Ce n'est pas si simple ! L'être humain est en relation constante avec son environnement en permanence d'une façon qui échappe totalement à la conscience proprioceptive, et il est constamment "agi" par ces interactions qu'il ne fait que concevoir, très partiellement et dans son idiome individuel a posteriori et avec beaucoup de retard (Un exemple avec la couleur). C'est d'ailleurs, de mon point de vue, un des points de "grincement" de la douance, qui devrait mécaniquement permettre une conscience un peu améliorée des relations avec l'environnement et donc un léger scepticisme envers les constructions sociales basées sur "ce qu'il en pense".Animal a écrit : L'humain n'est pas en relation directe avec l'environnement, êtres vivants inclus, mais avec ce qu'il en pense.
Remise en question de l'existence de la douance
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
@ Arizona :arizona a écrit :C'est tout de même marrant que comparer les capacités physiques des gens n'a jamais été un problème pour personne. Dès que l'on compare leur capacités mentales, cela pose problème. Pourquoi ?
Ce n'est pas parce que je considère le positif, que j'ignore le négatif. L'homme est un loup pour l'homme en situation de survie (quand le gibier ou les billets sont rares et donc difficiles à choper), mais dans l'abondance (réelle, donnée, pas de celle qui s'achète) sa nature le pousse plutôt à vivre sans avoir à imposer quoi que ce soit. Après, y'a le formatage, qui induit des croyances, et on peut agir comme si on était en pénurie alors que ce n'est pas le cas.
Concernant les sociétés dites primitives, je dis pas que c'est l'idéal, je note juste le ratio "temps pour survivre/temps pour vivre", et je note les progrès de la civilisation. Je dis juste, aussi, que la hiérarchie n'est nécessaire qu'en cas de survie. Après, c'est pas ceci ou cela, perso je prendrais ce qui marche ici ou là, et j'essaierai d'imaginer un idéal de vie en harmonie avec la nature, et avec notre nature... si je devais en imaginer un.
Ok, mais pas "par leur nature", pour moi ça porte à confusion. Ils sont naturellement dotés de telle capacité, mais "leur nature" est la nature humaine. C'est le point que je soulève : Base-t-on nos relations sur la considération des différences, ou sur le commun ? En termes d'efficacité, je crois qu'y'a pas photo. C'est pas naïf, ça ne nie pas les antagonismes. J'agacerais personne sinon, ou j'en prendrais plein la youle. Si, si, je le sais que j'agace, je le sens, je suis hypersensible, je suis un surdoudou moi aussi.arizona a écrit :Je parle simplement du monde aujourd'hui, maintenant, celui qui est à ma porte, composé de gens qui vivent à ma porte. Je ne cherche pas à juger - positivement ou négativement - ce monde.
Et dans ce monde, dans lequel nous vivons, oui, je crois sincèrement, pour répondre à ta question, qu'il y a des gens qui sont naturellement, par leur nature, , capables de faire des choses que les autres ne sont pas capables de faire.
Le contexte, le conditionnement, un sentiment de dévalorisation par rapport à des critères impalpables...je sais pas. Mais si ça nous pose problème, ben ils ont pas tort. À quoi ça sert d'avoir un cerveau, si c'est pour s'énerver comme eux ?arizona a écrit :C'est tout de même marrant que comparer les capacités physiques des gens n'a jamais été un problème pour personne. Dès que l'on compare leur capacités mentales, cela pose problème. Pourquoi ?
Sont différemment dotés par la nature, aurais-je dit. Ce qu'on englobe, ou pas, dans la "nature humaine" en général me semble important. Un dérapage mental, et cette "nature" exclut les "sauvages" de "l'humanité", on peut les réduire en esclavage, les exterminer. Cela répond à d'autres fois où tu en parles dans cette intervention.arizona a écrit :Je dis, oui, j'ose dire que les gens sont différents par nature.
Tout à fait.arizona a écrit :J'ai sûrement une grille de lecture, mais toi, même étant Animal, tu es toujours un humain, et tu en a aussi une.
Nan, ça conforte l'idée. Je m'en suis expliqué dans l'intervention précédente.arizona a écrit :Cela isole ? Parfois. Cela conforte une hiérarchie naturelle ?
Parce que c'est vérifiable, et qu'à partir de ce moment-là, croire à la méritocratie, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. C'était, je crois, l'objet de mon propos.arizona a écrit :pourquoi dis-tu :
Animal a écrit:
ce ne sont pas les capacités intellectuelles qui permettent la réussite
ou bien :
Animal a écrit:
Si je suis milliardaire et que mon fils est un con, il dominera quand même.
Le contexte, Ari, le contexte. Il y a les faits, il y a la nature humaine, je parle de plusieurs choses.arizona a écrit :Cela ne te semble pas contradictoire ? Mais tu dis le contraire ailleurs.
Un concept n'est utile que quand il est clairement défini, et qu'on ne s'en sert pas au-delà de son domaine de compétence. Sinon, j'ai rien contre les concepts.arizona a écrit :Cela ne veut pas dire qu'il faut gommer le concept de douance.
Justement. Si la hiérarchie naturelle, c'est qui mange qui, ça mérite réflexion, à mon avis.arizona a écrit :La seule hiérarchie réelle qu'il y ait, c'est : qui mange l'autre. Mais nous devons manger, n'est-ce pas ? La vache mange l'herbe, elle lui est donc dans les faits supérieure, mais pas en soi. Mais c'est un autre sujet, je pense.
