Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

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Pascalita
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Pascalita »

Je viens de le finir... et de le recommencer.

Premières impressions : c'est riche et foisonnant, ouvre plein de portes dans plein de directions, engage à réfléchir par soi-même, ne serait-ce que pour appréhender les concepts et les propositions (je trouve, tout comme O'Rêve, que c'est une lecture ardue), suscite chez moi bien plus d'échos que les autres livres que j'ai lus sur le sujet, et suscite surtout cette fantastique impression qu'il y a de la profondeur, des choses à creuser - et qu'il y a peut-être enfin assez de profondeur pour correspondre à mes propres profondeurs (je ne sais pas si c'est très clair, là... 8o ).

Je ne dirai rien sur les liens avec la psychanalyse, étant donné que mes connaissances sur le sujet sont au ras des pâquerettes et que je serais bien incapable donc d'analyser cet aspect. Ma lecture est naïve sur ce plan-là, mais il ne me semble pas avoir raté quoi que ce soit de la pensée des auteurs pour cette raison. Au contraire, j'ai l'impression d'avoir compris correctement les termes qu'ils emploient et qui ressortissent du lexique psychanalytique. Je vais tout de même creuser ça un peu, histoire d'être sûre que ce n'est pas juste une impression !

Je le recommence donc, le carnet et le stylo à la main, pour approfondir ces premières impressions et suivre les pistes.
Et du coup, puisque j'ai stylo et carnet à la main, je propose d'en faire un résumé pour la bibliothèque d'AS - si personne d'autre ne s'y est encore attelé.

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TourneLune
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par TourneLune »

Avec plaisir!!
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Kliban
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Kliban »

C'est un bouquin écrit par un philosophe de formation (c'est beaucoup Tinoco qui est à la plume), par ailleurs psychanalyste. Il est donc conceptuellement dense et peut poser des difficulté si on n'est pas déjà rompu à ce genre de lectures. Mais je crois intéressant de s'y accrocher.

Il a l'énorme avantage de ne pas présupposer de savoir spécifique, et de ne pas s'appuyer sur le jargon ou la syntaxe de la psychanalyse - l'orientation psychanalytique y est extrêmement faible, et tient surtout à la façon de concevoir l'individu comme être en transformation, requis de se positionner tant face aux questions fondamentales (sidérantes, disent les auteurs) indissociables du fait d'être humain, que face à la loi (entendre par là l'ensemble des normes, intériorisées ou non, proposées explicitement ou non par les groupes dans lesquels on se trouve : famille, pairs, cultures, etc.).

J'ai été très longtemps gêné par l'opposition "typique"/"surdouée" qui est fondatrice des thèses de l'ouvrage, une gêne motivée avant tout de m'y reconnaître de façon écrasante dans la description des comportements "typiques"
► Afficher le texte
C'est d'ailleurs précisément cela qui m'a empêché, pendant des années, de considérer l'option douance comme devant être explorée : je ne convenais pas au tableau clinique vulgarisé qu'on en trouvait ici et là. Du coup, la lecture des premiers chapitres du livre m'a très profondément intéressé : elle donnait une forme (la typicité) à l'écart que je sentais et continue de sentir, dans ma fréquentation des surdoués. Il y avait là une hypothèse à creuser : que signifiait pour moi de ne me sentir totalement à l'aise ni avec les typiques, ni avec les surdoués (plus à l'aise avec les seconds, cela dit) ? Le bouquin ne m'en disait rien.

De précisions que j'ai obtenu des auteurs mêmes, cette opposition est de toute façon à prendre 1. comme une hypothèse de travail permettant de rendre compte de certains phénomènes qu'on rencontre en domaine de douance et 2. certainement pas comme décrivant jamais des individus (nonobstant, je trouve, de nombreux passages où, par de malheureux raccourcis syntaxiques, c'est précisément ce qu'on peut entendre) mais des traits comportementaux que l'on retrouve dans tout individu, avec une prévalence de tel ou tel. De la même façon, les surdoués ne sont pas requis de la même façon par les questions sidérantes - manifestement, la mort l'est pour les auteurs, qui est pour moi pour l'instant un non-problème : moi, ce serait plutôt la solitude essentielle...

Rien de tout ceci ne résolvait mon problème, mais me permettait de continuer à lire de façon un brin plus apaisée. Je suis passé d'une forme d'agacement fasciné à un réel intérêt. Il y a beaucoup de bouquins sur les surdoués, mais celui-ci est, pour ce qui me concerne, parmi les plus stimulants et riches que j'aie rencontrés - en tout cas celui qui a le plus de chance, une fois lu, de ne pas être remisé aux "à vendre" de ma bibliothèque. Ses hypothèses sont originales et puissantes, son argumentation solide (et évidemment objet de discussions potentielles), et sa largeur de vue assez inégalée dans la littérature sur le sujet. (J'aime aussi beaucoup le Gauvrit ou la belle synthèse de Cuche & Brasseur, à l'autre bout du spectre, mais cela flatte le scientifique, et n'a, pour ce qui me concerne, que bien moins de force pour au regard des dynamiques de création de sens m'aidant à mener ma chtite vie - puisque j'ai laborieusement fini par découvrir qu'une explication ne me suffisait pas à résoudre les pourquoi :D ).

pour moi, tout cela tient à ce qu'est essentiellement les auteurs envisagent le surdoué d'un point de bien moins vue clinique que phénoménologique : moins comme un ensemble de symptômes que comme une façon d'être au monde particulière, moins sous l'angle de la recherche d'une adaptation à la société qu'un signe envoyé à la société d'une adaptation qu'elle aurait à trouver de son côté, si elle sait en saisir la chance. Le surdoué, ce n'est donc pas le 130/145/160++, c'est celui ou celle à qui ne sauraient convenir les récits proposés par les groupes pour répondre de façon standardisée aux questions sidérantes (la mort, la souffrance, la solitude, l'amour, etc.), récits essentiels à la cohésion des dits groupes, et qui ne fonctionnent que de s'assortir d'un "c'est comme ça" qu'une réaction typique ne remettra pas en cause, au contraire. Dit autrement : le surdoué est celui qui gère son rapport à la loi en la transgressant.

Au fond, le surdoué cesse ici d'être minoré (au sens de décrit uniquement dans les termes du dominant, tout comme l'enfant mineur ne peut l'être que dans les termes choisis par ses tuteurs) : il reprend la parole en son nom propre et refuse la position d'être à adapter qu'on lui laisse dans la plupart des productions actuelles. Il y a donc bien un versant politique à ce texte (ne serait-il pas militant) : le surdoué est à la fois symptôme de l'absurdité que les groupes tentent de masquer sous des récits collectifs à intérioriser, mais il est aussi leur chance de travailler différemment ces récits et les façon de s'y conformer.

