Nation et Immigration

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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landemoisan
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Nation et Immigration

Message par landemoisan » dim. 26 août 2018 18:08

Au-delà des slogans médiatiques il me semble légitime de s'interroger sur ces thèmes: la Nation, l'Immigration, la Démographie, l'Accueil de l'étranger, la Xénophobie, le Populisme. On ne peut se contententer, me semble-t-il des miroirs déformants, des slogans, des mots et par là des mensonges médiatiques.

A partir de ce livre "les trois monothéismes", de Daniel Sibony, je me propose d'évoquer ce qu'est toujours une Nation et en quoi ce concept concerne l'immigration. M. Sibony écrit : dans "les trois monothéismes" :
Dans tous les pays du monde l'homme est de là, (du pays) où il naît...
Un peuple, depuis trois mille ans affirme que l'homme est de là, où il est appelé à être.

Je me demande si le drame des Juifs n'est pas ainsi résumé dans cette belle phrases écrite par un Juif. Pour en parler il faut vraiment avoir dépassé les passions, il faut essayer de regarder l'Histoire sans préjugés d'appartenance ou non. Essayons.
Pour Sibony les drames des trois monothéismes sont attachés aux origines, dans une sorte de traumatisme qui prend la forme de disputes, de revendications sur la primauté de la relation entre un peuple et Dieu. Mais laissons ce livre difficile à lire, si on est pas familier du jargon psychanalytique.

Cependant retenons seulement cette phrase qui dit que l'homme Juif est de tous les pays où il serait appelé, à être. Il serait apatride ou sa patrie, son territoire, serait partout où il pourrait être, où il pourrait , lui, s'épanouir. Dans cette conception il ne serait pas attaché à un territoire à l'existence d'une terre faite du sol même de la terre d'Israël, car son territoire, depuis trois mille ans est mythique, c'est le territoire de la parole, du verbe. Depuis trois mille ans le territoire, la terre d'Israël est mythique, il est le territoire de l'immigré. N'oublions pas que, dans le texte d'origine, la bible, l'existence vient du verbe, seul le verbe est créateur. Ainsi le Judaîsme apparaît comme l'idéologie du migrant, du voyageur et aussi du "passeur", de ceux qui offrent la "parole", de ceux qui interprètent.
Mais, dit aussi la maxime : dans tous les pays du monde, l'homme est du pays où il naît. Pourtant l'acte de naissance serait bien rapide, quelques minutes, quelques heures, c'est bien court pour déterminer un être. Il me semble que la durée d'ouverture au monde, au pays, à une culture, est bien plus déterminante, elle s'épanouit sur les vingt premières années, celles qui orientent le plus, le devenir d'un être. C'est cette situation qui familiarise les proches qui les fait construire des couleurs communes, une culture commune et partout des cultures différentes et communes dans les proximités. C'est ce que Renan appelle la Nation: une idée pour bien vivre ensemble.
Le mot fait vite hérisser les réactions, il faut préciser:
La Nation n'est pas le nationalisme, l'Histoire est passée par là. Pas plus que la rationalité n'est une psychose. Dans les premières constitutions françaises, la Nation est accueillantes aux étrangers, c'est écrit dans les textes constitutionnels. Plus tard au XX siècle, émerge les nationalismes comme des cancers de la pensée, on connaît l'Histoire afférente.
Rappelons l'acception la plus admise. La nation est une communauté qui rassemble de nombreux éléments, où tout n'est pas commun, où tout n'est pas identique dans lesquels il n'y a, ni supériorité, ni infériorité, il n'y a que des affinités. La Nation s'appuie sur la langue, elle suppose une langue dominante, une langue d'expression historique donc une littérature. La Nation partage des valeurs, lesquelles permettent de se comprendre, d'échanger, de se faire confiance. Il en résulte un Droit, des conventions communes, des mythes communs, des arts partagés. Souvent la Nation accepte une religion ou un héritage religieux, ou des valeurs héritières de religions communes ou apparentées. Le temps de vivre, au sens de la durée, a fait que les Nations se sont formées sur des territoires sur des lieux, "Dans tous les pays du monde, l'homme est du pays où il naît" dit M. Sibony. Il faudrait ajouter que la Nation est inscrite dans une géographie, géographie aux frontières mouvantes.
Les différences des Nations, les différences des cultures sont les richesses de l'humanité, gardons-les. La diversité, de mon point de vue, est une richesse pour la pensée. L'héritage que confère les nations offre les diversités et ces héritages racinent puis construisent les structures des cultures.
Mais les Nations sont mortelles, les Civilisations sont mortelles dit le poète, c'est à ne pas reconnaître l'existence des Nations, à ne pas respecter les communautés humaines et à méconnaître la "personne" humaine comme entités complètes, que se sont déchainées les ethnocides, les génocides et la disparition des civilisations.
L'étranger, le migrant traverse toutes les Histoires de l'humanité, il sillonne nos trois monothéismes et prend une place au fond des valeurs occidentales. Pour les Juifs la migration est aussi naturelle que la vie elle-même, elle implique l'accueil, ils sont du pays où ils sont "appelés" à "être". Pour les musulmans l'accueil de l'étranger constitue le cinquième pilier de leurs devoirs, les quatre autres sont pour la soumission. Pour les chrétiens l'amour universel est le premier commandement.

Aujourd'hui le mot "Nation" est un cours de démonisation dans les médias, on entend "extrême droite", "sulfureux", "diabolique", "fasciste" etc. tout ce qui évite de réfléchir !
Lorsque la Nation se heurte à l'invasion, lorsque la personne avec sa culture se heurte à l'autre, différent, il y a évidemment lieu de réfléchir à l'organisation des accueils, faute de quoi l'immigrant et les accueillants vont s'affronter. Toute l'Histoire humaine est faite de cet invariant.