Hors-sujet
J'ai juste trouvé tes affirmations un peu péremptoires. Si j'en fais autant, le débat n'ira pas loin.sandrinef a écrit :Je trouve un peu léger ton argumentaire basée sur une supposée émotion (de ma part? J'avoue, ça me fait sourire) qui serait... la colère?
Le sujet partait d'une opposition d'idées, et quand on se sent nié dans ce qu'on considère comme son identité, c'est généralement la colère qui en est le résultat. Je vais pas tout relire, mais je pourrais j'en suis sûr clairement m'expliquer par quelques citations. Je ne parlais pas que de toi, et il y a des degrés à la colère, de l'agacement à la fureur.
N'empêche, je prends soin de peser mes mots, réfléchir et essayer d'exposer le résultat clairement, de démontrer, et tu me réponds en substance que Jacquard n'a rien compris et que la douance et l'intelligence c'est comme ça point barre. T'en déduis quoi, à ma place ?
Rhooo j'ai rien insinué de tel.sandrinef a écrit :Et je trouve également un peu léger que tu insinue que tu es seul contre le point de vue d'un forum entier... Je suis une grande fille qui sait parler en son nom.
Exact. Par contre, c'est mieux quand on se comprend, quand on est attentif à ce que dit l'autre, à ce qu'on dit soi-même, tout ça quoi. Désolé j'ai été un peu sec, mais bon, j'ai du mal à croire qu'en étant surdoué(e) on me prête "inconsciemment" des mots que je n'ai pas eu, pour m'affirmer ensuite sans plus d'explication ou référence que c'est comme ça point barre. Je veux bien citer une fois mes mots, mais bon... Quand je cite je ne réponds pas à autre chose que ce qui est dit, et j'étaie un minimum, c'est aussi ça, discuter ; respecter l'interlocuteur.sandrinef a écrit :C'est ça, discuter. Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord. Nous ne sommes pas obligés de nous convaincre.
J'aimerais bien que tu me cites ta démonstration, en quoi ça rend pas service, tout ça.sandrinef a écrit :Ce qui me dérange, et je l'ai exprimé plus haut, c'est cette série d'amalgames qu'il valide, et qui ne rendent service à personne.
Bien. La prochaine fois que tu me cites, dois-je en conclure que les lignes qui suivent veulent juste exprimer ton avis ?sandrinef a écrit :C'est mon avis, je souhaitais le partager, c'est tout. Quand je donne mon avis, il ne s'agit pas d'attaque personnelle, après, je ne suis pas responsable des projections d'autrui, ni de leurs émotions.
Et cool, je n'ai rien pris comme une attaque personnelle, et je ne t'attribue aucune responsabilité.
"Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade."
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Salut. Je signale juste en passant pour les intéressés que cette vidéo a été commentée sur quelques posts dans un autre sujet http://adulte-surdoue.fr/philosophie/es ... 11-50.html (vers milieu de page, Madeleine, Chacoucas et Chapati).
Pour résumer je disais des trucs assez proches de ce que dit Animal. Mais je suggérais l'idée qu'une des erreurs de la vidéo comme de la plupart des gens c'est de partir de l'idée que pour appartenir à un groupe on doit se ressembler et que les ressemblances font l'appartenance à une norme. Et que ça serait probablement beaucoup plus sain de considérer que ce sont nos différences qui constituent l'humanité et la norme.
Ca a à mon sens des conséquences énormes concernant tout ce dont il est question ici depuis qu' Animal a parlé.
Pour résumer je disais des trucs assez proches de ce que dit Animal. Mais je suggérais l'idée qu'une des erreurs de la vidéo comme de la plupart des gens c'est de partir de l'idée que pour appartenir à un groupe on doit se ressembler et que les ressemblances font l'appartenance à une norme. Et que ça serait probablement beaucoup plus sain de considérer que ce sont nos différences qui constituent l'humanité et la norme.
Ca a à mon sens des conséquences énormes concernant tout ce dont il est question ici depuis qu' Animal a parlé.
- arizona
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
@ Animal
ok, dans un premier temps, comme ça, première lecture, j'ai une question.
Pour moi, il y a deux sortes de nature. La vivante, et la non-vivante. Quelque part, j'englobe toute la nature vivante dans un même paquet.
Toi, lorsque tu parles de nature, tu parles de nature humaine. Et plus précisément, de ce qui lie les hommes entre eux, et non pas ce qui les différencie.
Oui ?
edit : trop fort chacoucas ! Je n'avais pas vu ton message. Cela se rejoint.
ok, dans un premier temps, comme ça, première lecture, j'ai une question.
Pour moi, il y a deux sortes de nature. La vivante, et la non-vivante. Quelque part, j'englobe toute la nature vivante dans un même paquet.
Toi, lorsque tu parles de nature, tu parles de nature humaine. Et plus précisément, de ce qui lie les hommes entre eux, et non pas ce qui les différencie.
Oui ?
edit : trop fort chacoucas ! Je n'avais pas vu ton message. Cela se rejoint.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Hors-sujet
Euh... ça repose sur quoi, ça ?Animal a écrit : Ce n'est pas parce que je considère le positif, que j'ignore le négatif. L'homme est un loup pour l'homme en situation de survie (quand le gibier ou les billets sont rares et donc difficiles à choper), mais dans l'abondance (réelle, donnée, pas de celle qui s'achète) sa nature le pousse plutôt à vivre sans avoir à imposer quoi que ce soit.
C'est un peu un leitmotiv qu'on retrouve dans certaines idéologies et qui sert à justifier plein de choses, mais scientifiquement il me semble que cette idée a été pas mal démontée... au contraire, en situation de survie, l'homme s'organise et coopère, parce que cela augmente les chances de l'espèce.
