Peut-on et doit-on limiter la science ?

[Pr. de Violet de P.]

Les recherches scientifiques posent depuis un certain nombre d'année dans ses objets de recherche et surtout dans les moyens déployés, selon vous doit-on limiter la science, lui interdire de pratiquer certaines recherches ? La production scientifique a-t-elle, en fait, tant de bénéfice pour que rien ne lui soit interdit ?

Je ne prononcerais qu'un avis rapide à ce sujet pour ce premier message, j'attends que quelques uns s'expriment avant à mon sens limiter la science est une nécessité, mais il ne s'agit, ici, pas de limiter la science dans son objectif le plus sain, c'est à dire celui de connaître, mais de la limiter dans ses expérimentations, la science doit comprendre et régler des problèmes, certes, mais elle ne doit pas pour ça dépasser des limites morales, éthiques et financières qui doivent être fixées urgemment. Créer quelque chose qui ne soit pas de l'ordre du soin ou de la compréhension, quelque chose qui vienne remplacer un mécanisme naturel, cela je suis contre.

[Monsieur Noir]

Je ne partage pas votre avis.

Pour deux raisons, l'une est pratique, l'autre plus philosophique.

Je voudrais juste, pour éclairer mon premier point, changer un mot à votre question : "selon vous peut-on limiter la science [...] ?" J'entends bien que ça n'est pas la question posée, mais y répondre rapidement me semble nécessaire pour exposer mon opinion. Je reviendrai à la formulation originale ensuite, dans un autre post, car le temps me manque.

Peut-on limiter la science, donc ? Je ne pense pas. L'unique moyen dont nous disposions pour la limiter est d'interdire certaines directions de recherche. L'histoire nous montre qu'interdire n'empêche pas l'homme de faire, quitte à faire clandestinement. La question "doit-on limiter la recherche ?" prend alors un autre jour : souhaites-t-on que les recherches à l'éthique douteuse soient menées dans la clandestinité, ou au grand jour ? Personnellement, je préfère qu'elles se déroulent au grand jour, ce qui laisse au public une possibilité de contrôle, pas de la recherche scientifique en elle même, mais de la façon dont elle se déroule, des moyens qui lui sont affectés et des applications éventuelles ; ce qui signifie donc qu'elle ne soit pas interdite.

[Pr. de Violet de P.]

En effet, les deux questions sont posées, peut-on, je n'y ai pas répondu, attendant vos avis, je pense que nous devons, mais je pense que nous ne pouvons pas pour les mêmes raisons que vous énoncez.

[Mlle Rose]

Ta question me renvoie au problème général de la limite. Quelle est la votre? Quelle est la mienne? Et la sienne?
Je ne crois pas à l'universalité de la limite, il existe donc dans celle-ci, quelle qu'elle soit, pour la Science comme pour le reste, quelque chose de fondamentalement insatisfaisant. Pour la brider réellement il faudrait pouvoir concevoir qu'il existe une limite à ce que peut imaginer l'esprit humain. Je n'y crois pas.

Tout est flou, mouvant dans le concept de limite, ontologiquement parlant. Les balises d'hier ne sont pas celles d'aujourd'hui et celles de demain....

Je crois que c'est bien ainsi, cela permet d'avancer en douceur

[Pr. de Violet de P.]

En effet, tu soulèves un problème général (pour ne pas dire générique) qui se pose face à tout questionnement sur la limite et ce que tu dis n'a rien (encore une fois) d'antithetique avec ce que je dis, en quoi considérer qu'il faut limiter ethiquemznt ou moralement ou même financièrement certains objet de la science est-il une antithèse avec le fait de croire que toute autre limite est fatalement condamnée à se désagréger d'elle-même en ce sens où elle ne peut pas exister ? La nature et la pensée n'ont pas de limites, mais la morale et l'éthique peuvent fonctionner comme des interdits qui marchent jusqu'à ce que la clandestinité les détruisent comme le soulève bien Monsieur Noir.

