue par ces Autres, pour ne pas te perdre et sans remettre en cause ton identité.
Mais justement! C'est bien de cela qu'il s'agit, puisqu'au moment où je pourrais m'adapter, mais en (re)mettant en cause mon identité, je le refuse entièrement et totalement! La limite est là. Parce que s'adapter en mettant en cause son identité est parfaitement possible et existe aussi, et me parait même un peu trop courante... (non?)



Sinon, je vais répondre ici à plusieurs des derniers messages qui m'ont laissée un goût bizarre... Je vais essayer d'être brève tout en étant claire, pardonnez-moi si je n'y arrive pas...

La façon que Belgha a de répondre par d'autres questions, est une vraie réponse à mon sens. Avec le schéma: (sous entendu :oui, mais...) puis la question. Evidemment souvent provocatrice. Mais toujours à propos d'après moi. Et puis le simple plaisir de la joute intellectuel n'est pas à négliger, et un échange peut aussi être ça... Le plaisir de voir jusqu'où les pensées et contre pensées peuvent aller... Jusqu'où on peut bouger ses neurones et avoir de nouveaux points de vues (ce qui ne veut pas dire les adopter forcément...). Ce qui implique de poser parfois des questions d'endroits intellectuels que l'on ne partage pas.

Et bien évidemment on peut n'avoir aucun goût pour ce genre de jeu. Ni aimer l'humour noir ou acerbe. Dans ce cas il est simple de quitter la table de jeu.
En revanche prêter une personnalité "déficiente" d'une manière ou une autre à Belgha parce qu'on a été bousculé... ben...bof. Dire qu'on a été bousculé, oui, bien sûr qu'il faut le dire. Mais aller plus loin? Vraiment?

Ceci étant dit, si nous ne sommes plus vraiment dans le sujet, c'est peut-être parce que nous sommes devenus la mise en réalité du sujet... "valeur de l'adaptation" vous avez dit?
:huhu:
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Holi » mer. 13 févr. 2019 22:24

Je suis désolée je n'aurais pas du exprimer publiquement mes resssentis au risque de créer un malaise...
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par TourneLune » mer. 13 févr. 2019 22:40

Alors les joutes intellectuelles, si on pouvait éviter... c'est tellement plus sympa quand on cherche à se comprendre vraiment plutôt qu'à jouer au pingpong par message interposé...

Concernant le sujet, je vois pour ma part l'adaptation de façon très simple. Elle a valeur d'évolution. Elle n'est ni bien ni mal, en soi. Selon moi, elle ne tue pas mais c'est, comme beaucoup de choses, la dose qui fait le poison.
Ne jamais s'adapter, c'est rester dans le vert, la zone de confort, celle où on est pas si mal, mais on stagne et on a clairement ou moins clairement, la conscience qu'on stagne.
Ensuite, il y a la zone orange, celle où on sort de son confort , où on doit s'adapter mais on a encore les moyens de le faire et c'est vecteur de progrés, d'évolution. Je pense personnellement que, sans être nécessaire, c'est valorisant et source d'estime de soi. C'est jamais que de la souplesse, c'est quand même pratique dans un monde qui bouge et qui lui ne nous attend pas pour évoluer.
Par contre, après, il y a la zone rouge, celle où on n'a plus les moyens de vraiment réagir, qui est source de stress, de blessures, de souffrance. Où on s'abime petit à petit....

Entre le chêne et le roseau les zones ne sont pas les mêmes, elles sont propres à chacun et je crois que personne, de l'extérieur, ne peut vraiment savoir à votre place où sont vos limites. Inversement, on a vite faire de croire qu'on est dans le orange alors qu'on est toujours dans le vert, surtout si on est un peu trouillard comme moi :lol:
Et enfin je parle de zone mais c'est pas non plus très approprié, parce que l'entrée dans ces zones c'est à la fois, toujours comme les poisons, une histoire de dose mais aussi de durée....