Si tu pars de ce postulat a priori faux, ça biaise... et j'ai du mal à comprendre ce principe de hiérarchie plus nécessaire en cas de survie...
Est-ce donc si difficile d'admettre que les gens puissent être à la fois différents MAIS néanmoins égaux ? De dire : nous ne sommes pas pareils, mais nous avons la même valeur en tant qu'humain ? C'est quand même mésestimer l'intelligence humaine dans son ensemble... son intelligence et surtout son instinct naturel de coopération, puisque l'existence de ce dernier est plus étayée que son penchant "loup" !
Donc, même si cela sert sans doute une très belle cause, je ne sais pas si ça justifie de se mettre des peaux de saucisson devant les yeux...
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
J'ai plutôt tendance à penser que les surdoués vont être sélectionnés naturellement au rythme où vont les choses dans la société nihiliste du 21ème siècle. Ça ne m'étonne donc pas que certains acceptent facilement de remettre en question l'existence de la douance...C'est toujours plus facile de considérer l'autre comme un cerveau malade ou un genre inexistant plutôt que d'essayer de le comprendre et de comprendre sa différence...Heureusement que certains font cette seconde démarche. J'avais écrit autre chose comme réponse, mais en me relisant, je me suis rendu compte que je m'égarais dans ma pensée...je laisse ça en spoil pour les curieux...même si cette expression est un pléonasme sur ce forum
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Edit : J'emploie le terme « sélection naturelle » dans le sens « extinction d'espèce » donc quand je dis que les surdoués vont être sélectionnés naturellement, je veux dire par là qu'ils sont voués à disparaître. Je tiens ça d'un professeur de biologie qui me faisait rire en nous racontons la sélection naturelle de l'espèce des dodo
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Edit : J'emploie le terme « sélection naturelle » dans le sens « extinction d'espèce » donc quand je dis que les surdoués vont être sélectionnés naturellement, je veux dire par là qu'ils sont voués à disparaître. Je tiens ça d'un professeur de biologie qui me faisait rire en nous racontons la sélection naturelle de l'espèce des dodo
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Et bien, au risque de surprendre, ça me convient, j'adhère, ça donne encore plus de recul que je n'en avais pris. À partir de là, on entre un peu dans le domaine mystique, je trouve, et j'aurais peut-être eu plus de mal à m'expliquer, sans parler du risque de "hors-sujet".arizona a écrit :Pour moi, il y a deux sortes de nature. La vivante, et la non-vivante. Quelque part, j'englobe toute la nature vivante dans un même paquet.
Je voulais juste attirer l'attention sur "différence par nature", et un biais cognitif possible. Si tout ce qui vit est de même nature, l'écueil est loin. Des différences naturelles ne sont pas des différences de nature, c'est ce que je voulais dire. Partant de là, on peut considérer ces différences sans qu'elles risquent d'amener l'idée (fausse à mon avis) d'une hiérarchie "naturelle". C'est un peu la loi du plus fort qui en serait justifiée, et je la trouve dangereuse. Elle mène un peu le monde, et voilà le résultat. Avis perso. J'essaie d'être le plus attentif possible aux mots, à leur usage, aux implications. Je préfère mettre l'accent sur une nature commune, que sur une nature différente, du coup.arizona a écrit :Toi, lorsque tu parles de nature, tu parles de nature humaine. Et plus précisément, de ce qui lie les hommes entre eux, et non pas ce qui les différencie.
Oui ?
@ Chacoucas :
Merci ! Je vais aller lire tout ça !
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Hors-sujet
Oui, je suis d'accord, j'aurais dû dire qu'en situation de survie l'homme PEUT être un loup pour l'homme. Cela repose sur le fait que je ne vois pas que l'homme soit "naturellement" un loup pour l'homme, mais qu'il peut le devenir s'il ne voit rien d'autre pour assurer sa survie. Mais attention : je pense qu'il peut ne rien voir d'autre, à cause d'une croyance, d'une vision du monde faussée, à laquelle il adhère par peur. Disons que la hiérarchie est un atout en temps de guerre.*Za* a écrit :C'est un peu un leitmotiv qu'on retrouve dans certaines idéologies et qui sert à justifier plein de choses, mais scientifiquement il me semble que cette idée a été pas mal démontée... au contraire, en situation de survie, l'homme s'organise et coopère, parce que cela augmente les chances de l'espèce.
Si tu pars de ce postulat a priori faux, ça biaise... et j'ai du mal à comprendre ce principe de hiérarchie plus nécessaire en cas de survie...
Ben... je crois que t'as raison. Je ne savais pas que l'existence de l'instinct de coopération était plus étayée que le penchant "loup", voyant le monde plutôt tourner autour de loups, que de coopération. Sinon, je pense bien sûr que les différences n'empêchent pas l'égalité de valeur. Mais hélas, nos sociétés n'en sont pas le reflet.*Za* a écrit :En fait j'ai l'impression qu'on se retrouve avec le même problème que pour le racisme ou le sexisme...
Est-ce donc si difficile d'admettre que les gens puissent être à la fois différents MAIS néanmoins égaux ? De dire : nous ne sommes pas pareils, mais nous avons la même valeur en tant qu'humain ? C'est quand même mésestimer l'intelligence humaine dans son ensemble... son intelligence et surtout son instinct naturel de coopération, puisque l'existence de ce dernier est plus étayée que son penchant "loup" !
Donc, même si cela sert sans doute une très belle cause, je ne sais pas si ça justifie de se mettre des peaux de saucisson devant les yeux...