Bref, cela donne bigrement à penser, qu'on soit d'accord ou pas, comme toute synthèse s'essayant à des directions inédites.
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Napirisha »

Vos retours me donnent très envie de le lire, merci! (Des que la bibliothèque municipale ouvre, je file l'emprunter)
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Lali
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Lali »

Juste un mot pour ajouter que, oui, à mon avis, c'est un livre qui mérite vraiment d'être lu...

Je l'ai trouvé beaucoup plus fouillé que tous ceux que j'avais lu jusque-là...on a le droit de ne pas être d'accord avec certaines choses,
on a le droit de ne pas adhérer à la vision psychanalytique freudienne (pour ma part, je préfère la psychanalyse jungienne)
mais on ne peut nier que l'auteur ouvre des pistes inexplorées et qu'il allie dans son analyse la densité et la profondeur.

Il va beaucoup plus loin que la plupart des ouvrages sur les surdoués et il traite à fond d'un sujet, qui, au final, est absolument central :
"l'écart entre le surdoué et les ###mornopensant###" , l'incompréhension sidérale entre les deux "types" d'êtres et la souffrance qui en résulte.
Là où d'autres ouvrages se contentent de lister les caractéristiques du HP, et s'arrêtent plus ou moins là,
Tinoco essaie, lui, d'en brosser un tableau cohérent...et ça fait du bien .

Je l'ai lu il y a quelques mois et cela m'a éclairée sur pas mal d'aspects de ma vie...
(sur les difficultés rencontrées par rapport aux autres mais aussi par exemple sur les ambiguïtés résultant d'une rencontre entre deux surdoués...) ;)

Franchement... courez l'acheter (ou l'emprunter). :cheers:
Réfléchir c’est difficile, c’est pourquoi la plupart des gens jugent. (Carl Gustav Jung)

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Pataboul
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Pataboul »

Ayant lu vos retours plutôt positifs, j'ai acheté ce livre, mais... j'accroche pas.
Faut croire que la psychanalyse c'est pas mon truc, même si je n'arrive pas bien à cerner ce que c'est que cette "psychanalyse" et que je ne l'aime pas, entre-autre parce que les psy la pratiquant n'ont pas su me le faire comprendre, ni son intérêt.

Pour ce qui est de ce livre, j'ai commencé la lecture mais l'ai trouvé soporifique, avec plein de mots pour ne pas dire grand chose, et je l'ai laissé de côté un bon moment. J'ai profité de deux séances de salle d'attente pour essayer à nouveau, mais le résultat reste le même, même en lisant en diagonale, je ne saisis pas bien ce que les auteurs essayent de transmettre, ou quand j'ai l'impression d'avoir compris, ça me fait l'effet de "tout ça pour ça".
Je dois aussi ajouter que mon intérêt pour la douance s'est considérablement émoussé depuis le temps ou je découvrais le concept, sans quoi j'aurais sûrement poussé un peu plus ma lecture. J'ai trouvé à cet ouvrage une dimension littéraire, avec de belles et longues formules qui ne me touchent pas. Vu que j'y cherchais à apprendre de nouvelles choses sur le sujet, j'aurais préféré un ton plus direct et factuel.

Voilà, je ne dis pas que c'est un mauvais livre, mais il ne me correspond pas.

Du coup je propose au prochain qui voudrait l'acquérir d'échanger mon exemplaire (quasiment-neuf!) contre un autre livre, sur la douance ou pas.

Taem
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Taem »

C'est le meilleur livre de ma courte vie !!

PS: Je n'ai jamais été regardé ce qu'était la psychanalyse avant ce livre et je ne me suis pas du tout senti gêné, au contraire j'ai trouvé que cette partie était très peu présente ! L'auteur signale juste qu'ayant étudier en profondeur la psychanalyse son prisme d'interprétation puisse être teinté de Lacan.. Mais bon, c'est humain et il a l'honnêteté intellectuelle de le souligner, ainsi qu'inviter régulièrement le lecteur à prendre ces lignes seulement pour ce qu'elles sont, une tentative d'élaboration. Lui-même se dit ouvert à toute critique !

simple
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par simple »

Bonjour Pataboul !

Du coup je propose au prochain qui voudrait l'acquérir d'échanger mon exemplaire (quasiment-neuf!) contre un autre livre, sur la douance ou pas.
[/quote]

et bien moi je suis intéressée....j'avais envie de me coller a la lecture ardue de ce livre suite au visionnage des vidéos....
est ce que tu as un domaine de prédilection pour l'échange ???
:)
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Pataboul
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Pataboul »

Désolé @simple, je vois seulement ton message et ça fait donc un an que ce bouquin prend la poussière chez moi.... L'offre tiens toujours, au premier qui m'envoie un mp.

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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par TourneLune »

Avant que tu l'échanges je veux bien le lire mais pas spécialement le garder dans ma bilbiothèque.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Duhig
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Duhig »

J'ai lu ce livre très récemment, et je m'interroge toujours, mais je trouve qu'il mériterait d'être traduit en français.

Je suis un peu taquin, mais je vais prendre un exemple tout simple, car je crois qu'il est difficile de tirer quelque chose de ce bouquin, qui est à mes yeux faussement sophistiqué.

Exemple d'emphase inutile : "Les surdoués ne construisent pas un sens de l’existence en adhérant aux récits des groupes auxquels ils seraient invités à s’identifier."

Ce type de formulation est seriné dans tout le livre, il est repris dans chaque hypothèse avancée. Le terme "surdoué" est balayé au profit de l'expression imbuvable "celui qui ne peut structurellement pas travailler son angoisse par adhésion inconditionnelle aux récits collectifs". L'hypothèse est formulée, puis un paragraphe suit pour vulgariser, pour rendre accessible ce qui est horriblement écrit.

Tout ça pour dire, au final, que les "surdoués" "réussissent" plus souvent aux tests de QI du fait de leurs caractéristiques psychologiques, mais, en fait, quand il est question de "surdoués" sous la plume des auteurs, ils parlent de personnes à qui ils prêtent de l'intelligence dans une société absurde ("le monde est fou" est l'hypothèse centrale des deux livres de Carlos Tinoco). Ils parlent des personnes qui pensent par elles-mêmes pour élaborer un sens quand elles sont face à des situations qui n'en ont pas de tangible (les programmes scolaires qui n'intéressent pas les élèves et les méthodes d'enseignement inefficaces sont des illustrations d'institutions "folles", il y a aussi un passage sur l'armée).

"Surdoués" (toujours entre guillemets dans le livre) dans cet ouvrage ne veut pas du tout dire la même chose que ce qui est généralement compris dans les livres sur le sujet. Ça a déjà été dit sur le forum, et les résumés sur ce fil de conversation sont très bien : en effet, les auteurs parlent de pensée surdouée et vont à rebours des théories qui vont distinguer des personnes surdouées et d'autres qui ne le sont pas. Les "surdoués" du livre sont les gens à qui les auteurs prêtent le potentiel de redonner plus de sens à une société qui selon eux marche sur la tête. Ils sont contrariants "de nature", on pourrait dire, pour le système, la pensée "commune".