Enfin voilà l'idée ...
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par choubidou wouah » mer. 13 févr. 2019 22:58

(décidément, les mots revêtent des sens multiples! Par "joutes" j'entendais "jeu" et surtout pas "affrontement"... et puis chercher à se comprendre, bien sûr, mais chercher à comprendre aussi, ce qui oblige parfois au pas de côté...)

Sur l'adaptation je trouve que ce que tu en dis est limpide. Et je te rejoins absolument.
J'aime beaucoup l'analogie au poison...

(et je cours de ce pas voter! :clin: )
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Belgha » jeu. 14 févr. 2019 00:19

Hors-sujet
choubidou wouah a écrit :
mer. 13 févr. 2019 21:59
Evidemment souvent provocatrice.
Ah, oui, c'est ça le mot juste: provocatrice (-teur).
Mais ce que je veux provoquer, c'est juste une idée ou une réflexion inhabituelles. Rien de plus méchant que ça.
Merci encore choubidou wouah pour ta clarté.

J'ai attrapé au vol un lien proposé par Grabote et du coup, j'en ai un autre à proposer, où s'exprime Amandine Gay la réalisatrice d'Ouvrir la voix : https://www.youtube.com/watch?v=9aXQUWz6IDo
Je dis juste : énorme. On devrait tous entendre cela dès l'école.
Grabote a écrit :@Belgha Au delà du fond que je trouve intéressant et avec lequel je suis plutôt d'accord, ça me gêne que tu dises "les noirs" et "les hommes blancs" ...
Je n'ai pas tout à fait écrit cela mais : "les femmes et les hommes noirs", et non pas les noirs tout court.
Et comment dit Amandine Gay ?
Oh, et zut, encore une question. Décidément, c'est un vice :huhu:
Allez, on va y revenir tout doucement, à ce sujet.