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Une phrase qui trouverait aussi sa place dans nos échanges sur "virilité kézako ?" ...Animal a écrit :Sinon, je pense bien sûr que les différences n'empêchent pas l'égalité de valeur. Mais hélas, nos sociétés n'en sont pas le reflet.
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Bon, voila une transcription approximative de l'interview de Jacquard. C'est plus facile pour s'y reporter vu qu'en plus on la retrouve ailleurs sur le forum.
Et en bonus, une interview du même chez le nouvel obs qui reprend les mêmes thèmes:
"L'important, c'est de finir par comprendre, et souvent qui dit «rapide» dit aussi «superficiel»: les surdoués sont des êtres superficiels."
http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20 ... gence.html
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"L'important, c'est de finir par comprendre, et souvent qui dit «rapide» dit aussi «superficiel»: les surdoués sont des êtres superficiels."
http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20 ... gence.html
Pas sûr que c'était un WISC !
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Yes ! Je viens de te lire, c'est clair.Chacoucas a écrit :Pour résumer je disais des trucs assez proches de ce que dit Animal. Mais je suggérais l'idée qu'une des erreurs de la vidéo comme de la plupart des gens c'est de partir de l'idée que pour appartenir à un groupe on doit se ressembler et que les ressemblances font l'appartenance à une norme. Et que ça serait probablement beaucoup plus sain de considérer que ce sont nos différences qui constituent l'humanité et la norme.
Ca a à mon sens des conséquences énormes concernant tout ce dont il est question ici depuis qu' Animal a parlé.
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Hors-sujet
Ce forum est arborescent en fait !! Du coup je suis parti à lire, à réfléchir...
Je reviens plus tard, là ça fuse un peu, dans ma tête.
Me suis un peu agacé par moments, mes excuses à tous, je vais faire gaffe.
En plus, ça m'aide pas à rester clair. Logique.
Je reviens plus tard, là ça fuse un peu, dans ma tête.
Me suis un peu agacé par moments, mes excuses à tous, je vais faire gaffe.
En plus, ça m'aide pas à rester clair. Logique.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Oui très juste !Grabote a écrit :Une phrase qui trouverait aussi sa place dans nos échanges sur "virilité kézako ?" ...Animal a écrit :Sinon, je pense bien sûr que les différences n'empêchent pas l'égalité de valeur. Mais hélas, nos sociétés n'en sont pas le reflet.
Merci animal en tout cas tu fais très largement avancer le débat. Je suis tout ça avec beaucoup d'intérêt.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Samjna, en passant, merci pour la "sémantique générale", je ne connaissais pas mais en survolant je vois que Korzybski et moi partageons deux ou trois conceptions/préoccupations, je vais fouiller.
Animal, il a été "prouvé" (avec c que le mot comporte de fallacieux) qu'en cas de crise l'entraide se fait. Par exemple récemment après Erika en floride et louisiane, les infos avaient accentué le chaos, un policier parlant de viols, pillages de magasins etc... alors qu'en fait il n'y a pas eu de viols, et qu'un ou deux magasins ont été pillés quand en fait la majorité de la population s'entraidait et organisait des secours et soutiens. On a affaire au problème médiatique et aux "idées" cultivées par la société, l'intérêt éventuel de la "peur" comme ciment social et justificatif idéologique (journal à sensation, titres dramatiques, aucun intérêt porté aux innovations sociales aux bienfaits locaux etc... et la peur demande satiété d'un besoin de sécurité: les publicités entre les infos et le film policier trash se paient bien plus cher, on a montré en effet que la peur fait acheter et stocker... ça rend attentif au message publicitaire). Le débat reste entier, mais l"homme est un loup pour l'homme" n'a pas de pertinence en soi.
Il y avait aussi eu une étude informatique avec création d'une colonie d'organismes à intelligence minimale, elles réglaient des opérations mathématiques basiques en échange de mémoire vive. En changeant les "conditions" (ne plus donner de RAM avec résultats obtenus etc...) on a observé que ces organismes virtuels "apprenaient" à mimer la pause, la mort. On a observé aussi dans d'autres conditions que certaines unités "se suicidaient" en faveur de l'intérêt du groupe etc... Donc la responsabilité sociale et la protection des faibles sont probablement des signes d'intelligence "naturels", contrairement à ce que l'idéologie dominante en occident tente de maintenir. Notamment cette "loi de la jungle". En fait si on pense "groupe", l'entraide est bien plus normée que l'agression et la politique du plus fort. On le vérifie chez les primates par exemple. Tout dépend d'une appartenance à un groupe. Et on voit aussi des animaux "élever" des animaux d'une autre espèce, donc l'intelligence qui consisterait à "tolérer" les différences et les groupes plus vastes se vérifie. De fait on a rarement observé des guerres entre espèces... Ca parait évident, mais preuve que ça ne l'est pas: on pense vivre dans un système "naturel" de normalisation de l'agression... C'est probablement plus culturel qu'autre chose.
Une contre expérience intéressante est celle de la non assistance à personne en danger. On a montré que l'idée de secourir quelqu'un est "mise en standby" dans le cas où l'individu "témoin" pense être dans un système hiérarchisé et organisé: si il passe un "test", il ne va pas mettre de côté le test pour secourir la personne, pensant que d'autres sont là pour cette fonction. Son temps de réaction sera amplement allongé. Il s'agit en fait d'un respect des hiérarchies et de l'ordre, ne pas porter secours, plus qu'une volonté égotiste ou une absence d'empathie. Si on n'a pas suggéré à l'individu qu'il est responsable de la santé d'un autre individu, il va "obéir" simplement par défaut aux responsabilités qu'on lui a confiées.
