La débaptisation

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Fu
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La débaptisation

Message par Fu » jeu. 23 août 2018 15:43

Salut à tous !

Dans ce sujet je parle de religion et de débaptisation. C'est un sujet qui peut être sensible, j'essaye de l'aborder avec une certaine ouverture d'esprit, tout en présentant mes convictions personnelles, sans provocation. Faisons preuve de modération. :)

Tout petit, j'ai été baptisé. Ma mère est vaguement croyante mais pas du tout pratiquante, mon père est athée. Ça a surtout était fait par tradition, histoire de faire une fête de famille. Ensuite il y a eu un parcours religieux (catéchisme, messe, communions) sans réelle conviction, puis opposition active de ma part : en fait, je n'étais pas d'accord.

L'idée de me faire débaptiser me trotte dans la tête depuis quelques années. J'oscille entre « je m'en fiche » et « je veux le faire ». Pour info, afin de se faire débaptiser, il suffit apparemment d'écrire une lettre en deux exemplaires, l'un pour le curé de la paroisse où a eu lieu le baptême et l'autre pour l'évêché dont elle dépend (source).

Un argument contre qui revient souvent est : « Si vous ne croyez pas en l'âme, qu'est-ce que cela peut vous faire que nous la réclamions ? ». L'insistance des religieux sur le côté superflu de cet acte m'incite encore plus à le faire : s'il y a insistance, il y a intérêt. Certains n'ont pas peur du point Godwin et associent la débaptisation au nazisme. Plus modérées, d'autres sources mentionnent simplement que la coutume a vu le jour en Allemagne où existait un impôt ecclésiastique : l'équivalent de la redevance télé. :lol:

J'aimerais être débaptisé d'abord par principe, quand bien même ce serait superflu.

D'une part, l'appartenance à une religion est un choix fort et personnel. Selon l'Église, le baptême est une empreinte spirituelle indélébile (« C’est une action de Dieu que l’homme ne peut modifier » source), et il n'est pas possible d'y renoncer formellement. J'imagine un parti politique agissant ainsi, demandant à tatouer les nouveaux-nés avec le logo du parti. Selon la religion c'est un choix fort et sans retour. Dans le cas d'un nourrisson, ce choix est souvent fait par les tuteurs légaux (les parents). Je peux admettre une et une seule justification pour cet acte : mettre l'enfant sous la protection de Dieu pour que, si l'enfant meurt avant l'âge de raison, son âme soit sauvée. Elle n'est valable que si au moins un des deux parents est sérieusement engagé dans la religion. Ce n'est pas le cas des miens, il faudra donc que je leur tire les oreilles pour cet acte irréfléchi.

D'autre part, je n'ai pas envie de gonfler artificiellement les rangs d'une religion. Bon, apparemment les registres des baptêmes ou paroissiaux ne sont pas utilisés pour ce genre de compte, mais vous voyez l'idée. Quelque part, quelqu'un s’enorgueillit de tous ces baptêmes, de cette activité religieuse, et y voit des actes de foi. Mais c'est aussi vain que les amis Facebook : mieux vaut savoir qui sont nos vrais amis. Ou alors c'est qu'il y a un truc à vendre, et là ça devient malhonnête. Donc, autant pour informer les autorités religieuses que par soucis d'honnêteté, je trouve important de m'exclure de leurs comptes.

Un autre motif est de dénoncer l'automatisme avec lequel les baptêmes peuvent être pratiqués. Ce n'est pas le cas de tout le monde bien entendu, mais dans le mien on voit bien que c'était juste une tradition non remise en cause. Quand la question s'est posée pour mon fils, j'ai refusé de le faire. Pas question de le faire « pour faire plaisir aux grands-parents » non plus. Je réponds aux questions de mon fils sur les religions, la foi, la mort et tout, honnêtement et avec aussi peu de biais que possible — pas facile —, en lui présentant les différentes idées qui ont cours, et s'il décide d'embrasser une religion, je ne m'y opposerai pas.