Dans les études du développement de l'enfant, on parle de zone proximale de développement (ZPD). TourneLune parle aussi de zones (verte, orange ou rouge), ça me parle. La ZPD peut se représenter comme une zone. Il y a ce que l'enfant peut faire sans être aidé, il y a ensuite ce qu'il peut faire en étant aidé (c'est cela la ZPD), puis ce qu'il ne peut pas (encore) faire même en étant aidé. On pourrait imaginer, dans la continuité de TourneLune, qu'il y ait donc également trois zones : une facile où l'on n'apprend rien (quoique tu n'évoques pas explicitement l'apprentissage), une zone un peu plus risquée où l'on s’aventure vers du nouveau, de l'inhabituel, et enfin, au-delà de cette zone, la cata, l'extinction, la situation tellement impossible qu'on est dans la distorsion, la négation de soi-même. J'ai lu ici des sujets sur la profession de chacun, certains se disaient militaires et désespérés par cet univers dans lequel il leur était impossible de s'intégrer. J'y ai cru voir une illustration de la situation rouge de TourneLune. Est-ce que je me trompe ?
Bien sûr, tout cela serait très variable, d'une personne à l'autre, d'un contexte à l'autre, d'un âge à l'autre, même, j'en reparle plus loin.
J'ai évoqué la ZPD parce qu'il s'agit d'une zone en perpétuel avancement, alors que l'enfant apprend. Et je crois que ça peut être un peu pareil avec la manière de s'adapter : plus on s'adapte, plus on peut s'adapter (et inversement).
On peut ainsi passer de la zone orange à la zone rouge, très progressivement, au fil des ans, et finir pas s'oublier.
Inversement, lorsqu'on commence à refuser de s'adapter à une chose, très progressivement, on finit pas trouver d'autres choses que l'on ne veut plus trouver normales, puis qu'on ne veut plus trouver exceptionnelles, puis que l'on ne veut plus tolérer, puis qu'on veut voir disparaitre complètement pour tout le monde (ce pourquoi j'ai parlé d'esclavage). Cela ne signifie pas nécessairement devenir totalement inadapté. Ça peut aussi signifier "renaitre de ses cendres", retrouver son énergie vitale, et reconstruire un univers - y compris toutes les formes d'échanges possibles avec l'environnement.
Bien sûr j'étais carrément caricatural dans mon affirmation initiale, mais j'avais tout de même écrit qu'il ne s'agissait que de commencer à mourir. Je voulais parler du début de la pente.
Beaucoup de gens aimeraient bien que je m'adapte, et que toi aussi tu t'adaptes, et que tout baigne. Ne rencontre-t-on pas cette situation dans le couple, par exemple ?
J'en ai vu des hommes fraichement mariés qui continuaient à sortir tous les soirs avec les copains et boire des canons jusqu'au petit matin, pendant que la dame s'adaptait à son sort tant bien que mal, par amour pour lui, pour leurs enfants, par pure gentillesse, je dirais même par totale oblation. Et faisait vivre le foyer avec seulement son salaire à elle.
Au départ, elle était seulement en zone orange. C'était admirable. J'aurais bien voulu avoir une petite femme comme ça, moi ! Et puis au fil des ans, c'est devenu super rouge, même pas à cause d'elle. Très progressivement. Et le jour où elle s'est effondrée, vidée de tout courage, et qu'elle a dit faiblement mais très en colère "STOP", ce jour-là personne n'a rien compris. Bin qu'est-ce qui lui prend ? Elle travaille trop… etc.
Finalement, lorsqu'on s'adapte, je crois qu'il y a toujours une "bonne raison". Entre guillemets car je voudrais dire que cette "bonne raison" est trop souvent archi-mauvaise, à commencer par la mauvaise opinion que l'on peut avoir de soi-même.
Je distribue le courrier (j'ai été facteur, c'était sympa, à une époque), il suffit de savoir lire, même pas compter, savoir lire de tout petits textes genre haïkus sans poésie, et conduire. On l'aime bien, le facteur, il est un peu givré. On ne sait pas qui je suis et on s'en fout. J'écris des romans, je compose des musiques, je construis mille choses avec mes mains, mais non, en fait je suis facteur. Je m'adapte. Je ne me sers pas de ce que je suis pour être ce que je suis mais pour n'être plus personne : qui est ce facteur qui n'est qu'une si petite partie de moi que ça pourrait être celle de n'importe qui d'autre ? Je finis par focaliser sur mon salaire, les petites tâches en plus que la hiérarchie ne se prive pas d'exiger chaque mois, puis chaque semaine. Je taris. Ma musique devient merdique, mes idées de roman se cassent la gueule parce que je n'ai plus la tête à ça. De toutes façons je n'écris que de la merde. Voilà, ouf, je me suis adapté. Ça coule maintenant tout seul.
Je ne crois pas que ce soit cela que tu veuilles appeler évolution, TourneLune ? Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire.
Et puis tiens, encore une (avalanche de) question(s) qui me brule les lèvres, hum :
Pour reprendre l'expression très parlante de choubidou wouah : Un pas de côté ?
Ou deux ?
Ou une petite balade ?
Ou le trip de la mort ?
C'est t'où n'à quel moment qu'il faut-il commencer d'arrêter les conneries ?
Et si au lieu de m'adapter à une profession et à un mode de vie donné, je m'étais plutôt acharné à travailler l'écriture, à écrie des pages et des milliers et des dizaines de milliers, peut-être qu'alors j'aurais fini par écrire de temps en temps autre chose que de la merde, hein ?
Comment savoir ?
Je découvre que ça dépend aussi de l'âge. Ça dépend de ce qu'il reste devant, si on commence à entrevoir qu'il y a un horizon, là-bas, et que merde, pour le coup, on va peut-être arrêter trop de pas de côté. Mais "trop", c'est combien, au juste ? À quel prix et en échange de quoi ?

Mais je ne souhaite pas non plus que ce topic devienne le lieu exclusif de toutes les malheureuses tentatives d'adaptation. J'ai souvent entendu des gens dire qu'ils pouvaient s'adapter à toutes les situations. C'est ici l'endroit où ils peuvent en parler !

Voilà.
C'est juste que par petites touches, deux pas en avant et un en arrière, questions, provocations (pas méchantes ni méprisantes !), exemples et contre-exemples, on fait avancer la zone proximale de compréhension (ZPC, je viens de l'inventer - ou ça existe déjà ?), la mienne et celles des autres en même temps.