Comme je disais, je m'interroge sur ce qu'il est possible de retirer du livre (le blabla psychanalytique ne mène nulle part, pour moi). Et la question la plus pertinente qui me vient est celle-ci : Quand il s'agit de parler de personnes qui pensent plus par elles-mêmes que la plupart des gens (c'est une construction mentale, un concept qui présuppose que globalement les citoyens sont suivistes et peu vifs d'esprit (pourquoi pas ?)), pourquoi ne pas le dire franchement plutôt que de dire : "ceux qui ne peuvent structurellement pas travailler leu angoisse par adhésion inconditionnelle aux récits collectifs" ?

Surtout qu'au début de ce livre (ou de l'autre "Intelligents, trop intelligents"), l'auteur se moque des périphrases employées dans le système éducatif et dénonce que l'intelligence est un tabou. Pourquoi ne pas appeler un chat un chat ?
« Toutes choses étant égales, c'est la conviction qui gagne. Alliée à une volonté de vaincre, elle sert de détonateur, suscite des idées, disperse les doutes, et aide à penser clairement. »
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Taem
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Taem »

Duhig a écrit :
lun. 27 janv. 2020 14:04
J'ai lu ce livre très récemment, et je m'interroge toujours, mais je trouve qu'il mériterait d'être traduit en français.

Je suis un peu taquin, mais je vais prendre un exemple tout simple, car je crois qu'il est difficile de tirer quelque chose de ce bouquin, qui est à mes yeux faussement sophistiqué.

Exemple d'emphase inutile : "Les surdoués ne construisent pas un sens de l’existence en adhérant aux récits des groupes auxquels ils seraient invités à s’identifier."

Ce type de formulation est seriné dans tout le livre, il est repris dans chaque hypothèse avancée. Le terme "surdoué" est balayé au profit de l'expression imbuvable "celui qui ne peut structurellement pas travailler son angoisse par adhésion inconditionnelle aux récits collectifs". L'hypothèse est formulée, puis un paragraphe suit pour vulgariser, pour rendre accessible ce qui est horriblement écrit.

Tout ça pour dire, au final, que les "surdoués" "réussissent" plus souvent aux tests de QI du fait de leurs caractéristiques psychologiques, mais, en fait, quand il est question de "surdoués" sous la plume des auteurs, ils parlent de personnes à qui ils prêtent de l'intelligence dans une société absurde ("le monde est fou" est l'hypothèse centrale des deux livres de Carlos Tinoco). Ils parlent des personnes qui pensent par elles-mêmes pour élaborer un sens quand elles sont face à des situations qui n'en ont pas de tangible (les programmes scolaires qui n'intéressent pas les élèves et les méthodes d'enseignement inefficaces sont des illustrations d'institutions "folles", il y a aussi un passage sur l'armée).

"Surdoués" (toujours entre guillemets dans le livre) dans cet ouvrage ne veut pas du tout dire la même chose que ce qui est généralement compris dans les livres sur le sujet. Ça a déjà été dit sur le forum, et les résumés sur ce fil de conversation sont très bien : en effet, les auteurs parlent de pensée surdouée et vont à rebours des théories qui vont distinguer des personnes surdouées et d'autres qui ne le sont pas. Les "surdoués" du livre sont les gens à qui les auteurs prêtent le potentiel de redonner plus de sens à une société qui selon eux marche sur la tête. Ils sont contrariants "de nature", on pourrait dire, pour le système, la pensée "commune".

Comme je disais, je m'interroge sur ce qu'il est possible de retirer du livre (le blabla psychanalytique ne mène nulle part, pour moi). Et la question la plus pertinente qui me vient est celle-ci : Quand il s'agit de parler de personnes qui pensent plus par elles-mêmes que la plupart des gens (c'est une construction mentale, un concept qui présuppose que globalement les citoyens sont suivistes et peu vifs d'esprit (pourquoi pas ?)), pourquoi ne pas le dire franchement plutôt que de dire : "ceux qui ne peuvent structurellement pas travailler leu angoisse par adhésion inconditionnelle aux récits collectifs" ?

Surtout qu'au début de ce livre (ou de l'autre "Intelligents, trop intelligents"), l'auteur se moque des périphrases employées dans le système éducatif et dénonce que l'intelligence est un tabou. Pourquoi ne pas appeler un chat un chat ?
Car le postulat des auteurs dans cet ouvrage, ce n'est pas que les gens pensent plus par eux-mêmes que d'autres, c'est que ceux qui fonctionnent sous le mode de la pensée "surdoué" ne peuvent pas se construire en adhérant de manière inconditionnelle aux récits collectifs. Il ne s'agit pas donc, dans leur cadre théorique, d'une propension plus ou moins marqué à penser par soi-même (d'ailleurs qu'est ce que ça veut dire penser par soi-même ? Tout le monde pense par soi-même, du moins par son propre canal de pensée), mais il s'agit plutôt de la résultante de cette impossibilité.

Cet ouvrage n'est pas un ouvrage de psychanalyse à mon sens, on y retrouve bien plus la construction d'un système philosophique un peu comme peut le faire Spinoza dans l'Ethique, dans lequel on émet un certain nombre de postulats, desquels découlent des hypothèses et des corollaires. Il suffit de remettre en cause ces postulats pour rendre caduque le développement bien entendu, c'est donc là qu'il s'agit bien d'un positionnement intellectuel à avoir, celui d'admettre ou non ces postulats afin de suivre le déroulé fait au sein du texte.

Il ne faudrait pas oublier que Tinoco est à la base agrégé de philosophie, donc si l'on doit s'en tenir à ses titres pour le considérer, je pense qu'il est juste de rappeler que selon les écoles de pensée de la psychanalyse, être psychanalyste est quelque chose qui peut être carrément auto-proclamé. Je ne suis pas pour restreindre les gens à leur diplôme, mais si je devais le faire, je me baserais bien plus sur la formation philosophiques de Tinoco à travers l'ENS et l'agrégation de philosophie, que d'un titre sans valeur et non réglementé tel que psychanalyste.

Et pourtant, j'ai en horreur la psychanalyse, mais n'ayons pas la fermeture d'esprit de juger l'oeuvre entière de 3 auteurs réunis sur l'activité professionnelle récente de l'un d'entre eux.