La dernière chose qui me motive est le traitement post mortem. Les morts ont ceci en commun avec les nouveaux-nés qu'il est facile de s'exprimer à leur place. Je crois que l'on peut, par testament, indiquer nos préférences (incinération, enterrement, cendres jetées dans la forêt, don du corps à la science, etc.) et, par ailleurs, nos proches sont censés savoir si on aurait aimé être enterré ou non. Il y a tout de même le risque de se retrouver avec un enterrement religieux contre notre gré, qu'un prêtre réclame notre âme pour son paradis à lui voire, pour certaines personnes, de devenir de nouveaux emblèmes religieux (avec la canonisation, par exemple). Je trouve navrante la récupération des morts par les courants religieux ou politiques.

Internet regorge d'avis sur la question, ils sont utiles à lire pour se faire une idée. D'après ce que j'ai lu, en droit français, l'Église n'est pas tenue de supprimer le nom des registres du baptême (ni du registre paroissial, qui enregistre baptêmes, mariages, enterrements), mais elle doit indiquer à côté du nom si la personne a été débaptisée. Du point de vue de l'Église, c'est un acte d'apostasie, la personne ne peut plus recevoir les sacrements, ni de sépulture religieuse, sauf demande de réintégration.

Il peut y avoir d'autres motivations que celles que j'ai mentionnées, qui sont les miennes. Le cas le plus évident est celui d'une personne qui voudrait embrasser une autre religion.

Bien entendu, si j'en parle ici, c'est pour avoir des avis sur la question, idéalement des avis différents pour qu'il puisse y avoir une discussion. :) Peut-être des témoignages aussi, si certaines personnes ont déjà franchi ce pas.

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Re: La débaptisation

Message par madeleine » jeu. 23 août 2018 17:31

Mais ... est-ce que ça veut dire que tu crois avoir une âme ?
Parce que sinon, qu'elle importance ? Vouloir les rituels de sortie d'une religion c'est encore de la religion, non ?
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: La débaptisation

Message par Tamiri » jeu. 23 août 2018 20:03

Pour ma part je crois au contraire qu'il n'y a pas de contradiction et que l'intérêt a été exposé clairement.
Fu a écrit :
jeu. 23 août 2018 15:43
J'aimerais être débaptisé d'abord par principe, quand bien même ce serait superflu.
Les raisons exposées par la suite me semblent au contraire montrer, justement, que si ça peut être superflu du point de vue spirituel (effectivement Madeleine une personne qui se situerait hors de toute transcendance commencerait par ne pas tenir compte de son propre baptême et n'aurait donc aucune raison d'y repenser), ça ne l'est pas forcément pour la dimension sociétale, si vous me passez l'expression. Et de ce fait je ne vois d'ailleurs pas trop en quoi ça risquerait d'être "sensible" : en l'occurrence, dans le cas présenté (baptême sous forme de rite social demandé sans réelle intention religieuse par la famille), ça n'offense aucune conviction - si ce n'est celle, que je maîtrise pour ma part très mal pour m'en abstraire de manière assez systématique, selon laquelle les rites familiaux doivent être observés sous peine de froisser oncles, tantes, cousins ou grands parents.
L'honnêteté de la démarche vis-à-vis de l'institution est au contraire hautement respectable, et il serait du reste très utile à ladite institution, le jour où elle veut savoir de manière intellectuellement honnête où elle en est, d'avoir une idée de la proportion de personnes dans ce cas.
Ce que je me demande tout de même, c'est si dans une certaine mesure, en demandant l'annulation du baptême, on ne heurte pas la conviction multitudiniste des trois principaux courants du continent, catholicisme, luthéranisme et calvinisme, selon laquelle il est vertueux de contribuer au salut d'autrui même s'il ne croit pas. Je ne pense pas que sur ce seul point, la question risque vraiment de mal tourner ici. Tout le reste me semble parfaitement soluble dans le concept de liberté de conscience qui, si je ne m'abuse, est inscrit dans le droit.
À propos de droit, ce qui me surprend ici, c'est justement qu'il n'y ait pas d'obligation de suppression du nom : ces registres me semblent pourtant des recueils d'informations à caractère personnel et il me semble peu judicieux qu'ils échappent à la règle commune, en train de s'affiner d'année en année, du droit d'effacement. Tout au moins le droit de rectification est-il observé.