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par asdf » jeu. 14 févr. 2019 04:18

Belgha a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 00:19

Pour reprendre l'expression très parlante de choubidou wouah : Un pas de côté ?
Ou deux ?
Ou une petite balade ?
Ou le trip de la mort ?
Un peu extrême non ? Penses-tu nécessairement qu'un pas de côté va te mener vers le trip de la mort ? L'adaptation peut être aussi raisonnée ou opportuniste suivant les cas. Tu peux boire un verre de trop un soir, sans forcément devenir un alcoolique notoire, enfin il me semble.
"la plupart des hommes ne veulent pas apprendre à nager avant d'avoir appris à le faire." Spirituel n'est-ce pas ? Naturellement, ils refusent de nager ! Ils sont nés pour évoluer sur la terre ferme, non dans l'eau. Et naturellement, ils refusent de penser; ils ont été créés pour vivre, pas pour penser ! En effet celui qui réfléchit, celui qui confère à la pensée une importance primordiale, peut certes aller très loin dans son domaine, mais il quitte alors la terre ferme pour rejoindre l'eau et se noiera un jour.
L'adaptation ce n'est pas forcément un déni total de ce que l'on est, l'adaptation est parfois forcée pour la survie, parfois opportuniste.

J'ai envie de partager ici un truc à propos, de l'adaptation opportuniste, du monde marin, dont j'ai déjà parlé deux fois au moins sur le chat : Le bar/loup, dicentrarchus labrax de son nom scientifique, est un prédateur, sa morphologie lui permet de nager avec aisance dans les mers fortes, avec beaucoup de courant, en pleine eau, ou proche des côtes ou des coquillages vont être arrachés des rochers. Il est capable d'avaler des crustacés, ou des poissons qui font la moitié de sa taille avec sa grande bouche. Il est rapide, réputé intelligent. Quand la nourriture se fait rare, il est capable de rentrer dans des ports, canaux, étangs pour se nourrir, alors que tout l'avantage pour chasser en plein eau.
Depuis quelques années on observe un comportement nouveau chez le bar, il devient charognard. En effet il est opportuniste et les bateaux qui rentrent au port en bazardant par dessus bord les poissons écrasés, donc invendables, sont une aubaine pour lui.
C'est une preuve d'adaptation opportuniste.
:emo:

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par PointBlanc » jeu. 14 févr. 2019 08:01

Belgha a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 00:19
Et si au lieu de m'adapter à une profession et à un mode de vie donné, je m'étais plutôt acharné à travailler l'écriture, à écrie des pages et des milliers et des dizaines de milliers, peut-être qu'alors j'aurais fini par écrire de temps en temps autre chose que de la merde, hein ?
Comment savoir ?
Tu sembles impliquer que l'écriture et la musique relèveraient de ta nature essentielle, et non d'une forme ou d'une autre d'adaptation, dès l'enfance, à des stimuli, des sollicitations, en tout cas à quelque chose d'extérieur.
Il y a des adaptations plus positives que d'autres, ou qui tout au moins nous le paraissent, peut-être seulement parce qu'elles en auront précédé d'autres, qu'elles auront induit les premières tout un système de valeurs et de gratifications, au point qu'on tend à les prendre pour quelque chose comme la vérité fondamentale de notre être.
Et je crois que ce procès qu'on fait à l'adaptation se confond parfois avec la nostalgie des chemins qu'on n'a pas suivis et qu'on est dès lors d'autant plus libre d'idéaliser.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Belgha » jeu. 14 févr. 2019 09:05