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Re: Nation et Immigration

Message par landemoisan » dim. 21 oct. 2018 09:11

Hors-sujet
Bonjour,
Puisque personne ne veut "disputer" avec moi, je m'en vais vous conter une historiette avec ma petite fille ( j'en ai deux, des petites filles et deux garçons ), voilà :


- Papi, t'es vieux!
- Heu , oui
Ses petits yeux me scrutent, inquiets peut-être.
- Tu sais Papi t'es juste un petit peu vieux.
- Oui, mais je trouve que c'est bien d'être un petit peu vieux, même bien vieux ça a beaucoup de charmes.
- C'est quoi charmes ?
- C'est quand on est content.
- Oui on peut raconter des histoires. Dis papi bientôt tu seras mort ?
- Oui mais je ne suis pas pressé.
- Je n'aurais plus d'histoires.
- Mais si ! Il y en a plein dans les livres et dans ta tête.
- Oui, tu sais l'histoire du loup, celui de la soupe de loup, je l'ai racontée à Florence.
- Tu as bien fait parce que , elle ne la connaissait sûrement pas.
- Non
- Tu pourras raconter d'autres histoires à d'autres amis.
- Oui, je les raconterai à mes petits enfants.
- Ah bon ! Tu auras des petits enfants ?
- Ben oui forcément, des enfants et des petits enfants, pour raconter les histoires.

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Re: Nation et Immigration

Message par landemoisan » jeu. 20 déc. 2018 14:07

NATIONS et "SAGESSES", NATION et RELIGIONS

La Nation est une des communautés forgée par notre Histoire. La Nation est une "communauté". Elle est encore une déclinaison de notre "identité" pour prendre le mot de substitution à la mode. Pour nous français, elle existe sur le même territoire que notre État. La Nation est cette communauté vivante qui a inspiré nos constitutions elle est le fondement de la citoyenneté dans les premiers textes constitutionnels français : nous devons avoir une carte d'identité nationale.

Il est d'autres communautés dominantes pour certains groupes humains. Il y a des bibliothèques pour détailler, mais ici contentons-nous de quelques évocations :
Les communautés religieuses sont primordiales et essentielles autour de la méditerranée, donc pour toutes les civilisations héritières, et pour nous qui habitons en France. Ce sont nos trois monothéismes : Le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam. Leurs influences sont mondiales, nous le savons, elles restent très fortes chez nous, parfois même dans les expressions les plus discrètes.

Les religions ont conditionné et conditionnent encore les comportements humains. Elles ont inspiré les lois, l'organisation des États.
Par exemple, le Christ, héritier des sagesses antiques, dit avec Isaïe, son premier commandement "aimez vous les uns les autres...". Par là, il affirme, que la meilleure organisation possible des relations humaines et des groupes humains, doit être fondée sur l'altruisme et non sur son contraire "l'égoïsme", une vie vaut une vie. Bien-entendu son message fut récupéré, transformé en son inverse parfois, mais aussi malgré tout, il fut transmis et il se diffuse encore aujourd'hui par les appels à la solidarité. Le message christique s'est voulu universel, ainsi il pose la valeur la plus révolutionnaire de tous les temps: Chaque humain vaut chaque humain, le gueux vaut le prince, le pauvre vaut le riche, l'ignorant vaut le savant.
Je ne connais pas beaucoup de critiques du Christianisme portant sur ce contenu du message lui-même. Il y Nietzsche qui préfère valorisé la "force", je pense aussi à Dostoïevski qui constate que le message chrétien ne "marche pas", quelques autres sans doute ?...
Les croyances au message christique universaliste, ont cimenté nos civilisations, elles ont donné la puissance aux souverains européens, ils ont utilisé voire oublié le message et gardé la puissance. Les valeurs christiques ont fertilisées les philosophies européennes, l'universalisme, la solidarité, les droits de l'homme, le socialisme.

J'aime a citer également le Judaïsme où les idées forces sont plus confidentielles. L'altruisme y est dilué avec beaucoup d'autres "commandements", il se réduit cependant par la priorité communautaire, le Juif peut "fauter" et Yahvé lui pardonnera toujours car il est le peuple élu, là est son privilège ou plutôt sa mutilation. Cette élection créera, à mon avis, au cours de son Histoire tous les antagonismes.
Le Juif apprend à interpréter les sens des textes , des textes bibliques et plus généralement il apprend " l’interprétation ". Il en résulte que pour le Juif, il n'y a pas de canon doctrinal figé mais au contraire il y a des sources d'interprétation, des histoires, des mythes comme paradigmes de compréhensions, il n'y pas de Vérité donnée définitivement, il y a des recherches. Cette communauté forme des "chercheurs". Il se peut que nous devons au communautarisme juif, par ses fêtes, ses rites et ses livres, la conservation vivante d'une part des héritages des grandes civilisations de la Mésopotamie. Le Judaïsme m'apparaît comme une archéologie vivante des grandes civilisations mésopotamiennes, la bible, la thora, est un fragment des 3000 ans qui précèdent sa rédaction, il reste à déchiffrer et publier les vestiges "cunéiformes" des tablettes d'argile.
La croyance en l'élection du peuple Juif, génère des attitudes de domination, néfastes pour la démocratie et très dangereuses pour ce peuple.