Sur la part réelle de "baptisés sans conviction" (qu'il s'agisse de leur conviction propre ou de celle des familles), il me semble que la simple curiosité et l'honnêteté intellectuelle devraient donner envie d'en avoir une idée plus précise. On doit probablement assister à des écarts importants d'un bout à l'autre de l'UE, entre ce qu'on imagine de la Pologne ou de l'Irlande d'un côté, de la France ou de l'ex-RDA de l'autre.

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Re: La débaptisation

Message par Napirisha » ven. 24 août 2018 00:10

Hop! A la demande générale de Fu, je débarque avec un avis différent. Ou du moins un autre angle de vue... Pas forcément validé théologiquement, je peux me planter, mais c'est l'impression globale que j'en ai.
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En ce qui concerne l'annulation d'un baptême, d'un point de vue religieux, ça n'a aucun sens, pas plus que d'annuler une naissance, si on veut... Qu'on l'efface d'un registre, pourquoi pas, mais ça ne change rien au baptême en lui même. L'inscription au registre paroissial n'est pas un acte en lui-même, comme l'adhésion à un parti, mais la trace administrative d'autre chose (le sacrement). Comparaison très foireuse : tu peux faire rectifier les registres de ton école primaire pour ne plus y apparaître, pour manifester ton opposition à l'éducation nationale, mais ça ne changera rien au fait que tu aies appris à lire et que tu saches toujours le faire. (C'est d'autant plus foireux que plein de gens apprennent à lire hors système scolaire. Bref.) C'est pour ça j'ai l'impression que les religieux le considèrent comme superflu : pas tellement pour une histoire de pouvoir, ou de faire du chiffre, mais plutôt parce que c'est un fait, c'est un évènement qui a eu lieu, à une date et dans un lieu donné, et que l'aspect administratif est somme toute secondaire. Ce qui n'enlève rien bien sûr au droit de chacun au contrôle de ses données personnelles, hein!

En ce qui concerne le suivi statistique pour l'institution, vu que les registres sont des machins sur papier, je pense honnêtement que personne ne les rouvre. Ça pourra intéresser des historiens plus tard, à la rigueur. Les registres servent pour la cohérence interne entre les différents sacrements (genre on ne confirme pas avant le baptême, on ne marie les gens religieusement qu'une fois, on vérifie que les parrains ou marraine sont eux même baptisés...), pas tellement à tenir des comptes sur les effectifs... D'autant plus que les décès ne sont pas enregistrés...
Pour le reste, il y a d'autres indicateurs plus utiles sur l'adhésion à la pratique religieuse, ne serait-ce que par le nombre de baptême par année, qui a sérieusement baissé maintenant que les grand mères elle mêmes ne tiennent plus a ce que les petits soient baptisés, ou par les chiffres d'inscription au caté, le nombre de confirmations (qui elles sont a un âge où c'est davantage le choix des jeunes), la moyenne d'âge des prêtres... (Spoilers : c'est pas brillant !)

Pour le traitement post mortem : honnêtement, je considère que les rites sont pour les vivants, une fois morte, mon entourage fera ce qu'il jugera le mieux. Que l'issue soit le grand néant ou le face à face avec l'Éternel, ce ne sera plus mon problème :grin: Et quel que soit la mention sur le registre de baptême, je ne pense pas que quiconque vérifie à ce moment là, on en revient de toute façon à la manière dont les proches respectent ou non les volontés du défunt... (Et peu de chance qu'un prêtre soit présent, ils sont de moins en moins nombreux et les obsèques sont souvent gérées par des laïcs)

Bref, en soi, la démarche d'apostasie n'a pas d'utilité concrète il me semble, et surtout a une signification assez différente pour l'Eglise et pour la plupart des gens, mais vu que sur le plan symbolique c'est un des seuls moyens de manifester concrètement une opposition à l'institution, je comprends qu'on puisse l'envisager. (Il y a par exemple un mouvement collectif en Argentine en ce moment)
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Re: La débaptisation

Message par Fu » ven. 24 août 2018 00:40

@madeleine : Non, je ne crois pas en l'âme. Pour le reste, j'espère que tout est dans mon message initial. Me suis-je mal exprimé ? :) La sortie c'est un peu comme pour se désabonner au gaz, on envoie une lettre et voilà. On peut difficilement parler d'un rituel religieux. Quant à l'importance du geste, j'y ai consacré quatre ou cinq paragraphes, je ne sais pas sur lequel revenir pour répondre à ta question.