Duhig
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Duhig »

Taem a écrit :
lun. 27 janv. 2020 17:19
Car le postulat des auteurs dans cet ouvrage, ce n'est pas que les gens pensent plus par eux-mêmes que d'autres, c'est que ceux qui fonctionnent sous le mode de la pensée "surdoué" ne peuvent pas se construire en adhérant de manière inconditionnelle aux récits collectifs. Il ne s'agit pas donc, dans leur cadre théorique, d'une propension plus ou moins marqué à penser par soi-même (d'ailleurs qu'est ce que ça veut dire penser par soi-même ? Tout le monde pense par soi-même, du moins par son propre canal de pensée), mais il s'agit plutôt de la résultante de cette impossibilité.
Est-ce que tu saurais t'approprier suffisamment le passage en gras pour le formuler avec tes propres mots et dire très rapidement ce que cela implique, stp ?
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Taem »

Duhig a écrit :
lun. 27 janv. 2020 18:46
Taem a écrit :
lun. 27 janv. 2020 17:19
Car le postulat des auteurs dans cet ouvrage, ce n'est pas que les gens pensent plus par eux-mêmes que d'autres, c'est que ceux qui fonctionnent sous le mode de la pensée "surdoué" ne peuvent pas se construire en adhérant de manière inconditionnelle aux récits collectifs. Il ne s'agit pas donc, dans leur cadre théorique, d'une propension plus ou moins marqué à penser par soi-même (d'ailleurs qu'est ce que ça veut dire penser par soi-même ? Tout le monde pense par soi-même, du moins par son propre canal de pensée), mais il s'agit plutôt de la résultante de cette impossibilité.
Est-ce que tu saurais t'approprier suffisamment le passage en gras pour le formuler avec tes propres mots et dire très rapidement ce que cela implique, stp ?
Je peux essayer oui :)

Pour moi, les auteurs parlent ici d'une chose qu'ils auraient nommé intuitivement, qui serait la pensée surdoué. J'ai en tête l'exemple du livre, où le petit Nicolas (?) lors de la chasse aux oeufs de Pâques est le seul des enfants présent à adopter une stratégie différente de ses camarades de jeu, en explorant son environnement d'une manière plus large que peuvent le faire les autres enfants présents. Ce qui ressort de cet exemple et que je trouve juste, c'est que le fait d'observer par exemple les mimiques et le regard de l'organisatrice ne relève pas vraiment du besoin d'avoir un QI super méga élevé avec une perception fine et subtile de micro-détails, car en réalité, si cette stratégie était communiqué à tous les enfants (donc plutôt par l'apprentissage), elle leurs serait tout autant accessible.
L'idée pour moi derrière, et j'ai bien peur comme toujours de par mon interprétation de dénaturer la pensée des auteurs, ce serait qu'il existe quelque chose, un je ne sais quoi, qui créerait cette différence dans l'approche du monde que se font les enfants "surdoués" et les autres (sic :p). Ce quelque chose, selon moi, les auteurs le nomment "pensée surdoué", relativement au fait que la plupart des personnes ayant ce type de rapport au monde qu'ils ont rencontré dans leur vie obtiennent généralement un score de QI>130. Et donc, que pour comprendre ce phénomène, il est donc nécessaire de d'abord se poser la question de : qu'est-ce que le fonctionnement "typique" ? Et il ressort de leur développement que, selon eux, la pensée "typique" se construit autour de "récits collectifs", donc ici le fait par exemple que le but du jeu est en réalité de courir partout avec ses petits camarades sans réfléchir sous l'oeil attentif de ses parents en espérant trouver l'oeuf d'or. Mais le petit Nicolas, du haut de son jeune âge, a lui aussi été façonné dans un environnement qui fonctionne majoritairement comme ça (suivre les normes, même implicite) et que donc il doit bien y avoir autre chose qui explique cette différence de fonctionnement.

En fait, c'est comme si l'enfant ne vivait pas l'expérience en tant que membre d'un groupe qui le dépasse, mais qu'il cherchait presque "naturellement", la meilleure stratégie possible qui lui serait accessible pour répondre à l'objectif donné. Comme si, pour lui, l'important n'était pas de faire partie d'un tout (ce qui en soi n'est pas exacte, le surdoué n'est pas un être purement asocial) mais plutôt d'agir de façon à résoudre les situations confrontées. Et que l'enjeu "libidinal" (oups, de la psycha..) pour le surdoué ne se porte pas sur le même plan que celui de la pensée typique.

D'où l'idée qu'il serait donc, par nature, impossible "d'adhérer inconditionnellement" à ces dits-récits. Pour autant, je pense qu'il ne faut pas omettre les aspects soulevés plus loin dans le livre, comme le fait que le "surdoué" ne se construit pas non plus sans récit collectif, mais dans un perpétuel aller et retour entre ce qu'il peut constater, ce qui lui convient dès lors que son intérêt y réside, mais également de toute cette partie incompressible qui peut parfois amener le "surdoué" à se mettre en porte-à-faux d'un groupe d'appartenance pour quelque chose qui semblerait sûrement une broutille aux yeux des autres ("C'est comme ça, il faut le faire et puis c'est tout").


Pas sûr que j'ai vraiment éclairé leur propos :lol: Et pour tout te dire, j'ai lu ce livre trois fois et à chaque fois j'ai essayé d'en affiner ma compréhension, mais comme quoi j'ai encore un peu de boulot avant de vraiment vulgariser ce concept.


C'est un peu botter en touche, mais Tinoco anime la chaîne youtube "demonstrer.fr", dans laquelle il aborde des sujets généralistes toujours en lien avec la promotion de l'ouvrage. Peut-être que l'écouter oralement te permettrait d'y voir plus clair ?

Après, cela dit, comme tout essai philosophique, on peut simplement le réfuter également et passer à autre chose, c'est sûr !


EDIT: purée, à la relecture, je vois que je suis vraiment une groupie en fait :grin:

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Pascalita
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Pascalita »

Duhig a écrit :
Taem a écrit : Car le postulat des auteurs dans cet ouvrage, ce n'est pas que les gens pensent plus par eux-mêmes que d'autres, c'est que ceux qui fonctionnent sous le mode de la pensée "surdoué" ne peuvent pas se construire en adhérant de manière inconditionnelle aux récits collectifs. Il ne s'agit pas donc, dans leur cadre théorique, d'une propension plus ou moins marqué à penser par soi-même (d'ailleurs qu'est ce que ça veut dire penser par soi-même ? Tout le monde pense par soi-même, du moins par son propre canal de pensée), mais il s'agit plutôt de la résultante de cette impossibilité.
Est-ce que tu saurais t'approprier suffisamment le passage en gras pour le formuler avec tes propres mots et dire très rapidement ce que cela implique, stp ?

Je me permets de donner également ma reformulation - elle ne sera peut-être pas très claire non plus...

Pour le "surdoué", le sens ne vient pas des autres, ou du fait que les autres s'accordent sur un consensus (peu importe à l'égard de quoi), qui plus est hérité, et même s'ils sont en majorité : il ne peut faire autrement que trouver du sens par lui-même. Et il doit trouver du sens.

Cela ne signifie pas qu'il va automatiquement s'opposer mais qu'il va chercher à vérifier, comprendre, valider. S'il valide, il adhère ; s'il ne peut pas valider par lui-même, il ne peut pas adhérer.