Il reste la question des "monstres" et des boucs émissaires. En effet en se réunissant autour de ressemblances on rejette des différences. Ca se vérifie aussi, dans le sens où le bouc émissaire est aussi "nécessaire" à l'organisation sociale chez les bonobos que chez les sapiens. Je soupçonne que ça vienne d'un biais cognitif qui serait que ce qui nous réunit ce sont des ressemblances. La culture met ça en place, avec un élitisme et une "grille" de normes à respecter. C'est un peu la représentation du savoir pyramidal, de la nécessité d'une hiérarchie etc. Le culte du paternel et une dynamique que je dirais "incestueuse" dans le sens où l'"étranger" menace la structure et doit être rejeté. Il est d'ailleurs intéressant de noter qu'on retrouve certains comportements "machistes" (attribution de la nourriture au mâle en priorité etc...) autant chez les grands primates que dans la plupart des cultures humaines, mais pas forcément chez les autres espèces de manière aussi évidente. Notamment la question de la taille: génétiquement rien ne justifie que les femmes soient plus petites. Si elles le sont chez primates et humains c'est probablement lié à autre chose. (les autres espèces majoritairement n'ont pas ce trait dans la sexuation: au contraire, beaucoup d'espèces présentent la femelle plus grande).
Donc j'en reviens à mon idée: On a probablement interprété la nature à contre sens par un besoin que je pense lié à celui de culture, la norme, s'il en est une conceptualisable, ce n'est pas un "modèle" ou des ressemblances. C'est la dynamique incontournable du chaos(pour c que je comprends des applications de la théorie du chaos que ce soit en physique ou en biologie): la différence systématique. Si on arrivait à intégrer ça (ça semble difficile peut être de prime abord) il me semble que beaucoup des problèmes qui sont abordés dans les derniers posts ne seraient pas aussi évidents et consensuels.
Edit: pour la vidéo en question et le discours de Jacquard: son discours est à visée sociale avant tout. Et il semble "croire" que dresser des différences peut poser problème à l'intégration, ça j'aurais tendance à lui trouver une faiblesse dans son discours(enfin... compte tenu du consensus général sur les idées de différence et ressemblance il a probablement raison). C'est d'ailleurs en partie pourquoi il "ne croit pas" aux surdoués. Tout l reste de son discours est tout à fait raisonné et n'enlève absolument rien aux "surdoués" et à leur éventuel "groupe". Il recadre simplement les conséquences d'un discours inspiré de mesures scientifiques (donc sans discours à proprement parler) vulgarisé dans l social global. Je partage l'idée qu'on a tout à perdre à opposer les gens selon une hiérarchie de "supériorité" que ce soit dans un domaine ou un autre. "Surdoué" c'est un mot qui porte les préoccupations et l'idéologie d'une société bien plus que ça ne parle de neurodiversité. Et prétendre comprendre l'intelligence et pouvoir la mesurer c'est dangereux une fois vulgarisé. La recherche pose des hypothèses et cherche. Le public n'a pas ces préoccupations et fonctionne selon de tout autres critères. Je ne pense pas que cette vidéo de Jacquard porte un quelconque préjudice aux hauts QI. De plus il préfère faire porter l'idée d'intelligence par "chercher à comprendre" que la rapidité. Si j'ai bien suivi un HQI est porté à chercher à comprendre parce qu'il peut pas vraiment faire autrement que de se poser des questions. Aucune contre indication du coup. Et la rapidité c'est souvent superficiel, ça ne me choque pas non plus. Tous les biais cognitifs et les heuristiques étudiées sont là pour en témoigner. Si on ne mesure que la capacité à survoler des données et les analyser en temps record je pense que vraisemblablement il manque quelque chose. Un programme fait ça et un programme, comme disent les informaticiens "c'est bête, ça fait que ce que tu lui dis de faire". Bref je ne vois pas vraiment de "remise en question de la douance" si ce n'est comme idéologie et politique. Et vocabulaire.
Animal, il a été "prouvé" (avec c que le mot comporte de fallacieux) qu'en cas de crise l'entraide se fait. Par exemple récemment après Erika en floride et louisiane, les infos avaient accentué le chaos, un policier parlant de viols, pillages de magasins etc... alors qu'en fait il n'y a pas eu de viols, et qu'un ou deux magasins ont été pillés quand en fait la majorité de la population s'entraidait et organisait des secours et soutiens. On a affaire au problème médiatique et aux "idées" cultivées par la société, l'intérêt éventuel de la "peur" comme ciment social et justificatif idéologique (journal à sensation, titres dramatiques, aucun intérêt porté aux innovations sociales aux bienfaits locaux etc... et la peur demande satiété d'un besoin de sécurité: les publicités entre les infos et le film policier trash se paient bien plus cher, on a montré en effet que la peur fait acheter et stocker... ça rend attentif au message publicitaire). Le débat reste entier, mais l"homme est un loup pour l'homme" n'a pas de pertinence en soi.
Il y avait aussi eu une étude informatique avec création d'une colonie d'organismes à intelligence minimale, elles réglaient des opérations mathématiques basiques en échange de mémoire vive. En changeant les "conditions" (ne plus donner de RAM avec résultats obtenus etc...) on a observé que ces organismes virtuels "apprenaient" à mimer la pause, la mort. On a observé aussi dans d'autres conditions que certaines unités "se suicidaient" en faveur de l'intérêt du groupe etc... Donc la responsabilité sociale et la protection des faibles sont probablement des signes d'intelligence "naturels", contrairement à ce que l'idéologie dominante en occident tente de maintenir. Notamment cette "loi de la jungle". En fait si on pense "groupe", l'entraide est bien plus normée que l'agression et la politique du plus fort. On le vérifie chez les primates par exemple. Tout dépend d'une appartenance à un groupe. Et on voit aussi des animaux "élever" des animaux d'une autre espèce, donc l'intelligence qui consisterait à "tolérer" les différences et les groupes plus vastes se vérifie. De fait on a rarement observé des guerres entre espèces... Ca parait évident, mais preuve que ça ne l'est pas: on pense vivre dans un système "naturel" de normalisation de l'agression... C'est probablement plus culturel qu'autre chose.