[Mlle Rose]

Oui c'est ce que je dis quand je dis que c'est bien ainsi ^^. En général, il me semble qu'on bouge les limites quand elles sont trop souvent franchies, parce que l'humain avance
Et moi j'aime quand l'humain avance, même si c'est doucement. C'est quand il n'avance pas que ça me fait crier

Bon désolée hein j'ai la connerie ce soir J'aime pas les limites!

[Monsieur Noir]

Avant de lire ce qui suit, merci de ne pas me porter de jugement moral, j'ai, autant que vous, horreur de l'injustice et de la misère. Cela dit, j'essaie d'en faire abstraction quand je réfléchis à certains sujets, et ça donne des idées qui dérangent souvent.

J'en reviens à la question initiale : doit-on limiter la science ?

Vous dites que nous ne devrions pas modifier les mécanismes naturels existants ; il me semble quant à moi, que l'homme les modifie du fait même de son existence. Je vais illustrer par un exemple, qui me paraît parlant.

L'un des mécanismes fondamentaux qui régit la nature est la sélection naturelle, qui ne garde que les formes de vie les plus adaptés à l'environnement. La morale humaine, à contrario, nous pousse à garder tous les individus, y compris — pour ne pas dire à fortiori — les plus faibles, donc les moins adaptés. Ce qui revient à enrayer le mécanisme de sélection naturelle. Donc, à moins de se doter des outils pour survivre à une modification de l'environnement, qui soit de son fait ou pas, l'humain court le risque de s'éteindre parce qu'il n'aura pas pu s'adapter, il s'en sera empêché tout seul.

Donc, pour survivre à long terme sans renier sa morale, je pense que l'homme devra être capable de se modifier lui-même, ce qui va à l'encontre des règles éthiques et morales dont il est question ici.

Vous, je ne sais pas, mais moi, je ne parviens pas à résoudre ce paradoxe, sauf à décider que l'homme est un parasite qui n'a pas sa place dans l'univers. Mais c'est également, à mon sens, un non sens, qui pourrait faire l'objet d'un développement, mais hors sujet.

Refrain incontournable de circonstance : http://www.youtube.com/watch?v=aFd5Cci_pE4

[Colonel Moutarde]

Donc, pour survivre à long terme sans renier sa morale, je pense que l'homme devra être capable de se modifier lui-même, ce qui va à l'encontre des règles éthiques et morales dont il est question ici.

Le principal problème du fait de se modifier (cad son génome; le reste, ce ne sont que des outils, un homme doté d'un bras bionique ou conducteur d'une pelleteuse, moralement, c'est pareil) est moins dans le fait brut de se modifier, que dans le risque, très immédiat si on se lance là-dedans, que les modifications ne concernent qu'une partie de l'humanité, de sorte que l'homme fabriquera lui-même ce dont... la science a démontré l'inexistence à l'état naturel : des races supérieures, et donc, des inférieures. Les hommes modifiés s'arrogeraient immédiatement le droit de tyranniser les autres qui seraient assimilés à des hommes restés à l'état animal.

Cela fait apparaître l'endroit où, à mon avis, se situe la ligne rouge du problème. Ce n'est pas "la science" qu'il faut limiter si l'on comprend la science comme la recherche, celle qui va obstinément fouiner dans les coulisses et les charpentes de l'univers (au sens large) pour savoir "comment ça marche", mais la technique. Ce n'est pas parce que la science nous permet de faire ceci ou cela que nous devons le faire, que c'est forcément "bon" et "tant pis pour les conséquences, c'est la Science" ou comme on disait pendant les 30 Glorieuses "c'est le progrès". Et cela, nous le faisons déjà sans cesse. L'Aktion T4 du IIIe Reich se réclamait de la science, ou pour faire moins dramatique, nous pourrions produire sans aucune difficulté des voitures particulières qui tapent le 280 au lieu de nos braves clio, et on ne le fait pas pour des raisons qui relèvent, d'une certaine manière, de "morale" ou "d'éthique".
Scientifiquement, nous pouvons ou bien éliminer façon Adolf les handicapés en tous genres, ou bien les accueillir et leur donner des conditions de vie très décentes. (On arrive même à des sprinters "handi" qui avec leur prothèse courent plus vite que les "valides" !) Qu'est donc le choix scientifique dans ce cas ? Qu'on choisisse une voie ou l'autre, on "limite la science" alors !