Faire partie d'un tout est important, mais pas plus important que trouver une cohérence aux choses, à la vie, à tout - et ce de façon involontaire, voire inconsciente. Ce qui peut mener à la situation où, bien que désirant être "comme les autres", se sentir partie d'un tout, celui qui ne peut mettre sa foi dans les récits collectifs, ne peut les accepter comme garantie de la solidité du monde, comme référence non interrogeable, se retrouve à l'extérieur du groupe, justement parce qu'il interroge tout, ne peut donner sa caution sans avoir vérifié que ça tient la route, que ça résiste à l'examen et à l'épreuve.

Et il n'y peut rien, c'est sa façon d'être au monde.

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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Duhig »

Je vous ai bien lues. Merci d'avoir développé :)

Donc c'est bien ce que j'avais cru comprendre, le "surdoué" va chercher par lui-même à trouver du sens, il va penser et remettre en cause (presque "naturellement") ce que d'autres admettent d'emblée.
Pascalita a écrit :
lun. 27 janv. 2020 21:20
Pour le "surdoué", le sens ne vient pas des autres, ou du fait que les autres s'accordent sur un consensus (peu importe à l'égard de quoi), qui plus est hérité, et même s'ils sont en majorité : il ne peut faire autrement que trouver du sens par lui-même. Et il doit trouver du sens.

Cela ne signifie pas qu'il va automatiquement s'opposer mais qu'il va chercher à vérifier, comprendre, valider. S'il valide, il adhère ; s'il ne peut pas valider par lui-même, il ne peut pas adhérer.

Faire partie d'un tout est important, mais pas plus important que trouver une cohérence aux choses, à la vie, à tout - et ce de façon involontaire, voire inconsciente. Ce qui peut mener à la situation où, bien que désirant être "comme les autres", se sentir partie d'un tout, celui qui ne peut mettre sa foi dans les récits collectifs, ne peut les accepter comme garantie de la solidité du monde, comme référence non interrogeable, se retrouve à l'extérieur du groupe, justement parce qu'il interroge tout, ne peut donner sa caution sans avoir vérifié que ça tient la route, que ça résiste à l'examen et à l'épreuve.

Et il n'y peut rien, c'est sa façon d'être au monde.
Est-ce qu'il faut comprendre que les auteurs, quand ils parlent des enjeux libidinaux, décrivent une hypothèse d'économie psychique qui ne vaut que pour le "surdoué" ("qui ne peut adhérer de façon inconditionnelle aux récits collectifs"), ou est-ce que, plus globalement, c'est une hypothèse qui concerne les personnes qui sont à part (pour des raisons qui peuvent être variées), qui se sentent aussi à part, hors du récit commun ?
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par dani »

Honnêtement, j'ai lu ce livre et j'y ai trouvé bien des choses intéressantes. Ce qui me heurte, c'est tout de même en toile de fond cette dichotomie "surdoué/reste du monde".

Personnellement je pense que tout le monde peut se sentir concerné par cette "nécessité de chercher un sens par lui-même", pas besoin d'être surdoué pour cela. Cette nécessité me semble bien plus en rapport avec un besoin/désir/impératif d'évolution intérieure personnelle, comme un élan profond à vouloir "s'accomplir" qui mène, de fait, à prendre peu à peu, au fur et à mesure de son évolution, à une certaine distance critique avec les discours communs pour se construire un sens personnel (ça me rappelle un peu ce fil viewtopic.php?f=31&t=10517&p=313768#p313765 ).

Et cette distance critique, je veux bien l'admettre, est peut-être plus "automatique", voire est même perçue comme "fondamentale" chez les surdoués (tous ? ou certains ?). Mais elle peut, devrait même selon moi (avis tout à fait personnel) s'acquérir dès l'école.
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Taem »

dani a écrit :
mar. 28 janv. 2020 08:24
Honnêtement, j'ai lu ce livre et j'y ai trouvé bien des choses intéressantes. Ce qui me heurte, c'est tout de même en toile de fond cette dichotomie "surdoué/reste du monde".

Personnellement je pense que tout le monde peut se sentir concerné par cette "nécessité de chercher un sens par lui-même", pas besoin d'être surdoué pour cela. Cette nécessité me semble bien plus en rapport avec un besoin/désir/impératif d'évolution intérieure personnelle, comme un élan profond à vouloir "s'accomplir" qui mène, de fait, à prendre peu à peu, au fur et à mesure de son évolution, à une certaine distance critique avec les discours communs pour se construire un sens personnel (ça me rappelle un peu ce fil viewtopic.php?f=31&t=10517&p=313768#p313765 ).

Et cette distance critique, je veux bien l'admettre, est peut-être plus "automatique", voire est même perçue comme "fondamentale" chez les surdoués (tous ? ou certains ?). Mais elle peut, devrait même selon moi (avis tout à fait personnel) s'acquérir dès l'école.
Il n'y a pas de dichotomie "surdoué/reste du monde", mais une pensée "surdoué" et une "typique" (dans ce cadre de réflexion). Par exemple, c'est ainsi qu'est donné l'exemple du deuil par exemple, ou lors d'un instant, fugace, enfin le surdoué et les autres sont en phase en vivant, partageant et ressentant la même approche du monde. Puis, ce gap ouvert un temps se referme aussi brusquement qu'il s'est ouvert, et cela peut heurter le surdoué. Il y a donc (toujours dans ce cadre de réflexion) deux types de pensées, et la plupart des gens alternent entre ces deux modes tout au long de leur vie. Les surdoués sont eux-mêmes capable de vivre en "typique" pendant un long moment, il n'y a donc pas la dichotomie que tu évoques. Par contre, certains individus vivront sur l'entièreté de leur vie bien plus en mode surdoué qu'en mode typique.

Tout le monde veut s'accomplir oui, la thèse du livre est que les moyens pour y parvenir ne seront pas les mêmes selon le mode de fonctionnement des personnes et que cela représente un certain enjeu de violence pour les surdoués.