Une contre expérience intéressante est celle de la non assistance à personne en danger. On a montré que l'idée de secourir quelqu'un est "mise en standby" dans le cas où l'individu "témoin" pense être dans un système hiérarchisé et organisé: si il passe un "test", il ne va pas mettre de côté le test pour secourir la personne, pensant que d'autres sont là pour cette fonction. Son temps de réaction sera amplement allongé. Il s'agit en fait d'un respect des hiérarchies et de l'ordre, ne pas porter secours, plus qu'une volonté égotiste ou une absence d'empathie. Si on n'a pas suggéré à l'individu qu'il est responsable de la santé d'un autre individu, il va "obéir" simplement par défaut aux responsabilités qu'on lui a confiées.
Il reste la question des "monstres" et des boucs émissaires. En effet en se réunissant autour de ressemblances on rejette des différences. Ca se vérifie aussi, dans le sens où le bouc émissaire est aussi "nécessaire" à l'organisation sociale chez les bonobos que chez les sapiens. Je soupçonne que ça vienne d'un biais cognitif qui serait que ce qui nous réunit ce sont des ressemblances. La culture met ça en place, avec un élitisme et une "grille" de normes à respecter. C'est un peu la représentation du savoir pyramidal, de la nécessité d'une hiérarchie etc. Le culte du paternel et une dynamique que je dirais "incestueuse" dans le sens où l'"étranger" menace la structure et doit être rejeté. Il est d'ailleurs intéressant de noter qu'on retrouve certains comportements "machistes" (attribution de la nourriture au mâle en priorité etc...) autant chez les grands primates que dans la plupart des cultures humaines, mais pas forcément chez les autres espèces de manière aussi évidente. Notamment la question de la taille: génétiquement rien ne justifie que les femmes soient plus petites. Si elles le sont chez primates et humains c'est probablement lié à autre chose. (les autres espèces majoritairement n'ont pas ce trait dans la sexuation: au contraire, beaucoup d'espèces présentent la femelle plus grande).
Donc j'en reviens à mon idée: On a probablement interprété la nature à contre sens par un besoin que je pense lié à celui de culture, la norme, s'il en est une conceptualisable, ce n'est pas un "modèle" ou des ressemblances. C'est la dynamique incontournable du chaos(pour c que je comprends des applications de la théorie du chaos que ce soit en physique ou en biologie): la différence systématique. Si on arrivait à intégrer ça (ça semble difficile peut être de prime abord) il me semble que beaucoup des problèmes qui sont abordés dans les derniers posts ne seraient pas aussi évidents et consensuels.
Edit: pour la vidéo en question et le discours de Jacquard: son discours est à visée sociale avant tout. Et il semble "croire" que dresser des différences peut poser problème à l'intégration, ça j'aurais tendance à lui trouver une faiblesse dans son discours(enfin... compte tenu du consensus général sur les idées de différence et ressemblance il a probablement raison). C'est d'ailleurs en partie pourquoi il "ne croit pas" aux surdoués. Tout l reste de son discours est tout à fait raisonné et n'enlève absolument rien aux "surdoués" et à leur éventuel "groupe". Il recadre simplement les conséquences d'un discours inspiré de mesures scientifiques (donc sans discours à proprement parler) vulgarisé dans l social global. Je partage l'idée qu'on a tout à perdre à opposer les gens selon une hiérarchie de "supériorité" que ce soit dans un domaine ou un autre. "Surdoué" c'est un mot qui porte les préoccupations et l'idéologie d'une société bien plus que ça ne parle de neurodiversité. Et prétendre comprendre l'intelligence et pouvoir la mesurer c'est dangereux une fois vulgarisé. La recherche pose des hypothèses et cherche. Le public n'a pas ces préoccupations et fonctionne selon de tout autres critères. Je ne pense pas que cette vidéo de Jacquard porte un quelconque préjudice aux hauts QI. De plus il préfère faire porter l'idée d'intelligence par "chercher à comprendre" que la rapidité. Si j'ai bien suivi un HQI est porté à chercher à comprendre parce qu'il peut pas vraiment faire autrement que de se poser des questions. Aucune contre indication du coup. Et la rapidité c'est souvent superficiel, ça ne me choque pas non plus. Tous les biais cognitifs et les heuristiques étudiées sont là pour en témoigner. Si on ne mesure que la capacité à survoler des données et les analyser en temps record je pense que vraisemblablement il manque quelque chose. Un programme fait ça et un programme, comme disent les informaticiens "c'est bête, ça fait que ce que tu lui dis de faire". Bref je ne vois pas vraiment de "remise en question de la douance" si ce n'est comme idéologie et politique. Et vocabulaire.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
*Za* a écrit :scientifiquement il me semble que cette idée a été pas mal démontée... au contraire, en situation de survie, l'homme s'organise et coopère, parce que cela augmente les chances de l'espèce.
Source: La bonté humaine, Jacques Lecomte.Chacoucas a écrit :Animal, il a été "prouvé" (avec c que le mot comporte de fallacieux) qu'en cas de crise l'entraide se fait. Par exemple récemment après Erika en floride et louisiane...