En fait, "la science" n'est pas une espèce d'entité indépendante qui si on la laisse faire, découvrira Tout, pourra Tout dans une optique linéaire. D'abord, si elle découvre tout et peut tout, elle pourra aussi le contraire ! Sous le plus libre des régimes, la science est constamment "limitée" ou orientée par les choix de la société, par les moyens dont elle dispose et qui ne sont jamais infinis, par la notion d'utilité (n'entrons pas dans les problématiques que pose la vision utilitariste bornée à la mode en ce moment, mais genre, on ne cherche pas à fabriquer un satellite qui bat le record du monde de vitesse en orbite, ça ne sert à rien) et la "morale" ou "l'éthique" d'une société donnée interviennent partout, sans cesse, dans tous les sens dans ces choix. En fait, la science est obligatoirement soumise à des limites et confrontée à des interdits de droit ou de fait : pour qu'elle ne le soit pas, il faudrait qu'elle ait des moyens financiers illimités mis à sa disposition par une société rigoureusement amorale, et qu'elle soit menée par des scientifiques tout aussi amoraux, des machines, quoi.

Tout l'enjeu est qu'une société libre et responsable pilote potablement ce positionnement des limites, rendu complètement inévitable par la finitude des ressources et le projet de la société. D'ailleurs, si la science se met à vouloir modifier le projet en question en insistant sur une voie plutôt qu'une autre face à un défi donné, elle sort de son propre domaine pour entrer dans celui de la morale ou de l'éthique. Dans ce cas, elle ne peut plus se targuer de son autorité de science.

Le cas de modifier l'homme (et des OGM en général d'ailleurs), est révélateur : "la science" fournit depuis douze mille ans (voire plus, on peut dire depuis la maîtrise du feu) des moyens à l'homme pour adapter son environnement à lui-même. (Il se modifie aussi - ex. de notre capacité à digérer le lait - mais ça évolue trop lentement). Il a développé pour cela un savoir-faire gigantesque, en fait, la quasi-totalité de sa production intellectuelle en relève. La science peut nous donner les moyens de nous modifier pour nous adapter à... quoi ? Un environnement qui est déjà totalement modelé par l'homme ? La science a deux options à nous proposer, mais elle est encore très loin de pouvoir affirmer que scientifiquement, nous ne pouvons plus en adopter qu'une. (Par exemple si nous avions irrémédiablement répandu un toxique dans l'atmosphère...) Le choix sera donc fait par la société. Jusqu'à ce que, le cas échéant, la science constate que l'une des voies est matériellement une impasse.
Par ailleurs je pense que modifier l'environnement est encore bien plus faisable qu'apporter à l'organisme les modifications pour... ben premier souci, on ne sait pas vraiment pour quoi.

[Phoenix]

Doit-on? Oui.
Peut-on? Non.
Car il nous faut bien mourir un jour.
« Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

[Mlle Rose]

Rhooooooo tu pourrais développer!

[Colonel Moutarde]

Ben non : l'a des tout petits peut-on, comme Valentine.

[Clepsydre]

Je vais faire simple et court, quitte à dire des âneries.

Théoriquement, la science peut être limitée.
Théoriquement, la science ne doit pas "être limitée", elle doit "ne pas exister".

Ouille, j'ai dit un truc qu'il fallait pas dire, là.
La science guérit les maladies, prévoit les catastrophes naturelles, nous permet de savoir à l'avance de combien de carreaux on aura besoin pour le mur de la salle de bain... Oui, d'accord. Mais je ne suis surement pas la première à avoir l'impression que, plus on comprend le monde et l'univers, plus on déterre le passé, étudie le présent, calcule le futur, plus on cherche à tout savoir, à tout découvrir... moins on est heureux. (Question de point de vue, je vous l'accorde.)
Mais l'Homme est curieux par nature.

Mais au fait... "La science peut elle être limitée ?"...
Par qui ?
L'éthique ? Les lois ? Elle-même ?
C'est différent.