@Tamiri, je dis que c'est sensible parce que l'on parle de religion en général. C'est comme les discussions politiques : ça peut vite finir en pugilat. J'ai envisagé que l'insistance des croyants pour ne pas faire annuler le baptême soit leur façon d'aider un prochain, mais à ce moment-là où devrait-on s'arrêter ? On ferait les baptêmes, bénédictions et sacrements par principe de précaution et parce que ça ne coûte rien au baptisé. Et, tant qu'à faire, on ne s'arrêterait pas à une religion. Même s'ils le font « pour notre bien », ils le font avant tout pour eux, comme un geste religieux.

@Napirisha, oui, il ne s'agit pas de réécrire l'histoire et donc de vouloir faire croire que le baptême n'a jamais eu lieu, d'où l'idée de mettre à jour la mention plutôt que de la faire disparaître. Certaines personnes ont demandé à ce que ce soit complètement effacé (source), en vertu des lois sur la protection des données, mais ont été déboutées, car la consultation des registres est réservée aux ministres du culte, tenus au secret. Pour ma part, je pense que ce n'est pas tant l'annulation du baptême dont il est question avec cette démarche que le geste de sortir d'une religion. Le baptême a été une porte d'entrée, le « débaptême » est la porte de sortie.
Effectivement, ce sont des archives papier peu consultées. J'ai lu que les registres paroissiaux étaient devenus obligatoires il y a quelques centaines d'années, et qu'ils aident surtout à retracer des généalogies. L'obligation de tenir des registres de baptême viendrait du droit romain, auparavant c'était purement oral.
Oui, les rites sont pour les vivants. Je mentionnais surtout le problème d'une éventuelle récupération par la religion.
Et oui, la démarche est purement symbolique, informative. C'est une façon d'exprimer sa voix et, sur certains sujets, des personnes peuvent trouver ça important. Toute mon hésitation vient de là : à quel point est-ce que je trouve important de m'exprimer sur le sujet ? :)

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Re: La débaptisation

Message par W4x » ven. 24 août 2018 14:37

Fu a écrit :
ven. 24 août 2018 00:40
J'ai envisagé que l'insistance des croyants pour ne pas faire annuler le baptême soit leur façon d'aider un prochain, mais à ce moment-là où devrait-on s'arrêter ? On ferait les baptêmes, bénédictions et sacrements par principe de précaution et parce que ça ne coûte rien au baptisé. Et, tant qu'à faire, on ne s'arrêterait pas à une religion. Même s'ils le font « pour notre bien », ils le font avant tout pour eux, comme un geste religieux.
Pour ne pas fréquenter ce monde je n'en sais pas grand-chose mais si ce que tu dis est vrai c'est quand même assez navrant. J'ose espérer que la spiritualité et le rite n'en sont pas réduits à ce point à des considérations purement égocentriques. Un peu comme les gens qui passent quelques heures à la Croix Rouge ou au Restos du coeur pour se donner bonne conscience...
Pour ma part comme toi j'ai été baptisé bien avant l'âge du consentement, plus par tradition qu'autre chose vu l'intérêt de mes parents pour le fait religieux. J'ai même fait ma première communion, vu que j'étais dans une école privée catholique, pour de simples raisons d'horaires :glasses: Mon rapport avec la religion s'arrête là, à peu près. J'entends les arguments de registres, de données personnelles, de décès mais je n'arrive pas à me sentir concerné par ça. Google et mon banquier en savent bien plus long sur moi que l’Église catholique, et je ne me sens pas très concerné par ce qui pourrait m'arriver après ma mort ^^
Je comprends l'argument d'opposition de choix que tu avances, mais pour ma part je vois tellement d'autres choix que nos parents ont fait pour nous sans consentement et qui pourraient être remis en question. A moins de considérer cet acte de débaptisation comme consacrant une démarche "militante" athéiste ou au minimum agnostique, je considère ce choix par défaut comme faisant partie de moi-même sans vraiment ni le renier ni l'occulter.
Fu a écrit :
ven. 24 août 2018 00:40
Toute mon hésitation vient de là : à quel point est-ce que je trouve important de m'exprimer sur le sujet ? :)
Tout dépend avec quelle force on s'y oppose et ce que l'on met derrière. Ou pourquoi juges-tu à ce point important de te désolidariser de cette question religieuse, du seul point de vue spirituel ?
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Re: La débaptisation