Ce survol m'amène à regarder l'Islam et son Coran. Mais je ne connais pas assez cette religion, mes quelques compréhensions et observations amènent un triste constat. La pratique actuelle de l'Islam m'apparaît surtout dans leurs prières de soumission. Le texte du Coran les encourage surtout à la soumission à Dieu. Je n'ai rien lu qui fasse apparaître leur Dieu comme le créateur du tout, de la nature, de l'homme, de son esprit, de son intelligence, des sociétés et de leurs équilibres et tous ses mystères que la science tente d'explorer. Heureusement il y a "l'accueil des étrangers ou l'aumône rituelle " qui fait de ces peuples musulmans parmi les plus accueillants du monde. Le Coran se revendique du prophète Mohamed, il s'inscrit dans une longue lignée d'autres prophètes (Abraham, Jésus...) mais il oublie leurs enseignements et se limite aux dits de Mohamed.
Le texte du Coran me semble affirmer des préceptes d'un autre temps , les Imams ont heureusement créé la "théologie des sens cachés, "l'ésotérisme", celle-ci affirme que le Coran possède des sens plus profonds que ce que dit la première lecture, il existerait ainsi sept niveaux de profondeur sept "étages" en quelque sorte. Ce parcours est ouvert à l'intelligence mais le premier niveau, celui des fidèles est redoutable, violence, conquête, inégalité, inhibition de la raison, attitudes qui font de terribles rebels.
Les rituels musulmans m'apparaissent d'une grande pauvreté intellectuelle. Si leur dieu voulait bien se présenter comme le mystère de la nature peut-être, pourrait-il suggérer des explorations, des évolutions, et encourager une soumission qui deviendrait la soumission à l'être, au créateur, à la nature, donc une évidence, je n'ai rien lu en ce sens. Peut-être le Chiisme est-il plus sensible à cette dimension interprétative des textes ? Je rêve...

Afin de se distancier des religions, nos Républiques et notre Démocratie Française ont inventé la laïcité, c'est-à-dire l'idée de la séparation des pouvoirs spirituels et du pouvoir temporel ou pouvoir politique, ce dernier, le pouvoir politique, est confié au peuple par l'intermédiaire de représentants, eux-même élus par le peuple. On appelle ce système une démocratie. Il existe dans le monde différente formes de démocratie mais je crois que la France est le seul pays (?) qui exige la laïcité.
Ce concept de laïcité a été plus ou moins remis en cause ces derniers temps sous la poussée islamiste, on a parlé "d'adaptation", c'est toujours comme ça, on lance des mots doux et ont finit sous les dictatures.
La laïcité permet l'exercice de toutes les religions mais interdit aux religions de s'immiscer directement dans le fonctionnement de la démocratie et évidemment de contester l'exercice démocratique. Les religions ne doivent pas, en tant que telles, intervenir dans le fonctionnement de l’État, à elles les spiritualités mystérieuses des profondeurs.
La Nation est le cadre dans lequel s'exprime notre démocratie, dans lequel est organisé notre Etat. La Nation Française se définie dans notre pays, dans sa géographie héritée de l'Histoire, elle résulte des pratiques culturelles, des convictions démocratiques bien établies depuis la révolution. Beaucoup de ses éléments sont partagés par des pays voisins, par plusieurs religions différentes.
Elle est un cadre ouvert qui intègre les étrangers qui acceptent notre pays comme l'histoire l'a forgé.
A mon avis, cette acceptation culturelle et géographique , implique que la Nationalité doit être ouverte à ceux qui partage notre culture, à ceux qui vivent sur le territoire français, mais la Nationalité se doit aussi d'être unique, elle doit pouvoir s'acquérir et doit pouvoir se perdre.

"

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Re: Nation et Immigration

Message par madeleine » jeu. 20 déc. 2018 18:56

Landemoisan ouvre un blog.

Tu n'ouvres ici aucune discussion, toutes tes phrases sont affirmatives, ce n'est pas l'objet de ce forum.

Soit tu ouvres une problématique, en évitant de créer une polémique, soit nous fermerons ce sujet.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Nation et Immigration

Message par Fish » jeu. 20 déc. 2018 20:12

Sans méchanceté, je suis assez d'accord avec Madeleine: tes posts partent un peu dans tous les sens, sans que je puise voir où tu veux en venir, ni le lien entre judaïsme et nation par exemple. Ce sont des questions très complexes, et il me semble que la réflexion de chacun montrera vite ses limites, parce qu'on n'a pas fait les études pour y répondre et qu'on tombe immédiatement dans la digression gratuite. On peut au mieux présenter ici des auteurs sérieux ayant travaillé sur le sujet.

Si tu t'intéresses à ces questions de nation, et comment le Judaïsme interagit avec cette notion, notamment au sein de la création de l’État d’Israël, je te recommande le livre de Shlomo Sand: "Comment le peuple juif a été inventé". C'est une description fort intéressante de la création actuelle d'un Roman National totalement artificiel, et comment on s'arrange avec la vérité historique pour construire une identité collective.
Je me demande si le drame des Juifs n'est pas ainsi résumé dans cette belle phrases écrite par un Juif
D'après Shlomo Sand, complètement! La manière dont est présenté le judaïsme aujourd'hui est une création relativement récente.
Mais c'est comme se poser la question :
Je me demande si le l'Histoire de France n'est pas écrite par des français.
Dit comme ça, ça tombe sous le sens, non ?

En lisant ce livre, on se rappelle les nombreux biais de l’enseignement de l'Histoire en France. Pour ne donner que quelques exemples:
Le "nos ancêtres les gaulois" qui affirme une souche originelle, alors que cette bande d’arriérés s'est faite rétamer par les romains - dont nous avons hérité l'essentiel de notre langue - et que le peuple français, situé sur un carrefour continental, est l’héritier d'invasions incessantes.
Le pénible enseignement des nombreux rois de France - comme si la Nation avait été constituée par les grands hommes de pouvoir (ou: comment enseigner le respect de la classe dominante).
Jeanne d'Arc grande résistante face aux anglais (mais qui a été exécutée sur ordre du clergé français).
Napoléon, grand homme qui a marqué l'Histoire... vu le nombre de morts et sa folie des grandeurs, en ce sens Hitler et Staline aussi ont marqué l'Histoire.
Et la guerre d'Algérie qui tombe systématiquement en fin de programme, quand le retard accumulé le long de l'année empêche un traitement en profondeur.