Au niveau de l'éthique, oui elle peut, et oui il y a des limites posées. Et... ?
L'éthique veut qu'on ne tue pas des humains au profit de l'évolution de nos connaissances scientifiques.
Ca n'a pas empêché l'expérimentation médicale nazie, dans les camps de concentration.
Donc l'éthique peut poser des limites, si ça lui plait. Mais ce n'est pas elle qui limitera la science.

Les lois, alors ? Pour reprendre l'exemple de la seconde guerre mondiale; ces médecins ont été jugés, certains condamnés, et des lois explicites instaurées. C'est vrai, ça ne s'est pas reproduit.
Mais les lois ne sont pas invariables, elles évoluent avec le temps et les mentalités. La sorcellerie était punie de mort au moyen âge. De nos jours, irait-on mettre David Copperfield au bûcher ?
Si un scientifique annonçait demain à la télévision qu'il tentait des transplantations de cerveaux humains, ou qu'il cherchait à les remplacer par des programmes informatiques, on le jugerait fou et il irait directement en prison, sans passer par la case "départ". Qui nous dit que dans quelques siècles, ça ne sera pas une opération tout à fait anodine ?
Les lois peuvent donc limiter la science, oui... mais temporairement.

La science peut elle se limiter elle-même ? Y a t-il un point ou nous n'aurons plus rien à découvrir, ou nous maîtriserons tout ? C'est peu probable, vous en convenez ?

La science peut surement être limitée, puisque "il y a une limite à tout", reste à savoir par quoi.
Doit-elle l'être ? La question se posera quand on saura comment, non ?

Pour revenir à ce que j'ai dit plus haut, l'Homme est curieux.
Pour limiter la science, il faudrait limiter la curiosité de l'Homme.
L'Homme peut-il limiter sa curiosité ?
J'en doute.

[Colonel Moutarde]

L'éthique veut qu'on ne tue pas des humains au profit de l'évolution de nos connaissances scientifiques.
Ca n'a pas empêché l'expérimentation médicale nazie, dans les camps de concentration.
Donc l'éthique peut poser des limites, si ça lui plait. Mais ce n'est pas elle qui limitera la science.

Moui, sauf que le IIIe Reich et particulièrement la nébuleuse concentrationnaire SS est amorale, d'une part, et d'autre part, que les expériences en question étaient tellement biaisées par les présupposés idéologiques des expérimentateurs qu'elles n'étaient, au sens strict, pas scientifique. Ce qui explique d'ailleurs que ces messieurs n'aient finalement rien apporté à la science médicale, contrairement à une légende urbaine qui veut qu'ils aient "énormément fait progresser la science / var : fait progresser la science plus vite mais avec des méthodes interdites". Les Anglo-Américains ont infiniment plus fait avancer la médecine pendant la même période, sans avoir besoin de faire de la vivisection humaine pour cela.

Tout ce qu'on peut conclure de l'épisode nazi, c'est qu'il a pu apparaître dans un pays technologiquement avancé avec une population ayant un niveau d'instruction élevé un régime s'affranchissant plus ou moins ouvertement de l'éthique qui dominait dans les autres Etats industrialisés de son époque.

A une autre échelle, des individus isolés peuvent également conduire des recherches hors la loi. C'est exactement la même chose, en plus petit.

Mais les lois ne sont pas invariables, elles évoluent avec le temps et les mentalités. La sorcellerie était punie de mort au moyen âge. De nos jours, irait-on mettre David Copperfield au bûcher ?

Non, parce qu'on sait que David Copperfield n'est pas l'agent d'une entité malfaisante et très puissante. Et au Moyen Age on n'aurait certainement pas brûlé un illusionniste à partir du moment où l'on aurait compris, au propre et au figuré, "les ficelles". Par contre, on continuerait à condamner un scientifique (ou une autre personne) qui ouvre une boîte de Pandore, met en danger les autres d'une manière ou d'une autre. Le principe est donc toujours valable. De même qu'on condamne lourdement les faux monnayeurs et les traders escrocs, on craignait moins des alchimistes leur "sorcellerie" que le risque qu'ils ne réussissent vraiment à fabriquer de l'or et foutent ainsi l'économie en l'air.