Elle pourrait s'acquérir dès l'école d'accord, mais si la pensée commune devient de prendre une distance critique, alors cette distance critique sera devenue dans un futur hypothétique le nouveau récit collectif et donc là il serait intéressant de se pencher sur ce que ferait le surdoué dans ce monde-ci, refusant peut-être des fois de ne pas tout remettre en question juste par nouveau conformisme car des fois, être conforme est également la manière la plus efficace et optimale d'être au monde (ex : respecter le code de la route)

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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par dani »

Taem a écrit :
mer. 29 janv. 2020 01:54
Il n'y a pas de dichotomie "surdoué/reste du monde", mais une pensée "surdoué" et une "typique" (dans ce cadre de réflexion). Par exemple, c'est ainsi qu'est donné l'exemple du deuil par exemple, ou lors d'un instant, fugace, enfin le surdoué et les autres sont en phase en vivant, partageant et ressentant la même approche du monde. Puis, ce gap ouvert un temps se referme aussi brusquement qu'il s'est ouvert, et cela peut heurter le surdoué. Il y a donc (toujours dans ce cadre de réflexion) deux types de pensées, et la plupart des gens alternent entre ces deux modes tout au long de leur vie. Les surdoués sont eux-mêmes capable de vivre en "typique" pendant un long moment, il n'y a donc pas la dichotomie que tu évoques. Par contre, certains individus vivront sur l'entièreté de leur vie bien plus en mode surdoué qu'en mode typique.
C'est ton hypothèse que ce "gap" est dû à un mode de fonctionnement cognitif différent. Tout le monde le ressent, tu parles là de cette Solitude intrinsèque à laquelle nous sommes tous, par essence, confrontés. De par nos personnalités, nos origines culturelles et sociales, nos modes d'accès au monde (intellectuel, émotionnel, kinesthésique etc.) Mais, en effet, à certains moments forts de la vie comme le deuil nos différences s'effacent un instant pour partager un moment de réel communion. J'observe que ces différences semblent s'atténuer à d'autres moments aussi, comme dans un travail de groupe incluant une approche sensitive qui permet d'accéder au soi intérieur (danse, chant, méditation, psychothérapie de groupe). Mais ce gap, des surdoués l'éprouvent entre eux également. Est-il vécu moins douloureusement qu'entre surdoué et typique ? Peut-être, mais ce n'est même pas sûr si les modes de rapport au monde de ces surdoués diffèrent trop. On sait bien que les couples de surdoués ont leurs propres problèmes aussi et ne fonctionnent pas mieux que les autres. Le gap, c'est quelque chose qu'il faut juste admettre comme étant incontournable. C'est la manière d'y faire face qui est intéressante. Et le surdoué est peut-être mieux outillé pour l'affronter si il ne décide pas de s'enfermer dans sa tour d'ivoire.

Maintenant, je tique, forcément sur les étiquettes "surdoué" et "typique". Le seuil de la surdouance (je préfère le haut potentiel) n'est pas si clair que cela, et je pense de plus en plus que la douance se définit plutôt par un éventail de particularités cognitives (rapidité et pertinence du raisonnement cognitif mesurés par les tests QI pour faire court). Pour certains, ces particularités sont assez homogènes entre elles, avec des résultats très élevés partout, alors que pour de nombreux autres (la majorité je crois) les résultats sont bien plus hétérogènes. Et ils sont tous "surdoués". Et tous si différents quand même.
Taem a écrit :
mer. 29 janv. 2020 01:54
Tout le monde veut s'accomplir oui, la thèse du livre est que les moyens pour y parvenir ne seront pas les mêmes selon le mode de fonctionnement des personnes et que cela représente un certain enjeu de violence pour les surdoués.
Parce que tu penses que les moyens pour y arriver sont tous les mêmes pour les "typiques" ? je pense plutôt la souffrance du surdoué vient de son mental toujours en alerte et de son fonctionnement cognitif hyper rapide. C'est son premier mode rapport au monde, et, en effet, ça lui est particulier et il peut se sentir très seul, encore plus que les autres (qui se sentent seuls aussi, c'est juste humain). Ce que j'observe, c'est que si l'accomplissement de soi qui à la base s'appuie chez le surdoué surtout son intellect, résulte plutôt d'une combinaison de l'intellect à d'autres dimensions (l'émotion, le corps, la connaissance de soi, l'inspiration issue du calme et non uniquement de l'analyse), la souffrance s'atténue. (je côtoie des surdoués qui ont fait pas mal de développement personnel, il me semble les voir évoluer de cette manière, mais cela reste une hypothèse et n'engage que moi).
Taem a écrit :
mer. 29 janv. 2020 01:54
Elle pourrait s'acquérir dès l'école d'accord, mais si la pensée commune devient de prendre une distance critique, alors cette distance critique sera devenue dans un futur hypothétique le nouveau récit collectif et donc là il serait intéressant de se pencher sur ce que ferait le surdoué dans ce monde-ci, refusant peut-être des fois de ne pas tout remettre en question juste par nouveau conformisme car des fois, être conforme est également la manière la plus efficace et optimale d'être au monde (ex : respecter le code de la route)
Euh... laisse-moi sourire là :huhu: Etre critique, mène justement à cela : savoir être conforme ou non selon les circonstances. La réelle distance critique ne peut pas devenir un nouveau récit collectif en soi, car le récit collectif sera justement toujours questionné, avec des réponses forcément différentes, créatives, qui s'enrichiront mutuellement. Dans un tel contexte (une utopie, on est bien d'accord), je vois plutôt le surdoué comme ayant toujours une longueur d'avance. Un éclaireur, qui sera enfin peut-être écouté, entendu, compris. Dans une visée d'élargissement et d'innovation du rapport des individus au collectif et à eux-même. Mais ce n'est pas demain la veille :P
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Pascalita »

Juste une précision quand même, dani : Taem explique la thèse des auteurs et il le fait très bien. Je ne sais pas s’il partage ou non leur point de vue mais jusque là, il ne fait qu’expliquer.

Je remets ce passage du message de Kliban un peu plus haut, qui me paraît expliquer de manière tout aussi juste ce que Tinoco, Gianola et Blasco entendent par "surdoué" vs typique :
Kliban a écrit :
mer. 15 août 2018 13:55
De précisions que j'ai obtenu des auteurs mêmes, cette opposition* est de toute façon à prendre 1. comme une hypothèse de travail permettant de rendre compte de certains phénomènes qu'on rencontre en domaine de douance et 2. certainement pas comme décrivant jamais des individus (nonobstant, je trouve, de nombreux passages où, par de malheureux raccourcis syntaxiques, c'est précisément ce qu'on peut entendre) mais des traits comportementaux que l'on retrouve dans tout individu, avec une prévalence de tel ou tel. De la même façon, les surdoués ne sont pas requis de la même façon par les questions sidérantes - manifestement, la mort l'est pour les auteurs, qui est pour moi pour l'instant un non-problème : moi, ce serait plutôt la solitude essentielle...
* L'opposition "surdoué"/typique


Par ailleurs, je crois que Taem n'entend pas par le terme "gap" l'écart entre la perception du monde et la manière d'être au monde d'un individu par rapport à un autre (que l'un soit surdoué, ou les deux, ou aucun) mais le fait que justement, à certaines occasions, un espace s'ouvre dans lequel cet écart que perçoit le "surdoué" habituellement est gommé.

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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par dani »

Merci @Pascalita. Il faudrait peut-être que je relise le livre (là il est en prêt) avec un regard un peu réajusté en effet.

J'avoue qu'à la première lecture j'avais perçu son hypothèse de travail plutôt comme une sorte de "précaution oratoire", pour ne pas s'attirer les foudres des "typiques". Mais il faudrait que je revienne au texte pour relire sa définition des concepts et voir si en effet il reste fidèle tout au long de ses développements à cette définition un peu particulière du "surdoué".