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Re: Nation et Immigration

Message par landemoisan » jeu. 3 janv. 2019 11:40

Bonjour,
Madeleine merci pour tes suggestions.
Un mot sur tes menaces de micro-censure, rassure-toi ce serait sans conséquences. Par contre je trouve intéressant de rappeler ce que provoque la pensée unique avec ses censures dans les média, media audio-visuels et écrits, il suffit d'écouter, avec attention... Il ne se passe rien ou pas grand choses et puis un jour on s'étonne, ça explose, on appelle ça des révolutions. Mon intuition me fait peur, ici je voulais simplement contribuer un peu à l'animation de cet intéressant forum, c'est raté! Bon! Ce n'est plus le lieu pour développer ici !

Fish, Merci pour tes mots. J'aurais aimé converser avec toi, mais toi aussi tu as de solides remparts. L'idée de Nation m'intéresse en général, mais surtout pour l'Europe et pour la France, pas particulièrement pour Israël. Les relations entre les religions et l'idée de Nation sont en effet essentielles, entre le Judaïsme et la Nation française il y a beaucoup à dire. Tu pourrais toi aussi lancer un post sur ce sujet, il serait très intéressant sous ta plume, j'aurais aimé y participer.
Pour comprendre le monde, pour comprendre l'Histoire, certains hommes fabriquent des mythes puis les détruisent, puis les remplacent par d'autres mythes ou les réinterprètent. la mythologie, la bible, l'histoire.

Merci pour l'accueil dans ce forum et bonne route.

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Re: Nation et Immigration

Message par Swinn » jeu. 3 janv. 2019 15:14

Le sujet est intéressant Landemoisan mais tu sembles tellement craindre la polémique sur ton fil, que tu arrives une fois encore à pas trop feutrés, et que je ne sais toujours pas où tu veux en venir.
En disant clairement ce qui te motives dans ce sujet tu auras je le pense plus de retours.

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Re: Nation et Immigration

Message par Fish » jeu. 3 janv. 2019 17:00

Oué bon...
Mon avis personnel est que tu t'attaques à des sujets que tu ne maîtrises pas - chose logique vu que c'est extrêmement complexe. Quand on pond des textes confus, mélange de concepts glanés à droite et à gauche, sans faire l'effort d'y mettre de l'ordre pour être compris, c'est plus gratifiant pour l'égo d'accuser les autres d'être obtus. Je n'ai pas de remparts, seulement l'humilité de reconnaître que je suis incapable d'argumenter sur un tel sujet. Bien que nous soyons néophytes, tu sembles croire que nous pouvons avoir une discussion pertinente sur un thème aussi vaste. En ce qui me concerne, je considère que cela ne mènera qu'à des discussions de comptoir. Il ne suffit pas d'être intelligent, il faut aussi avoir des connaissances solides, et je doute qui quiconque ici ait ces connaissances. C'est pour ça que je te renvoie vers d'autres auteurs, qui ont eux ces connaissances.

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Re: Nation et Immigration

Message par Swinn » jeu. 3 janv. 2019 18:24

Fish, si il faut des connaissances solides pour discuter d’un sujet , on ne risque pas d’avoir beaucoup de sujet de discussions.
On peut en discuter de façon parcellaire de façon émotionnelle de façon intelligente ou stupide en spécialiste ou en béotien mais la discussion peut se développer sans connaissances approfondies , déjà en posant une question.
Le sujet de Landemoisan est casse gueule je te l’accorde et en plus il est amené très maladroitement mais je trouve qu’il a sa place et son intérêt.
J’ai l’impression que Landemoisan attend de voir ce qu’on va en dire avant de se lancer lui même.
C’est que tu t’es adressé à lui 2 fois sur son sujet et il n’y a pas eu d’avancées probantes.
Alors Landemoisan soit tu prends ton courage à 2 mains et tu exprimes clairement ta position sur ce sujet, soit laisse tomber et passe à autre chose.

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Re: Nation et Immigration

Message par madeleine » jeu. 3 janv. 2019 18:31

Attention Swinn : tu frôles la micro censure ;)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Nation et Immigration

Message par TourneLune » jeu. 3 janv. 2019 18:41

Le problème des sujets casse gueule, c'est justement quand ils sont amenés maladroitement... Donc la moindre des choses, quand on veut les aborder, c'est peut être pas d'être un spécialiste mais a minima de prendre la précaution de s'assurer d'être intelligible et clair.
Et quand on est modo d'un forum, on y fait particulièrement attention ça tombe quand même sous le sens....
Heureusement ici il semblerait que les membres aient été très raisonnables...

Ça ne veut pas dire que les sujets à tendance polémique ne doivent pas être abordés, ça veut juste dire qu'ils demandent un minimum d'efforts. A commencer par l'envie réelle d'échanger et non juste de convaincre ou de faire des monologues...
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Nation et Immigration

Message par Bulle d'o » jeu. 3 janv. 2019 22:21

Bon, et si on aidait en apportant quelques définitions sur les deux principaux mots clefs du topic.... Ca pourrait faire un échange riche? Allez, il faut y croire!
J'aime beaucoup ce sujet et je n'ai pas osé m'en approcher car effectivement ca part sur un parti pris sans question et sans référence ou alors, je rejoins Swinn, une question timide qui du coup n'est pas audible...

Pourquoi croire en les sujets polémiques? hein? car à priori ils sont polémiques entre autre car récent et nous touchent, parfois, jusque dans notre réalité quotidienne. Sans prétendre pouvoir avoir un recul parfait que les années aideront à démêler... On peut tenter d'élargir les visions en les "comparant"? Non? J'essaie donc... Je vous mets en italique les parties "recherches de définition" et paraphrase/résumé que je tente de réaliser.