Quelque dominant que soit un principe éthique et quelque sévère que soit la loi qui l'appuie, des hommes ou des collectivités s'en affranchiront. Cela ne remet pas forcément en cause le principe pour autant. Il y a des assassins, pourtant "tu ne tueras point" reste encore assez consensuel et on peut espérer que ça ne change pas trop.

Pour limiter la science, il faudrait limiter la curiosité de l'Homme.
L'Homme peut-il limiter sa curiosité ?

Pour limiter la violence de l'homme envers l'homme, il faut limiter sa cupidité. L'homme peut-il limiter sa cupidité (sous-entendu de lui-même) ? Sans doute pas... Et pourtant, depuis cinq ou six mille ans, des lois s'y emploient.

La science ne cherche jamais tout, partout, dans tous les sens : elle est juste susceptible de le faire. Ce n'est que la volonté de l'homme qui décide quelles branches seront réellement explorées et lesquelles ne le seront pas. Il est possible qu'on se mette d'accord sur l'inutilité absolue de coloniser la lune ou le fond des océans, ou de terraformer Mars. ça n'empêchera pas des scientifiques de fouiller la question, si quelqu'un leur en donne les moyens. A la fin, ce seront toujours les choix de la société qui auront le dernier mot, comme ils ont eu le premier en orientant leur "demande" à la science.

[Clepsydre]

les expériences en question étaient tellement biaisées par les présupposés idéologiques des expérimentateurs qu'elles n'étaient, au sens strict, pas scientifique.

Ils ont cherché, entre autres, à voir de quelle façon se développait le typhus et testé un vaccin sur leurs cobayes (corrigez si je me trompe). Je ne vois pas en quoi leurs "présupposés idéologiques" peuvent faire perdre à ces expériences leur but scientifique. On fait la même chose sur des souris, non ?

Les Anglo-Américains ont infiniment plus fait avancer la médecine pendant la même période, sans avoir besoin de faire de la vivisection humaine pour cela.

Oula attention, j'ai jamais dit que les médecins nazis avaient fait avancer la médecine.
Si cet exemple te dérange, je peux t'en donner d'autres. Bon nombre d'expériences assez atroces sur des animaux (aujourd'hui condamnées) ont énormément servi la science, et sont apprises dans les manuels de cours. On ne nie pas ces connaissances sous prétexte qu'elles ont été acquises par des moyens que l'on désapprouve.

A une autre échelle, des individus isolés peuvent également conduire des recherches hors la loi. C'est exactement la même chose, en plus petit.

Oui, ça confirme ce que je dis. Il y aura toujours des gens qui, au profit de la science, laisseront de coté la morale et la loi.

Quelque dominant que soit un principe éthique et quelque sévère que soit la loi qui l'appuie, des hommes ou des collectivités s'en affranchiront. Cela ne remet pas forcément en cause le principe pour autant.

Que le principe existe, qu'il ne soit pas remis en cause, d'accord. On ne parle pas de principe, on parle de science.
Si je vole des pommes, et que je les mange, le fait que le vol soit interdit va t-il rendre ses pommes à Carrefour ?
Si j'essaye de mettre du jus de citron sur un morceau de plomb et que paf, ça fait de l'or, le fait que ce soit interdit va t-il empêcher que je l'aie découvert ?
Je vais m'empresser d'aller vendre l'information, et la science aura avancé malgré elle.

Pour limiter la violence de l'homme envers l'homme, il faut limiter sa cupidité. L'homme peut-il limiter sa cupidité (sous-entendu de lui-même) ? Sans doute pas... Et pourtant, depuis cinq ou six mille ans, des lois s'y emploient.

La cupidité n'est pas à la violence ce que la curiosité est à la science. (ça rime.)
Déjà, cupidité et violence sont deux sentiments, deux comportements humains.
La curiosité est un sentiment/comportement, la science est (pour faire simple) un ensemble de faits découverts, démontrés, appris.
Ensuite, la violence de l'homme envers l'homme a de nombreuses autres causes que la cupidité (donc même sans cupidité, il y aura violence).
A l'inverse, la science me semble être la conséquence directe de la curiosité de l'homme (donc sans curiosité, pas de science).