Je comprends pas trop pourquoi il a fait le choix d'utiliser ce terme dans ses propos par ailleurs très intéressants, alors qu'il aurait pu aisément en trouver un autre moins "connoté" socialement, "surdoué" étant un concept qui fait tout de même assez consensus et se réfère à un diagnostic. Il était vraiment prévisible que le choix délibéré de développer le concept à sa manière risquait d'entraîner une certaine confusion chez le lecteur et donc, et c'est fort dommage, de l'éloigner du fond de son discours.

Un autre terme plus neutre visant à (r)éveiller, à rassembler les individus qui se retrouvent totalement dans ses réflexions m'aurait semblé plus pertinent et moins à risque d'entraîner l'inévitable effet barnum chez ceux pour qui ses mots font écho.
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Pascalita »

dani a écrit :
jeu. 30 janv. 2020 10:27
Je comprends pas trop pourquoi il a fait le choix d'utiliser ce terme dans ses propos par ailleurs très intéressants, alors qu'il aurait pu aisément en trouver un autre moins "connoté" socialement, "surdoué" étant un concept qui fait tout de même assez consensus et se réfère à un diagnostic.
C'est Sandrine Gianola qui se charge d'expliquer en ouverture de l'ouvrage : "Derrière ce mot, hérissé d'épines, dont on ne peut se saisir sans se blesser ou risquer de blesser, se cache une réalité difficile à nier. Les termes qu'on lui substitue ordinairement ne valent pas mieux. Cette impossibilité à trouver le mot juste en dit long sur le malaise que soulève la question, et montre ainsi qu'il est difficile d'identifier le bon objet à interroger. .../... Nous avons opté, dès le premier ouvrage, pour une utilisation entre guillemets du terme originel de 'surdoués', c'est en toute ironie : nous n'en sommes pas les auteurs, nous ne faisons que le citer. Puisqu'il nous a été jeté au visage, décollons-le un peu, considérons-le, faisons-le jouer et jouons-en.
.../...
Nous avons pris soin de nommer aussi ceux qui constituent l'écrasante majorité : nous les avons donc appelés les 'typiques', préférant ce terme à 'normaux', pour son sens exclusivement statistique. En un sens, lui aussi mériterait des guillemets, car personne ne se reconnaîtra si aisément sous cette appellation réductrice : tout être humain est d'abord et avant tout singulier."

D'où aussi la définition compliquée qui est donnée ensuite : celui qui ne peut travailler son angoisse en adhérant inconditionnellement aux récits collectifs. Ça, c'est leur définition du "surdoué", et elle est plus large et plus profonde qu'une définition par la psychométrie. En même temps, elle est aussi plus large et plus profonde qu'une définition par des critères psychologiques. Elle englobe à la fois l'aspect psychométrique et l'aspect psychologique, en postulant une raison plus profonde : ne pas pouvoir se positionner face aux questions essentielles de la vie (ce qu'ils appellent 'l'angoisse', le 'travail de l'angoisse', et qui permet de donner un sens à sa vie) par un 'c'est comme ça, ça a toujours été comme ça', ou par une adhésion simple à quelque chose qui est de l'ordre du mythe et qui est fondateur de toutes les sociétés ; s'insérer dans ce récit collectif n'est pour ces 'surdoués', selon les auteurs, pas suffisant ou pertinent pour donner un sens à sa vie.
Là se trouve, toujours selon les auteurs, la divergence première, d'où découlerait une autre manière d'être au monde, et donc d'autres traits psychologiques, et aussi d'autres aptitudes intellectuelles.

Et c'est un des points où la chose coince actuellement pour moi, parce que ça signifierait que ces aptitudes ne sont pas innées mais qu'elles se développeraient (mais comment, et pourquoi chez les uns et pas chez les autres ?) dans la toute petite enfance - quand exactement (réponse personnelle : probablement à partir du moment où l'enfant commence à penser) ?
Au passage, autre point délicat : comment leur thèse peut-elle se concilier avec les données physiologiques mises en avant par certaines équipes de chercheurs en neurologie (développement différent du cerveau) ?

Ce qui m'intéresse, c'est que les auteurs trouvent l'approche psychométrique insuffisante dans la définition du "surdoué", c'est à dire de ce type de personnalité et de personne atypique qu'on nomme surdoué. À titre personnel, la réduction aux aspects psychométriques me semble aussi ne pas me donner assez de clefs pour comprendre ma façon d'être au monde. Ceci inclut pour moi des aspects très profonds de moi-même, et pour lesquels je ne vois effectivement pas de rapport avec les aptitudes intellectuelles. Ces aspects pourraient donc fort bien n'avoir rien à faire avec le potentiel intellectuel. Mais en même temps, je ne vois pas trop à quoi d'autre ils pourraient se rattacher - toujours dans mon histoire personnelle, je précise : ma famille, mon éducation, mes expériences de vie, que ce soit scolaires ou autres. Sachant qu'une personnalité est un tout, on ne peut réduire ce tout à une partie (l'étiquette "surdoué") mais on ne peut pas non plus omettre une partie dans l'appréhension du tout.
Je cherche donc aussi une différence plus profonde que "juste" psychométrique. Ou plutôt, je cherche à cerner ce qui fait que la différence me semble plus profonde.

Une chose est certaine à propos de ce livre : il faut entrer dans les concepts et le vocabulaire, qui ne sont pas ceux habituellement employés à propos du sujet du haut potentiel. Et il faut sortir des autres conceptions. Cela juste pour suivre la pensée des auteurs. Y adhérer est encore une autre étape, que pour ma part je n'ai pas faite pour le moment - je ne sais d'ailleurs absolument pas si j'arriverai jusque là. Il faut notamment accepter le postulat que si les auteurs utilisent des périphrases pour définir les choses, c'est parce qu'elles leur semblent la seule solution pour exprimer le concept de façon précise et juste. Et que ce qu'ils cherchent à définir n'est pas ce qui est en général défini par les étiquettes qu'on connaît (hp, surdoué, etc). Et cela soit parce qu'on ne parle finalement pas de la même chose (c'est une éventualité, en tout cas pour moi - mais pas pour eux), soit parce que cette chose est beaucoup plus large ou profonde que ce qu'on considère habituellement et à quoi on accole ces mots insuffisants.


Edit : redressement d'une phrase boîteuse.
Edit 2 : ajout du passage sur le développement du cerveau.