Alors, on peut commencer par tenter de définir la notion de "nation".... Déjà, pas simple, car je me demande si cette notion ne serait pas polysémique donc je prends mon postulat (le mien à moi, que je moi même tend à me vouloir regarder par mon biais) soit une entrée en matière "plutôt" sociologique alors que disent certains sociologues (ou leurs copains historiens, géographes, parfois statisticiens...) sur la nation :

un petit détour historique pour un des fondements du sens de "Nation" au point où l'on retrouve cette définition sur les sites du "gouvernement"

https://www.gouvernement.fr/partage/900 ... une-nation

ensuite : la nation, outre sa notion de coutume commune, outre son langage, son histoire commune, serait, selon Ehrlich, également supportée par la constitution d'un Etat, soit d'une structure permettant d'asseoir la notion même de nation. https://www.persee.fr/doc/homso_0018-43 ... _24_1_1522

alors qu'est ce qu'un état?...

Selon Max Weber
l'État moderne est un groupement de domination de caractère institutionnel qui a cherché (avec succès) à monopoliser, dans les limites d'un territoire, la violence physique légitime comme moyen de domination et qui, dans ce but, a réuni dans les mains des dirigeants les moyens matériels de gestion
/ https://www.universalis.fr/encyclopedie ... ociologie/

j'aime bien celle-là de notion d'Etat de Weber.

Ici donc, Ehrlich et weber à son aide, définissent la notion de nation à travers indirectement une notion de "territoire défini", sous la forme qu'elle prend sous-tendue par un Etat.


Je vous prierais d'être tolérants, car je ne peux pas faire un article complet (pas ou plus les compétences...), je propose seulement une première "vue"... C'est évidemment non exhaustif, d'ailleurs à ce propos, voyons ce que d'autre est proposé dans les définitions de "Nation".

oh, ca j'aime car ca remet en cause les idées exposées juste avant...

Colette Beaune (historienne vraisemblablement) à l'issue de son premier paragraphe ici, indique que ce sont les historiens qui définissent la nation à travers las âges en la (les) nommant à posteriori, alors qu'au moyen-âge par exemple, la notion de nation n'existait pas, ou plutôt elle semblait signifier...
toutes sortes de regroupements : ethniques certes, mais aussi universitaires ou religieux
... https://www.persee.fr/doc/comm_0588-801 ... _45_1_1670

Bon, comme quoi la notion de "nation", ca évolue et ca n'est pas pleinement gravé dans le marbre...

Je vous laisse compléter ces balbutiements de recherche.

En ce qui me concerne, j'en retiendrais à ce stade que ca créé un rassemblement plutôt dans un cheminement de valeurs qu'un groupe d'individus se reconnaissant comme communes, ou même des pratiques communes (si l'on parle de nation universitaire, l'université constituerait la pratique commune)... un objet commun qui les situeraient dans le même groupe et leur permettant de se définir comme un tout.

Petite aide maintenant pour définir la notion d'immigration:
Installation dans un pays d'un individu ou d'un groupe d'individus originaires d'un autre pays. (L'immigration est le plus souvent motivée par la recherche d'un emploi et la perspective d'une meilleure qualité de vie.)
nous dit le larousse du net (je le précise car j'ai toujours l'impression qu'il est moins complet que mon bon vieux dictionnaire.

et si l'on approfondit alors, la notion d'immigration :

Je prends exemple sur cet article car, il est pour moi significatif de la construction d'un idée de l'immigration en lien avec l'époque dans laquelle, le rapport est réalisé (1964). L'immigration prend ici un sens, je trouve, bien différent de l'idée commune dont je me sens emprunt moi-même aujourd'hui et en celà, par cette gêne que cela m'occasionne, je trouve d'autant plus intéressant, de vous proposer un point de vue de l'immigration et de jeu de frontières, dans les statistiques à travers ce regard de l'étude de l'immigration comptée avec les recensements de 1954 à 1962.

Et en même temps, les conclusions du rapport, et les craintes de l'immigration semblent encore porter près de 60 ans après, les mêmes fantômes.
https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663 ... _3_8384/[i]

Inclure l'immigration sans heurts, semble rester difficile. J'aurais tendance à penser que c'est la notion de flux et d'afflux qui génèrent cela (mais c'est un autre débat, hein...)


Je vous mets ce lien aussi mais qui concerne la notion de "migration" et non d'immigration, cependant, je trouve ce détour plutôt de regard de géographe intéressant https://www.persee.fr/doc/espos_0755-78 ... _20_1_2020

et sinon, l'immigration...

Après quelques recherches diverses, je n'ai pas pu poser de nouveaux éléments, la notion d'immigration, à part la définition même du Larousse, ne nous donne que peu d'éclairage en soi, si on ne le regarde pas sous l'angle de la notion même de migration. Ainsi, le sujet précédent hors sujet, ne l'est pas tant que ça... L'immigration semble donc la conséquence de gestion des flux migratoires et des applications politiques qui tantôt tente d'intégrer ou tantôt tente de contenir... Et là, ça devient polémique sans une recherche beaucoup beaucoup plus approfondie. Ainsi, je ne vous redonne à l'instant que cet extrait , d'une étude comparée de deux modes d'intégration de l'immigration sur leurs territoires respectifs (france et allemagne) assez récente soit 2011 :

https://www.cairn.info/revue-informatio ... ge-116.htm pour continuer quelque peu...


et j'invite, qui souhaiterait étendre la question, à persévérer dans la recherche de définition et pourquoi pas poser enfin une question qui nous permettrait sur la base des connaissances ainsi recueillies ensemble, de construire un débat instructif... sur cette question de "nation et immigration".

voilà pour ma part et pour ce soir.