Message par Fu » ven. 24 août 2018 14:58

Hors-sujet
W4x a écrit :
ven. 24 août 2018 14:37
Fu a écrit :
ven. 24 août 2018 00:40
Même s'ils le font « pour notre bien », ils le font avant tout pour eux, comme un geste religieux.
Pour ne pas fréquenter ce monde je n'en sais pas grand-chose mais si ce que tu dis est vrai c'est quand même assez navrant. J'ose espérer que la spiritualité et le rite n'en sont pas réduits à ce point à des considérations purement égocentriques. Un peu comme les gens qui passent quelques heures à la Croix Rouge ou au Restos du coeur pour se donner bonne conscience...
Ça fait des années que j'ai arrêté de me poser la question « Quand je file une pièce à un SDF, je fais ça pour lui, pour moi, ou les deux ? » parce que je n'ai jamais trouvé la réponse. Les motivations, les automatismes culturels, tout ça… Henri Laborit parlerait probablement d'actions gratifiantes pour soi, d'automatismes situés à un niveau si bas qu'ils en sont devenus instinctifs, et que l'on essaye ensuite de justifier avec, je le cite, « un discours logique à partir de prémisses fausses ». En gros, on fait toujours ça pour nous. Pour continuer avec l'analogie du SDF : que penser si je file une pièce à un SDF qui me dit ne pas en vouloir ? C'est la même chose quand un chrétien veut sauver mon âme alors que je n'y crois pas. Mais j'ai aussi rencontré le cas inverse : certains samedis, jour du shabbat, il arrive qu'une personne m'aborde dans la rue pour me demander poliment si je peux utiliser un digicode ou une sonnette à sa place. Je le fais volontiers, mais je me pose la question : la personne constate que je ne suis pas juif, que mon âme n'est plus à ça près et que je peux utiliser un appareil électrique à sa place. Est-il éthique de sa part de « d'aggraver mon cas » ainsi ? Je crois qu'il n'y a pas de bonne réponse sur la façon d'agir quand on est ainsi à l'intersection de plusieurs croyances. :whew:

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Re: La débaptisation

Message par Jean-Louis » ven. 24 août 2018 16:56

Du coup tes questionnements autour de la débaptisassions sont-elles seulement liées au « par principe » parce qu’on ne ta pas demandé ton avis (et pour cause) ou y’a-t-il autre chose de l’ordre de la non adhésion (le but n’étant pas de faire dériver le sujet vers une polémique) à des valeur ou dogmes ou croyances ou idéologies ou …ou … qui ne seraient pas les tiennes (je laisse au féminin vu qu’il y a qu’un mot masculin que j’aurai pu enlever mais que j’aime bien quand même) ?

Mes expériences religieuses ressemblent aux tiennes. Je suis baptisé, ma mère allait régulièrement à l’église quand j’étais jeune puis plus du tout, pourquoi je n’en sais rien. J’ai rarement vu mon père dans une église. J’ai fait ma première communion comme à peu près tous les gosses de l’époque. J’ai également fait ma communion solennelle, après avoir suivi des cours de catéchismes. C’était assez chiant à suivre mais ça ne me déplaisait pas au point. Je me rappelle, le curé de l’époque qui devait placer certains espoirs en moi m’avait offert un bouquin style le livre dont vous êtes le héros mais version christianisme. Que j’aimerai retrouver ce bouquin.
« Vous arrivez sur une place de village et vous constatez que les villageois s’apprêtent à lapider une personne. Vous êtes interpellés, comment réagissez-vous ?
1 : Vous participez, allez page 5
2 : Vous lancez un truc stylé du genre « Que celui qui n’a jamais pêché … allez page 16
3 : Vous multipliez les pains pour faire diversion allez page 29»

Hmm … J’me disperse. A un moment je me suis posé cette question, aussi de me faire débaptisé. J’avais une certaine haine des religions, de tous ce qu’on pouvait faire en leurs noms. Et récemment sans vouloir et tomber dans le bisounoursisme, après une lecture en particulier (je ne me rappelle plus quel livre) je me suis vu changer d’opinion notamment en considérant les fondements humanismes de la majorité des religions qui font sens à mon avis. Je parle des notions de partage, d’empathie, d’entraide, de compassion, de respect. C’est un enseignement qu’on ne trouve pas forcément ailleurs et qui je pense peut apporter quelque chose. Le message originelle de nombreuses religions a était complétement dévoyé au fils des ans et c’est plutôt ça, qui moi, me pose un (gros) problème.