PointBlanc a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 08:01
Tu sembles impliquer que l'écriture et la musique relèveraient de ta nature essentielle, et non d'une forme ou d'une autre d'adaptation, dès l'enfance, à des stimuli, des sollicitations, en tout cas à quelque chose d'extérieur.
En effet, je n'ai rien précisé à ce sujet. Tu as raison de développer un peu ta remarque.
On m'a appris la musique assez tôt, mais je ne l'ai vraiment découverte en tant que langage artistique capital que vers l'adolescence. Quant à l'écriture, c'était juste la "Profession du père". Ces deux choses ne relèvent donc probablement pas de ma nature essentielle. Aussi, les rares études d'enfants sauvages permettent de s'interroger sur ce que c'est que la nature essentielle de l'humain… je veux dire qu'il n'est pas prouvé que devenir humain ne soit pas déjà une forme d'adaptation. Et c'est exactement ce que tu dis lorsque tu parles d'adaptation, dès l'enfance, à des stimuli ou sollicitations. Apprendre à parler est une adaptation, n'est-ce pas ?
Donc, même si plus haut dans ce fil nous avons évoqué notre "nature profonde" (équivalent de "nature essentielle" ?), je ne suis pas certain que le phénomène d'adaptation ne concerne que les modifications de cette nature là.
Comme le dit TourneLune, il s'agit peut-être simplement de changer une habitude, de faire (ou de penser) autrement pour résoudre la problématique d'une situation inédite, inconnue.
Donc vu sous cet angle, il est essentiel de s'adapter, sinon… bin sinon c'est la mort !

Au fond, ce que nous sommes en train de faire, dans un premier temps de cette discussion, c'est de tenter de délimiter le domaine de pertinence de ce que nous avons chacun à dire.

[Édition] : moult coquilles du matin…

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Grabote » jeu. 14 févr. 2019 10:56

Belgha a écrit :
ven. 8 févr. 2019 22:39
Les noirs ont en effet parfois préféré l'esclavage à… à quoi, au juste ? À la liberté ? Mais l'homme blanc lui-même est-il seulement libre ? …
Juste pour pinailler et parce que tu m'as fait douter et parce que je brigue le premier prix de la "bienpensance" sic :blond:
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par PointBlanc » jeu. 14 févr. 2019 11:22

Belgha a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 09:05
Au fond, ce que nous sommes en train de faire, dans un premier temps de cette discussion, c'est de tenter de délimiter le domaine de pertinence de ce que nous avons chacun à dire.
Sur ce forum, le seul fait de se mettre d'accord sur la question et sur une acception commune des termes dans lesquels elle doit être posée prend parfois quelques pages :derp1:


Ce qui me fascine en ce moment, c'est l'adaptabilité de la bonne foi ; c'est incroyable à observer, cette façon qu'ont des gens que je connais, et que par ailleurs j'apprécie, de tenir avec la plus grande conviction des propos dont ils ont simplement besoin, presque sur l'instant, pour assurer la continuité de leur sentiment d'être ce qu'ils se pensent. Ils diront pratiquement le contraire un peu plus tard, mais c'est moins important que d'avoir écarté le danger de se perdre. Et ça me semble, au fond, difficilement évitable, dans le cas d'individus qui doivent, dans le cours d'une seule journée, endosser plusieurs rôles auxquels justement ils se sont adaptés, chaque fois pour une question de survie psychique : dans le cadre d'une conversation amicale qui leur autorise une certaine prise de distance, les incohérences induites par ces diverses adaptations apparaissent en plein, et dans le même temps le premier réflexe est de les travestir ou de les défendre, comme si l'enjeu principal était celui de l'unité au moins apparente.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Belgha » jeu. 14 févr. 2019 12:20

Hors-sujet
Grabote a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 10:56
Belgha a écrit :
ven. 8 févr. 2019 22:39
Les noirs ont en effet parfois préféré l'esclavage à… à quoi, au juste ? À la liberté ? Mais l'homme blanc lui-même est-il seulement libre ? …
Juste pour pinailler et parce que tu m'as fait douter et parce que je brigue le premier prix de la "bienpensance" sic :blond:
Ah, oui d'accord.
Mais j'ai bien envie de me l'accorder, ce premier prix, parce que là, je me fais vertement le reproche de n'avoir pas mis de majuscule à Noir.
Difficile de savoir si Amandine Gay la met vraiment partout ou pas du tout.