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Swinn
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Re: Nation et Immigration

Message par Swinn » jeu. 3 janv. 2019 22:43

@madeleine @TourneLune
Est ce que j'ai risqué la micro censure parce que j'ai renchéri sur le post de Fish ?
Selon les règles du forum je peux le comprendre même si je différencie mal la différence entre une micro censure, une censure et une méga censure.
Je te rejoins TourneLune sur la précaution d'être intelligible et clair sur un sujet casse gueule et surtout ( je partage le sentiment général) très très mal amené par Landemoisan.
Ce forum est un forum complexe difficile et exigeant , c' est sa force et son intérêt ,et il peut paraitre ardu d'exprimer sa pensée avec les mots avec lesquels on la pense réellement, ayant la crainte de choquer , de manquer de bienveillance , de savoir vivre, ou ce que l'on veut....
Pour dire autrement ce que j'ai dit ci dessus , si Landemoisan n' a pas les couilles de faire l'effort de présenter son sujet autrement, qu'il se casse avec celui-ci, point barre.
Je suis peut être plus magnanime que vous mais n' étant ni admin ni jardinier, ma parole, je le comprends, n' aura que peu de poids face à la votre, ce n' est pas pour autant que je dois la réprimer.
Je ne défends en aucun cas Landemoisan, mais je défends mais son sujet. A lui de l'assumer. Je lui demande simplement d' avoir le courage de ses opinions et de les affirmer, quitte , si il le faut à accepter d' en prendre plein la gueule. Sinon ouste !!!

Est ce que que je situe en dehors des règles en proposant cela ?

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Re: Nation et Immigration

Message par TourneLune » jeu. 3 janv. 2019 22:58

Ahah, mais le message de Madeleine était une boutade, je ne sais pas ce qu'est le micro-censure, et d'ailleurs la modération n'est pas de la censure . Mais c'est plus facile d'accuser que de regarder en quoi on est perfectible pour certains, et bon nombre de personnes vivent les actions de modération comme une censure ou un attaque personnelle, alors qu'il ne s'agit pas de faire taire ou d'éviter des sujets mais simplement de garder une cohérence et une certaine qualité au forum, d'éviter aussi quue ça dégénère...

Sinon, tu peux présenter tes propositions à Landemoisan de façon un peu plus élégante, ce sera sans doute plus facile pour lui de répondre sincèrement si jamais il en a envie. Sinon rien n'empêche de participer de façon constructive et bien faite à un sujet qui ne l'était pas à la base ;)
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Nation et Immigration

Message par madeleine » ven. 4 janv. 2019 06:49

@ Swinn
madeleine a écrit :Tu n'ouvres ici aucune discussion, toutes tes phrases sont affirmatives, ce n'est pas l'objet de ce forum.

Soit tu ouvres une problématique, en évitant de créer une polémique, soit nous fermerons ce sujet.
landemoisan a écrit : Madeleine merci pour tes suggestions.
Un mot sur tes menaces de micro-censure, rassure-toi ce serait sans conséquences. Par contre je trouve intéressant de rappeler ce que provoque la pensée unique avec ses censures dans les média, media audio-visuels et écrits, il suffit d'écouter, avec attention.
swinn a écrit : Alors Landemoisan soit tu prends ton courage à 2 mains et tu exprimes clairement ta position sur ce sujet, soit laisse tomber et passe à autre chose.
C'est pour cela que je te disais en clin d'oeil ;) que tu risquais toi aussi d'être qualifié de censeur par landemoisan, ce qui était effectivement une boutade.

Discuter des notions de "Nation" et d"Immigration " peut très facilement virer au pugilat d'opinions, on l'a expérimenté dans l'histoire du forum (et de l'humanité. ..).
Une problématique restreinte et clairement posée, qui ouvre à un véritable échange, est un préalable incontournable ; et c'est le rôle de la modération de l'exiger, même si ça peut paraître un peu abrupt.
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Re: Nation et Immigration

Message par Tamiri » ven. 4 janv. 2019 20:31

Pour ma part, j’ai reçu la tirade en deux actes de Landemoisan - y compris son interlude familial - comme appartenant à cette sorte de propos cathartique qui, partant d’une actualité polémique ou angoissante, en appelle à des repères supposés communs, à des invariants ou même à la « sagesse » pour aboutir à un propos censément conciliant. Ici, en substance, et sauf contresens grossier de ma part : les médias ceci, les extrêmes cela, mais au fond, « de tous temps »... Et donc, les concepts de nation et d’immigration ne sont ni néfastes ni incompatibles.
Donc, comme les intervenants précédents, je n’ai pas trouvé l’angle d’attaque, la part de questionnement ou de doute, qui appelait clairement au débat. Au contraire, et je présente ici de plates excuses, j’ai eu le sentiment d’être, donc, face à l’un de ces propos visant le réconfort par une part de consensus, où l’on donne pour réponse soit un exemple ou un témoignage appuyant le « sens commun », soit la réplique de la Mère Denis (Ah bah, c’est bien vrai ça).
Dans le même temps, pour tout dire, dans le cas présent, ça ne marche pas sur moi. D’une part, le détour (que j’avoue ne pas très bien comprendre) par l’histoire religieuse sonne à mes oreilles comme cette formule déjà évoquée : « de tous temps... » et je ne vois pas qu’en faire. D’autre-part, il y a dans la seconde partie un côté « nous [les Français] » qui, pour le coup, et quelque généreuse, ouverte ou porteuse de valeurs que soit l’intention, ne déclenche chez moi aucun mécanisme d’identification - pour des raisons tout aussi subjectives que celles qui font que j’aurais mieux réagi à « nous les Européens », et si je modère cette dernière assertion par une formule du type « parce que les sensibilités sont diverses, et la diversité c’est beau et ça enrichit », hé bien, ça n’en reste pas moins du verbiage.

Si au contraire, comme vous êtes plusieurs à le suggérer, il s’agit en fait d’un excès de prudence, le propos ouvre pour le coup au contraire un puits sans fond, un sujet qui se subdivise en une infinité de questionnements potentiels qu’il conviendra d’aborder sous l’angle du débat (raisonnement, réfutabilité, prudence méthodologique...), en laissant la modération faire son travail. Or donc : soit la balle est dans le camp de Landemoisan qui pose sa (ses) questions sans ambage, soit il nous confie le soin d’opérer toutes les dérivations qu’il nous plaira - ce en quoi ça ne valait pas la peine de faire si long, au départ.