L’idée n’était pas de faire un hors sujet pour le plaisir mais pour finalement expliquer pourquoi j’ai abandonné l’idée de me faire débaptiser.

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Re: La débaptisation

Message par Fu » sam. 25 août 2018 10:20

Jean-Louis a écrit :
ven. 24 août 2018 16:56
Du coup tes questionnements autour de la débaptisassions sont-elles seulement liées au « par principe » parce qu’on ne ta pas demandé ton avis (et pour cause) ou y’a-t-il autre chose de l’ordre de la non adhésion (le but n’étant pas de faire dériver le sujet vers une polémique) à des valeur ou dogmes ou croyances ou idéologies ou …ou … qui ne seraient pas les tiennes ?
W4x a écrit :
ven. 24 août 2018 14:37
Tout dépend avec quelle force on s'y oppose et ce que l'on met derrière. Ou pourquoi juges-tu à ce point important de te désolidariser de cette question religieuse, du seul point de vue spirituel ?
Je ne m'y oppose pas beaucoup, d'où le fait que je n'ai encore pris aucune décision. Oui, il y a une volonté de marquer la non adhésion, et peut-être d'établir la vérité. Un peu de rébellion, aussi. Il n'y a rien de spirituel derrière ce questionnement, me concernant.

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Re: La débaptisation

Message par dani » sam. 25 août 2018 12:50

Bah, de manière très pragmatique, je dirais que si ce n'est pas pas le parcours du combattant, fais la démarche de débaptisation. Je pense de manière générale qu'agir en accord avec son soi profond amène à des bénéfices très importants même si on est le seul à les percevoir et que finalement, tout le monde s'en fiche. C'est important pour toi, ça suffit comme raison. Si par contre la démarche est complexe, longue coûteuse en temps, en énergie pour finalement aucun autre bénéfice concret que ta propre satisfaction, réfléchis si c'est vraiment là que tu choisis ton combat (je dis ça car là j'ai des choix de combats à faire dans ma propre vie, et je fais ce calcul là de rapport énergie/bénéfice perso pour m'y engager ou pas).

Pour ma part sur ce sujet du baptême, j'ai eu la chance d'une éducation religlieuse protestante très ouverte, et la confirmation de mon baptême à 16 ans a été une décision personnelle de poursuivre mon engagement à développer une forme de "spiritualité", mais aucun prêtre ne m'a obligé à croire à quoi que ce soit. Pour moi c'était juste symboliquement adhérer au fait que la Vie a une dimension qui me dépasse et qui est importante pour moi, sans aucune référence religieuse spécifique, et c'était OK pour le prêtre de me faire confirmer mon baptême ainsi. Pour mes enfants, ils ont accepté de suivre le catéchisme entre 14 et 16 ans et ils ont décidé à la fin si ils se faisaient baptiser ou non. Ce qu'ils ont fait les 3, dans la même dynamique que moi à ma confirmation (sans référence à un dieu chrétien, musulman ou bouddhiste ou autre, mais à une spriritualité bien plus large, qui rassemble les humains au lieu de les diviser). Sans exclure le doute, bien au contraire, celui-ci permet d'avancer, de cheminer.

Tout dépend donc du contexte du baptême et du sens que tu lui as donné lors de ton questionnement, et le sens que tu aimerais lui donner aujourd'hui (tu peux y mettre ce que tu veux finalement). Ce qu'en pense la société, au fond, on s'en fout. Mais avoir un représentant religieux qui soutient cette manière de voir lui donne une force c'est certain, et j'ai eu de la chance je crois, et mes enfants aussi d'être accompagnée dans ma recherche de sens
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Samuel Beckett

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