Limiter la cupidité de l'homme pour limiter la violence, admettons. Mais les lois interdisent la violence, pas la cupidité. En condamnant les conséquences, on ne supprime pas la cause. C'est pourquoi malgré ces lois, on a eu deux guerres mondiales, des bombes, des attentats, et même dans les cours de récré' le gros balèze qui tape et tapera toujours sur le petit à lunettes.
J'ai dit que théoriquement, la science pouvait être limitée. De la même façon, la violence peut "théoriquement" être limitée.

Ne pas oublier que les lois sont créées par l'homme.
Oui, l'homme instaure des lois qui freinent les recherches scientifiques. Pour cela, il fait un effort sur lui même, et limite sa curiosité. Mais si sa curiosité reprend le dessus, il peut modifier les lois pour l'assouvir. Les lois de bioéthique sont révisées tous les quatre ans, c'est pas pour rien.
Pour le coup de violence et cupidité c'est pareil, lorsque du pétrole est en jeu, il hésite pas à détourner ses propres lois pour aller taper sur les voisins. Oui oui, l'assassinat est strictement interdit, ça fait joli sur le papier, ça fait classe. Mais bon quand c'est pour tuer les méchants on a le droit.

[humain]

Je ne connais que mes limites à moi.



@Phénix : merci

@Melle Rose : rhooooooo tu pourrais développer

[Maria]

L'un des mécanismes fondamentaux qui régit la nature est la sélection naturelle, qui ne garde que les formes de vie les plus adaptés à l'environnement. La morale humaine, à contrario, nous pousse à garder tous les individus, y compris — pour ne pas dire à fortiori — les plus faibles, donc les moins adaptés. Ce qui revient à enrayer le mécanisme de sélection naturelle. Donc, à moins de se doter des outils pour survivre à une modification de l'environnement, qui soit de son fait ou pas, l'humain court le risque de s'éteindre parce qu'il n'aura pas pu s'adapter, il s'en sera empêché tout seul.

Donc, pour survivre à long terme sans renier sa morale, je pense que l'homme devra être capable de se modifier lui-même, ce qui va à l'encontre des règles éthiques et morales dont il est question ici.

Je crois que pour survivre l'homme n'a pas besoin de nier sa morale... modifier sa pensée oui.
C'est qui pour toi les plus faibles...?

[Le Renard]

La morale est subjective. Notre morale n'est pas celle des papous de Nouvelle-Guinée. La morale de Pierre n'est pas forcément celle de Jeanne, et la mienne sera peut-être encore différente.

La sélection naturelle a pour effet d'adapter une espèce (i.e. la renforcer), sauf à dépasser le seuil d'inadaptation de ladite espèce qui disparaîtra alors.

La morale n'en est pas l'antithèse.
La morale pourrait être incluse dans le système darwinien comme un truc qui nous fait comprendre, entre autres, que moyennant une coopération organisée chaque individu peut être utilisé au profit de la population, et la population en sortir grandie (mieux adaptée ; plus forte). La morale et l'organisation peuvent aider à mieux exploiter les ressources de l'espèce. Exemple simple issu des sociétés primitives : les shamans. Dans les tribus qui vivent dans les jungles où la loi de la jungle a encore cours, on choisit souvent pour le rôle de shaman quelqu'un incapable de survivre par lui-même (p.ex. trop handicapé) ou de transmettre la vie (p.ex.; trop homosexuel). Le shaman rend un service à sa population en rendant chaque membre psychologiquement plus fort et en contribuant à la cohésion d'un groupe dont l'organisation assure la survie. En échange, le groupe le nourrit et l'entretient, même dans un contexte où la nourriture est ultraprécieuse. Pourtant il (lui ou ses gènes) aurait dépéri sous le coup de la "sélection naturelle" rhétorique qu'on se fait servir dans les raisonnements trop simples. ( = raisonnements à la con)

Bref ce raccourci facile de "c'est contre-nature de laisser vivre les faibles" est, dans ma morale, à gerber, et dans dans une logique plus générale il ne se tient même pas. Par contre il peut exister des morales où les faibles doivent mourir, morales issues d'un environnement ou ce genre de comportement aura mené à la force d'une population.