Pour le coup, je m’octroie la liberté d’une intervention méthodologique, vous me direz si j’abuse.
Je réagis sur l’Histoire qui a été l’un de mes domaines d’étude et qui reste partiellement mon boulot sous l’angle du patrimoine.
Il y a deux acceptions désormais assez distantes l’une de l’autre.
D’une part, le résultat de l’historiographie dite « traditionnelle » : vaste ensemble contenant le « récit », l’Histoire qui est notoirement écrite par les vainqueurs (ou celle de la France écrite par les français, etc), qui établit la renommée et la gloire, porte des jugements et dit qui sont les « grands » et les autres. Cette même Histoire qui, comme évoqué, a pu forger l’idée de nation, s’appuyer dessus sans la questionner, ou plus généralement les deux à la fois.
D’autre part, la discipline qui m’intéresse, qui est une recherche profondément interdisciplinaire visant à l’acquisition de connaissances sur le passé, résultat d’une évolution méthodologique qui s’est effectuée principalement au vingtième siècle et qui, à l’instar des multiples champs scientifiques sur laquelle elle s’appuie, doit sa crédibilité et son fondement épistémologique à sa capacité à se remettre en cause elle-même et à se défier de la certitude acquise.
Or, la première appartient toujours à la « conscience collective », subsiste dans l’éducation scolaire et d’autres champs d’intervention de la puissance publique, irrigue encore pour une bonne part la « culture générale » ; on lui attribuait du reste l’utilité de « comprendre le présent » ou d’éviter de refaire les erreurs passées en supposant ici un déterminisme que le nombre invraisemblables de biais rend intenable. Et par ailleurs, cette Histoire là reste pratiquée - de manière marginale dans la production des connaissances au niveau universitaire, mais avec une visibilité démesurée par la sphère amateur et par une certaine vision de la vulgarisation.
La seconde ne constitue pas une manière de tout jeter aux ordures, mais d’interroger en comblant au maximum, avec les moyens actuels, les angles morts méthodologiques, et en tentant d’éviter tant que possible l’illusion rétrospective, le jugement de valeur, etc. C’est une démarche où la recherche de qualité méthodologique est probablement aussi infinie que le sujet d’investigation lui-même, dans la mesure où, comme ça n’a pas vraiment d’utilité pratique, on ne s’y intéresse que par passion tout en essayant, dans un paradoxe apparent, de dépassionner le sujet.

C’est donc avec circonspection, au mieux, que je lis ce propos :
Pour comprendre le monde, pour comprendre l'Histoire, certains hommes fabriquent des mythes puis les détruisent, puis les remplacent par d'autres mythes ou les réinterprètent. la mythologie, la bible, l'histoire.
C’est peut-être une impression, mais quand on termine son propos par pareille « maxime », sans plus d’explication, c’est qu’on la tient pour conclusive, importante, voire définitive. Or, rien de nouveau sous le soleil, mais :
Je suppose que le « certains hommes » permet de faire la distinction et de désigner par cette expression l’écriture de l’Histoire « à l’ancienne », celle du récit/roman. Ce n’est donc pas toute la discipline que l’on peut ranger au même rang que la mythologie, et par ailleurs, autant les mythes, les textes sacrés que l’Histoire-récit constituent désormais un sujet pour l’Histoire elle-même puisqu’il s’agit d’en connaître les conditions d’élaboration et d’en éclairer le contenu à l’aide des informations disponibles, en se gardant absolument de les supposer vrais ou faux a priori.
C’est là la précaution élémentaire que m’inspire le propos, ceci pour dire qu’il aurait mieux valu, à mon sens, profiter de l’occasion pour aborder clairement le sujet de la méthode historique, plutôt que de prendre le risque de conclure sur cette phrase qui, sans aucun commentaire, fait un peu « vérité » à la fois simpliste, fataliste, et banale. Ç’eût été moins élégant, mais nous ne sommes pas dans un exercice littéraire ni rhétorique.

Pour finir, donc, mille excuses Landemoisan, si j’ai tout compris de travers. Comme la majorité des professionnels de ma génération, je fais de l’histoire avec la passion que constitue la curiosité et certainement pas pour créer du récit. Si tu voulais susciter du débat, il y a là de la matière je pense, dans la mesure où il me semblerait au contraire particulièrement imprudent d’appuyer tout propos sur l’immigration et la nation sur une absence de définition de ce que l’on met sous le terme d’Histoire.

Misère de misère, hors-sujet. :violent: Pardon pardon pardon la prochaine fois j’emmène mes délires ailleurs.

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Re: Nation et Immigration

Message par madeleine » ven. 4 janv. 2019 21:06

Oh non ce n'est pas hors sujet ! C'est même le fond du sujet, carrément. Merci !
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Re: Nation et Immigration

Message par Zardu Hasselfrau » sam. 5 janv. 2019 11:45

Fish a écrit :
jeu. 20 déc. 2018 20:12
Si tu t'intéresses à ces questions de nation, et comment le Judaïsme interagit avec cette notion, notamment au sein de la création de l’État d’Israël, je te recommande le livre de Shlomo Sand: "Comment le peuple juif a été inventé". C'est une description fort intéressante de la création actuelle d'un Roman National totalement artificiel, et comment on s'arrange avec la vérité historique pour construire une identité collective.
Le livre que tu cites est particulièrement polémique, truffé d'erreurs et d'approximations, sans parler du fait que l'une de ses thèses principales (la piste Khazar) a été relativement démentie par l'analyse génétique. Ça ne tient globalement pas la route.
Shlomo Sand, paradoxalement, est l'une des sources favorites de véritables antisémites obsédés par la délégitimation des Juifs ou d'Israël, qui brandissent ses citations à tout bout de champ notamment lorsqu'ils tiennent à démontrer, selon eux, que les Juifs... n'existent pas (Cf ce que prétend souvent Dieudonné)! Discuter à propos de ce livre contesté et contestable peut donc dégénérer à tout moment, cet exemple me semble particulièrement mal choisi car susceptible d'être mal interprété, comme toutes les positions excessives d'ailleurs -et celle de Sand l'est particulièrement-.