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Belgha » jeu. 14 févr. 2019 12:54

PointBlanc a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 11:22
Belgha a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 09:05
Au fond, ce que nous sommes en train de faire, dans un premier temps de cette discussion, c'est de tenter de délimiter le domaine de pertinence de ce que nous avons chacun à dire.
Sur ce forum, le seul fait de se mettre d'accord sur la question et sur une acception commune des termes dans lesquels elle doit être posée prend parfois quelques pages :derp1:
Mais c'est parce qu'il y en a qui ne veulent pas répondre, à tout les coups. :devilish:


PointBlanc a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 11:22
Ce qui me fascine en ce moment, c'est l'adaptabilité de la bonne foi […]
Tiens, je n'aurais pas pensé à appeler cela de l'adaptabilité de la bonne foi. C'est plus subtil que ce que je pensais être de la mauvaise foi. Et en tout cas, tu l'as bien décrit et expliqué.
Après, fascinant, je ne sais pas. C'est un peu ironique ?

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par PointBlanc » jeu. 14 févr. 2019 13:12

Ironique ? Pas trop, en fait. Ce n'est pas quelque chose dont je me moque, ni d'ailleurs quelque chose que je condamne : je crois faire pareil, et je crois que comme eux je ne m'en rends absolument pas compte ; ça se produit dans un angle mort de ma conscience.
Si j'avais parlé de mauvaise foi, j'aurais induit l'idée qu'il s'agissait de revirement délibérés, et non de réajustements quasi réflexes.
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par dani » jeu. 14 févr. 2019 15:33

Je dois être un peu fatiguée, mais j'avoue que je peine à vous suivre sur ce fil. A vous lire, vous cherchez à donner une "valeur" à l'adaptation (c'est bien le titre du fil d'ailleurs), alors qu'il s'agit d'une notion qui me semble à la base totalement neutre et que ce sont vos cerveaux bien rodés qui cherchent à lui coller une valeur ou l'autre, selon vos représentations très personnelles qui en sont, elles, colorées. (de vos valeurs).

Un peu comme si on voulait voir la "valeur" d'une chaise, cela me semble absurde.

Une chaise, si on la lance à la tête de quelqu'un, elle fait mal. Si on s'y assied alors que l'on devrait se bouger pour rester en forme elle devient une "barrière" à sa santé. Alors qu'après une longue balade elle est juste ce qu'il faut pour se reposer et donc ressemble à une "ressource". Je rejoins Pointblanc, l'adaptation en soit ne peut être "jugée" en dehors de l'intention consciente ou non consciente de celui qui s'adapte et de la valeur qu'il associe à cette intention.

Concernant les plantes ou les animaux, comment pouvons nous évaluer qu'en s'adaptant à leur environnement ils "souffrent" ou non, c'est pas un peu de l'anthropomorphisme ça ?
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par choubidou wouah » jeu. 14 févr. 2019 15:47

Pas faux!

Mais le vrai départ de ce topic - avant même que le titre en ait été trouvé - a été cette affirmation de Belgha:
"S'adapter, c'est commencer déjà à crever (et pas du tout signe d'intelligence, soit dit au passage)."
et la réaction de Madeleine:
" Peux-tu développer un peu ce concept qui me surprend beaucoup ?"

Devrait-on renommer ce topic?
Propositions:
"L'adaptation est-elle un signe d'intelligence?"
"L'adaptation est-elle le début de la fin?"
"L'adaptation, intelligence ou mort lente?"
"S'adapter ou être intelligent?"
etc...

:huhu:
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par dani » jeu. 14 févr. 2019 15:56

Ben comme ça dépend justement du contexte et de l'intention de celui qui s'adapte, ça va être compliqué :diabloo:

(mais continuez, ça permet de faire le tour du concept justement : ses attributs quand l'adaptation est une forme d'intelliigence (ou pas) etc... c'est tout à fait intéressant par ailleurs !)
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par sanders » jeu. 14 févr. 2019 16:14

PointBlanc a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 13:12
... un angle mort de ma conscience ...
Merci du terme PointBlanc, il me manquait çuilà.
Hors-sujet
Et sinon, quand c'est pas un angle mort, on a aussi le droit de se tromper, de changer d'avis, de faire des erreurs hein. Spas si grave.