Un livre exceptionnel que je vous conseille chaudement.
Source: Expérience de MilgramChacoucas a écrit :On a montré que l'idée de secourir quelqu'un est "mise en standby" dans le cas où l'individu "témoin" pense être dans un système hiérarchisé et organisé
Attention, l'espèce humaine n'est plus soumise depuis longtemps à la sélection dite naturelle. Que ce soit les surdoués ou les autres.Bartemius a écrit :J'emploie le terme « sélection naturelle » dans le sens « extinction d'espèce » donc quand je dis que les surdoués vont être sélectionnés naturellement, je veux dire par là qu'ils sont voués à disparaître.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Chacoucas a écrit :Edit: pour la vidéo en question et le discours de Jacquard: son discours est à visée sociale avant tout. Et il semble "croire" que dresser des différences peut poser problème à l'intégration, ça j'aurais tendance à lui trouver une faiblesse dans son discours(enfin... compte tenu du consensus général sur les idées de différence et ressemblance il a probablement raison). C'est d'ailleurs en partie pourquoi il "ne croit pas" aux surdoués. Tout l reste de son discours est tout à fait raisonné et n'enlève absolument rien aux "surdoués" et à leur éventuel "groupe". [...] Bref je ne vois pas vraiment de "remise en question de la douance" si ce n'est comme idéologie et politique.
J'ai eu plusieurs fois la tentation de participer à ce fil, mais tu formules ici tout ce que j'aurais eu à en dire
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Rendons à Chacoucas ce qui appartient à ChacoucasPointBlanc a écrit :J'ai eu plusieurs fois la tentation de participer à ce fil, mais tu formules ici tout ce que j'aurais eu à en dire
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Merci Arnie pour les sources
concernant celle de Milgram (et celle de Stanford familière) je pensais surtout à celle de Darley et Latané, vue dans le vlog (dont je tire aussi la dynamique médiatique peur/publicité) d'Horizon Gull https://www.youtube.com/watch?v=fJBPIQ3wwA0
Le passage sur la taille des femelles chez les primates et humains, le documentaire "pourquoi les femmes sont elles plus petites que les hommes" https://www.youtube.com/watch?v=zkpeXILX6rA
Pour le reste désolé mais je ne me rappelle plus ^^ . Notamment l'expérience informatique, incapable de retrouver, j'avais vu ça dans une revue de vulgarisation scientifique sur le net.
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Le passage sur la taille des femelles chez les primates et humains, le documentaire "pourquoi les femmes sont elles plus petites que les hommes" https://www.youtube.com/watch?v=zkpeXILX6rA
Pour le reste désolé mais je ne me rappelle plus ^^ . Notamment l'expérience informatique, incapable de retrouver, j'avais vu ça dans une revue de vulgarisation scientifique sur le net.
Re: Remise en question de l'existence de la douance
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Je me recentre sur les propos de Jacquard
Le problème je pense rejoint la question de l'intelligence et de sa définition.
Pour moi Jacquard ne veut tout simplement pas amalgamer douance et intelligence.
La douance est une chose... quant à l'intelligence... be careful ! Nous dit-il en bruit de fond.
Car qu'est-ce que l'intelligence ? Comment est-elle définie ? Où se situe la juste perception de ce qu'elle est dans l'absolu ?(pléonasme) Un absolu ? Qui, que, quoi, qu'est-ce ?
Qu'est-ce que l'intelligence ? (Il existe un topic consacré à la question)
Que signifie-t-elle exactement en chacun de nous ?
Que veut dire "savoir comprendre" ?
Je note de Jacquard : "L'intelligence ce n'est pas quelque chose que l'on reçoit, c'est quelque chose que l'on construit".
"Pour fabriquer son intelligence il suffit de faire fonctionner son cerveau".
"La vraie forme de l'intelligence c'est de comprendre qu'on n'a pas compris". "L'intelligence est multi-dimensionnelle".
Pour lui, la douance n'est pas un gage d'intelligence. Pourquoi pas ? Il a le droit de le penser.
Il pense volontiers que la curiosité, la persévérance, le travail sont les qualités nécessaires pour parvenir à l'intelligence, et en filigrane à la "bonne" selon lui. Car de quelle intelligence parle-t-il ? De la sienne, celle qu'il loue, sa pensée humaniste, son cheminement.
Nous parlons donc bien d'intelligence et non pas de douance. Je n'entends pas Jacquard nier la douance mais simplement la reléguer au second rang, ne pas en tenir compte. Il dit que l'intelligence (sa définition) c'est pas ça, qu'elle se forme sur la durée. Que la rapidité n'est pas une valeur pour SA définition de l'intelligence.
En même temps définir l'intelligence est présomptueux car elle semble relative à l'individu lui-même et aux valeurs qu'il porte. C'est lui qui place le curseur de ce qu'il pense "intelligent". Il mesure de l'endroit où il se situe, c'est à dire en lui-même. Question de perspective en somme. De sa propre subjectivité. Suivant son angle de vues, il reconnaîtra essentiellement comme "intelligent" celui qui partagera plus ou moins ses valeurs, ses idéaux, sa sensibilité... ses besoins.
L'intelligence c'est flou. En dehors des quelques indices qui font consensus, c'est un mélange qualitatif/quantitatif laissé à l'appréciation de chacun.
Ce que Jacquard veut dire, c'est qu'un haut qi n'est pas un gage d'intelligence au sens humaniste où il l'entend.