Donc il faut faire très attention. Sujet ultra-miné!!!

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Re: Nation et Immigration

Message par Fish » sam. 5 janv. 2019 17:46

Je me suis renseigné un peu sur le livre et l'auteur, avant d'en balancer la référence sur le forum. Shlomo Sand est politiquement "de gauche", la simple lecture du livre permet de le deviner.

Si certains points secondaires font l'objet de polémiques, la thèse essentielle reste partagée au delà du livre et de son auteur, et il n'en n’est pas le "découvreur". La « piste Khazar » n'est qu'un point parmi d'autres, pas le centre du livre. L’idée globale, c’est de remettre en cause cette idée que les juifs partageraient plus qu’une religion, qu'ils descendraient tous d’ancêtres communs, et qu'ils n'auraient jamais pratiqué de prosélytisme (convertir des non juifs au judaïsme).

D’après Shlomo Sand, il s’agit d’un mythe destiné à créer une identité collective, exactement comme notre « nos ancêtres les gaulois ». Ce qu’on appelle en Histoire le « roman national », que Tamiri a bien décrit. Pour Shlomo Sand, la religion a grandi non seulement par les descendants de plus en plus nombreux, bien sûr, mais aussi par des conversions. Comme toutes les autres religions en fait, si ce n’est que les juifs n'ont pas procédé à des conversions forcées.

Ce mythe émerge au cours du 18-19ème siècle, et on retrouve cette idée chez d’autres auteurs. Pour Hannah Arendt, dans  les origines du totalitarisme, la volonté de faire du judaïsme un lien plus fort qu’une religion est le fait d’une partie de la classe juive aisée, qui assurait un rôle diplomatique et commercial entre des États ennemis. A des époques où il était inconcevable politiquement de faire du commerce directement entre la France et l’Allemagne par exemple, on passait par l’intermédiaire de juifs. Un français goy peut faire du commerce avec un français juif (les deux sont français, ça va). Un juif français peut faire du commerce avec un juif allemand (les deux sont juifs, ça va). Et en bout de chaîne, un juif allemand peut faire du commerce avec un goy allemand (les deux sont allemands, ça va). Cette double conversion nationalité vers religion, puis religion vers autre nationalité, permettait de maintenir des relations diplomatiques et commerciales même en temps de guerre ou de tensions très fortes.

La théorie d’Hannah Arendt est que cette bourgeoisie juive a cherché le plus possible à maintenir cette image que les juifs étaient soudés par des liens forts et un peuple à part. Malheureusement, quand Hitler a cherché sur quelle minorité taper pour exacerber les instincts primaires de la populace, les juifs, ce « peuple à part », étaient tout désignés (l’affaire Dreyfus en France est similaire). Les nazis étaient sincèrement antisémites, pas de doutes là dessus. Mais – quelle coïncidence – ils haïssaient justement la minorité qui était à ce moment-là le meilleur candidat pour se faire lyncher, le meilleur potentiel pour conquérir le pouvoir.

Le point de vue d’Hannah Arendt n’est pas apolitique. En décrivant une classe juive bourgeoise qui déforme l’image de toute une communauté dans le but de servir ses propres intérêts, au détriment de l’intérêt de la plupart des juifs (parce qu’évidement les négociants et diplomates ne représentaient qu’une infime partie des juifs), on voit poindre la lutte des classes à plein nez. Bien qu’Arendt soit très critique du marxisme (en fait surtout du stalinisme).

L’idée essentielle de Shlomo Sand: "la présentation des juifs comme un peuple est une construction récente", n’est ni nouvelle, ni exclusive.

Ce sujet est ultra miné dans les deux sens. D'autres affirment que la polémique autour du livre est créée par les défenseurs de la forme actuelle de l’État d’Israël, qui s'opposent à toute forme de critique, et par tous ceux qui tiennent absolument à ce qu'un anti-sioniste soient nécessairement un antisémite masqué. Et quand cet antisioniste est lui-même juif, on prétendra que c’est un juif « honteux » de sa religion, à la manière d’un homo qui n’assumerait pas son orientation sexuelle. La sévérité des attaques contre Shlomo Sand résulte de la force du livre: il révèle les artifices de la construction d'un mythe. Et comme ce livre a du succès, ça devient un livre à abattre.

Pour détruire de manière expéditive, il y a deux techniques:
- tu es antisémite,
- tu es pédophile.
Vu le thème du livre, la première solution s'impose d'elle-même.

Faire une association avec l’extrême droite est également une technique classique. Si je dis qu’il y a un problème de représentativité politique en France, ben y’a bien sûr des gens d’extrême-droite qui disent la même chose. Ainsi, la seule manière de ne pas être associé à l’extrême droite serait de crier haut et fort que « les hommes politiques sont nos amis et ils défendent l’intérêt de chacun d’entre nous ». Et avec ça on me donnera un susucre.

Il n’y a rien de nouveau non plus à aller chercher des points de détails dans un livre, d’y trouver des erreurs et de les présenter comme remettant en cause tout le bouquin tel un château de carte qui s’effondrerait.

Quand j’ai vu que tu avais répondu, et vu tes messages antérieurs, je savais à l’avance que tu allais donner un avis définitif, avec le ton suffisant de celui qui se croit mieux informé, et qui croit représenter la sagesse et la retenue. Dans le cas présent, c’est toi qui utilise des mots virulents pour créer la polémique, c’est toi qui fait l’association avec l’extrême droite, Dieudonné, la négation de l’existence des juifs. C’est toi qui est mal intentionné, qui est excessif, contesté et contestable. J’ai lu le livre, et rien de ce que tu évoques n’y est.

Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.

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Re: Nation et Immigration

Message par madeleine » sam. 5 janv. 2019 20:00

Afin de mieux connaître la position de M. Sand, on pourra lire cette lettre ouverte.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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