J'avais entendu une histoire d'étoile de mer dans le milieu du développement personnel, un peu simpliste pitêtre : Il était une fois une étoile de mer qui vivait en eau trèèèès poluée. Un jour un gentil nexplorateur la vit et prit pitié. Il l’emmena dans une mer limpide bio et tout et la laissa en ayant au fond de lui le sentiment du devoir accompli. Il partit donc et ne sut jamais ... que l'étoile mourut. Une hypothèse est que c'est pask'elle ne put supporter ce changement radical de milieu.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par O'Rêve » jeu. 14 févr. 2019 18:55

Dani a écrit
Concernant les plantes ou les animaux, comment pouvons nous évaluer qu'en s'adaptant à leur environnement ils "souffrent" ou non, c'est pas un peu de l'anthropomorphisme ça ?
Merci Dani pour cette passionnante question qui occupe mon esprit presque quotidiennement. Je n’apporterai pour autant pas de conclusion à cet épineux questionnement…

Il y a un bouquin intéressant « Les animaux d’élevage ont-ils droit au bien-être » qui date un peu , mais dont ce passage (de l’introduction) donnera quelques pistes pour réflexions (je recommande quand même de lire l'ensemble de l'introduction à ce lien http://excerpts.numilog.com/books/9782738009654.pdf)
► Afficher le texte
Sur l'anthropomorphisme, ce résumé pourra éventuellement t'intéresser : viewtopic.php?f=67&t=6312&p=258944#p226541

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Belgha » jeu. 14 févr. 2019 21:18

Je crois que l'on n'osera pas crier au hors sujet ici : non seulement c'est super intéressant, mais ça me semble un "passage obligé" dans le débat sur la valeur (ou non-valeur) de l'adaptation.
O'Rêve, j'ai relevé ceci dans la longue introduction du livre dont tu nous parles : « Lorsque la volonté d'élargir aux animaux la considération morale n'est pas tenue pour un affront à l'humanité, elle est plus ou moins taxée d'anthropomorphisme. » J'ajouterai que c'est également vrai lorsqu'on veut élargir aux plantes, sauf qu'en plus elle est alors aussi plus ou moins taxée de folie douce ou de fantasmagorie.
Or le vivant, tout le vivant, chaque particule vivante est nécessairement animée de choses qui impliquent, qui exigent la considération morale. Quelles sont ces choses, je n'en sais rien. Chez l'humain, on les appelle sentiments. Chez les plantes, tout le monde s'en fout encore un peu, ça n'a pas de nom et on ne sait ni ce que c'est ni comment ça se manifeste. Ça ne compte pas.

Alors, voilà que pour le moment, on peut considérer l'adaptation selon trois versants :
  • L'adaptation volontaire, décidée, réfléchie ;
  • L'adaptation contrainte (ou subie, selon le point de vue), pas le choix, c'est "marche ou crève, de toutes façons on va te bouffer" ;
  • L'adaptation inconsciente décrite par PointBlanc.
Est-ce qu'il vous semble que si on propose ça, les choses peuvent devenir moins mélangées ?
Bien sûr, il y aurait aussi eu la possibilité de considérer la chose selon trois autres angles, c'était d'ailleurs un peu parti comme ça au début :
  • D'un point de vue strictement théorique et abstrait (genre philo) ;
  • D'un point de vue biologique, ou statistique (genre science) ;
  • D'un point de vue individuel, personnel, psychologique (genre, euh... témoignage ?).
C'est juste pour essayer de démêler l'écheveau dense de toutes ces interventions… Mais peut-être que ça ne sert à rien ?

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par TourneLune » jeu. 14 févr. 2019 21:22

Sinon, juste comme ça, c'est quoi pour toi l'absence d'adaptation?
Non parce qu'une plante va être différente selon la terre dans laquelle elle pousse, quand bien même elle lui convient, etc etc.... (je peux faire plein d'exemples mais il me semble qu'un seul suffit. )
Pour moi le vivant EST adaptation, du coup, je ne comprends pas bien ce que représente pour toi l'absence d'adaptation.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
Jean-Christophe Grangé - Le Passager

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