Pour Jacquard l'intelligence c'est la sagesse, c'est la forme d'intelligence qu'il privilégie. Pour lui, la douance n'en est pas la garantie. Je pense que de ce point de vue, il a le droit de penser ce qu'il pense.
Pour Jacquard, l'intelligence c'est ce qui nous échappe sans cesse. D'autres disent que c'est un parachute...
Bah ! Chacun sa définition, sa mesure.
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Perso ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.
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Contredire Jacquard serait pour moi un jugement de valeurs.
Puis qu'il repose en paix...
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Merci Waldarn pour ce beau post ![Smile :)](./images/smilies/emoticon-0100-smile.gif)
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Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
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C'est un beau point de vue, c'est vrai !
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
De mon point de vue, intervention très intéressante, en terme d'efficacité, Waldarn.
En plus que c'est beau ouaip.
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En plus que c'est beau ouaip.
Bien dit, simple, clair.Waldarn a écrit :Ce que Jacquard veut dire, c'est qu'un haut qi n'est pas un gage d'intelligence au sens humaniste où il l'entend.
Pour Jacquard l'intelligence c'est la sagesse, c'est la forme d'intelligence qu'il privilégie. Pour lui, la douance n'en est pas la garantie. Je pense que de ce point de vue, il a le droit de penser ce qu'il pense.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
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Je n'enlève rien à Waldarn, mais il me semble bien que c'est le message que j'avais reçu dans la première intervention d'Animal
![Wink ;)](./images/smilies/emoticon-0105-wink.gif)
Et les débats qui ont eu lieu depuis me font me poser d'autres questions (pour revenir au post de base de Cyrano sur les preuves de la douance).
D'abord, vous parait-il probable que les différents experts puissent se mettre d'accord sur les échelles de mesure, sur les facteurs observables, et sur les conclusions qui pourraient valider l'existence de la douance, ou seraient-ils justement trop influencés par leurs divergences de conception du monde ?
Ensuite, si cette validation devait arriver, et être reconnue du grand public, et que nous soyons "officiellement" validés dans notre spécificité, (et que nous parvenions à nous mettre d'accord sur le nom à lui donner) qu'en ferions-nous, à titre de groupe minoritaire ? En quoi serait-ce un bien ? (je parle au sens du bien général, pas à titre individuel).
Et est-ce que finalement, n'y aurait-il pas un risque que cela ouvre précisément la porte à des récupérations j'ai envie de dire obscurantistes, et servant justement à établir les hiérarchies.
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Question importante Oxymora je pense. Mais je pense aussi que tu y as répondu. Après pour ls détails il faudrait peut être préciser "reconnaissance" par exemple. La psychométrie et la psychologie chargés d'étudier le QI reconnaissent les surdoués, pas de question trop là dessus. Et Jacquard parle depuis une autre époque en plus. Dans tous les cas c'est à un problème de société qu'on a à faire puisqu'il s'agit de valeurs (de "surdoué" à "haut potentiel" c'est ce dont il est question, selon le point de vue, même "QI" peut prêter à confusion). Donc si réponse il y a à tes doutes c'est probablement dans un changement social. Le débat à mon sens rejoint ceux sur l'éducation (la question d l'évaluation et des notes, de la compétitivité et du traitement de l'apprentissage ou de l'erreur) tout comme celui de la "réussite sociale" dans toute sa vastitude (et ses absurdités), et probablement aussi celui des idéologies (à toutes échelles). De plus l'idée de "groupe minoritaire" contient déjà un sacré biais je pense, si on se pose de telles questions ![Wink ;)](./images/smilies/emoticon-0105-wink.gif)
![Wink ;)](./images/smilies/emoticon-0105-wink.gif)
Re: Remise en question de l'existence de la douance
Oxymora a écrit :Je n'enlève rien à Waldarn, mais il me semble bien que c'est le message que j'avais reçu dans la première intervention d'Animal
![Smile :)](./images/smilies/emoticon-0100-smile.gif)
Tu ne crois pas si bien dire Oxymora. Et pour cause, je suis en total accord avec l'approche d'Animal. J'suis même allé le starifier en passant tiens !
Il me semblait opportun, au gré de l'incompréhension qu'il suscitait, de reformuler à ma sauce ce qu'il exprimait à mon sens bien mieux que moi. Style un peu moins littéraire, plus mécanique.
Il s'avère que je l'ai bien compris... cool ! Et toi aussi Oxy, tu as compris que j'ai compris Animal qui a compris Jacquard ! Triple cool !
J'ai évité le "Un peu d'ambiance Animal a raison
![Cool 8)](./images/smilies/emoticon-0103-cool.gif)
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Mon message perso vite fait j'en profite c'est : la douance c'est cool alors keep cool.
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Disons que j'ai pas l'impression d'être le plus mal loti...
Moi j'l'aime bien Jacquard. Il dirait une connerie ? Pas si évident quelque part...
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Sinon allons-y ! C'est quoi l'intelligence ? Quelle est la valeur que nous lui portons ?
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Re: Remise en question de l'existence de la douance
Waldarn a écrit :J'ai évité le "Un peu d'ambiance Animal a raison " mais en effet c'était ça.
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Je pense comme Chacoucas que tu réponds à la question. Si c'est validé, ça l'est par une autorité. Cette validation étant donc le fruit d'une hiérarchie, et d'une noix ne pouvant germer qu'un noyer... L'obscurantisme, c'est maintenant ?Oxymora a écrit :Et est-ce que finalement, n'y aurait-il pas un risque que cela ouvre précisément la porte à des récupérations j'ai envie de dire obscurantistes, et servant justement à établir les hiérarchies.
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