Duhig
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Duhig »

Pascalita a écrit :
jeu. 30 janv. 2020 12:08
Et c'est un des points où la chose coince actuellement pour moi, parce que ça signifierait que ces aptitudes ne sont pas innées mais qu'elles se développeraient (mais comment, et pourquoi chez les uns et pas chez les autres ?) dans la toute petite enfance - quand exactement (réponse personnelle : probablement à partir du moment où l'enfant commence à penser ?)
Si on essaie de suivre la logique des auteurs, les individus souscrivent relativement au sens de récits communs notamment et surtout par rapport à l'angoisse de la mort. La conscience de la mortalité implique de l'angoisse et une recherche de sens à la vie. Je me suis donc demandé à quel age peut commencer à se jouer cette angoisse et ce début d'élaboration de réponses (plus ou moins personnelles, plus ou moins en adéquation avec les récits véhiculés par la société en général).
De 5 à 7 ans environ, l'enfant est moins égocentrique et commence à avoir une logique qui s'organise. L'enfant passe de la pensée préopératoire à la pensée opératoire concrète (selon le modèle de développement cognitif de Jean Piaget). Il peut comprendre les principes d'universalité (tous les vivants meurent) et d'irréversibilité (la mort est permanente). Il peut ne pas l'accepter et en souffrir mais il commence à comprendre que les personnes qu'il aime vont mourir un jour. Vers cet âge, l'enfant cherche à comprendre la mort et ses causes biologiques. Il commence à comprendre que la personne morte n'a plus de sensations ; par exemple, la personne morte n'a plus faim et ne tombe plus malade (expériences menées par Jesse Bering et David Bjorklund sur des enfants de 4 à 12 ans).
source : fr.wikipedia.org/wiki/Deuil_chez_l%27enfant_et_l%27adolescent
C’est habituellement vers 3 ou 4 ans que les questions sur la mort apparaissent. L’enfant cherche à comprendre le monde. Il pose des questions à partir de ce qu’il voit et de ce qu’il vit (ex. : « Pourquoi l’oiseau sur le gazon ne bouge plus? » ou « Pourquoi notre chat est mort? »). Avant 5 ans, l’enfant a une compréhension limitée de la mort.

Même s’il sait que le coeur de la personne décédée ne bat plus et que celle-ci ne peut ni entendre ni parler, le tout-petit a de la difficulté à comprendre que la mort est permanente. Il croit que la mort est temporaire et que la personne décédée va revenir. Il ne réalise pas non plus que tout le monde mourra un jour. Il pense que seules les personnes âgées peuvent mourir.

Entre 5 et 7 ans, à mesure que sa pensée se développe, l’enfant comprend mieux que tout le monde peut mourir, et pour toujours. À l’âge de 9 ans, il comprend que la mort est universelle, irréversible, permanente et inséparable du cycle de vie.
source : https://naitreetgrandir.com/fr/etape/3- ... endre-mort

Dans le livre "Intelligents, trop intelligents", j'ai trouvé ce passage qui répond à ta question, Pascalita :
L'auteur parle du "jeu" qu'est le dialogue, la communication entre un parent et son enfant. Il dit que cette communication est complexe et que l'enfant devine des règles de la communication, et comprendre plus précocement les règles, ce serait d'une certaine façon, même limitée, échapper déjà un peu au contrôle de la personne qui dicte les règles du jeu, ou qui les maîtrise mieux, en tout cas. Je cite un passage :
Carlos Tinoco a écrit :Il est très difficile de le prouver mais je suis convaincu que c'est à cet instant, dès les premiers moments de l'existence extra-utérine, que se jouent des facteurs essentiels pour la compréhension de notre énigme. Et peut-être même avant, dans la mesure où on sait aujourd'hui que le développement du système nerveux central chez le fœtus permet une communication déjà riche entre lui, sa mère, voire l'extérieur, dans les derniers mois de grossesse.
___________________

Je me pose une question. Je soupçonne qu'il y a une part d'hypocrisie dans cette distinction faite par les auteurs de dire qu'il n'y a pas de "surdoués", il y a une pensée "surdouée". Il est expliqué que cette pensée n'est systématique pour personne, mais que certains plus que d'autres en font preuve : ils ont moins d'inhibitions par rapport au contexte social, ils érotisent plus l'enjeu de trouver des réponses, du sens, et cela dépend de leur façon d'être au monde, de strucurer leur propre récit (qui s'éloigne dans de plus grandes proportions du récit commun que la moyenne des gens). C'est une façon d'être. Est-ce que ce n'est pas fort tortiller de mettre en avant la pensée "surdouée", alors que tout au long du livre il est décrit une autre façon d'être, d'élaborer du sens, qui est fondamentalement différente ?
Le point de vue des auteurs est très bien expliquée ici, même si je ne suis pas convaincu, car cela me semble inutilement tortueux, et sophistique :
Taem a écrit :
mer. 29 janv. 2020 01:54
Il n'y a pas de dichotomie "surdoué/reste du monde", mais une pensée "surdoué" et une "typique" (dans ce cadre de réflexion). Par exemple, c'est ainsi qu'est donné l'exemple du deuil par exemple, ou lors d'un instant, fugace, enfin le surdoué et les autres sont en phase en vivant, partageant et ressentant la même approche du monde. Puis, ce gap ouvert un temps se referme aussi brusquement qu'il s'est ouvert, et cela peut heurter le surdoué. Il y a donc (toujours dans ce cadre de réflexion) deux types de pensées, et la plupart des gens alternent entre ces deux modes tout au long de leur vie. Les surdoués sont eux-mêmes capable de vivre en "typique" pendant un long moment, il n'y a donc pas la dichotomie que tu évoques. Par contre, certains individus vivront sur l'entièreté de leur vie bien plus en mode surdoué qu'en mode typique.
Je me pose aussi et encore une question déjà écrite dans un précédent message : Quelqu'un a-t-il réussi à retirer quelque chose des concepts du livre pour se les approprier et que cela participe à sa compréhension globale des choses ? Cela voudrait dire pouvoir s"écarter au moins un peu du texte d'origine pour formuler un récit à soi, et en tirer quelques conséquences (pour que ça ne reste pas une interprétation psychanalytique cohérente en elle-même et hermétique à la réalité).
J'ai deux pistes pour aborder le problème de façon légèrement différente : le minimalisme (qui met un coup à la dichotomie superficielle "bête/intelligent"), et une autre proposée par les auteurs eux-mêmes (le "surdoué" ne donne pas de crédit aux mascarades, aux apparences trompeuses en société, il verrait plus que d'autres le sous-texte de n'importe quelle situation). Mais c'est un jeu un peu vain, parce que je crois que le problème est mal posé, et qu'il suffit d'employer les mots pour ce qu'ils veulent dire.
Pascalita a écrit :
jeu. 30 janv. 2020 12:08
Ce qui m'intéresse, c'est que les auteurs trouvent l'approche psychométrique insuffisante dans la définition du "surdoué", c'est à dire de ce type de personnalité et de personne atypique qu'on nomme surdoué. À titre personnel, la réduction aux aspects psychométriques me semble aussi ne pas me donner assez de clefs pour comprendre ma façon d'être au monde. Ceci inclut pour moi des aspects très profonds de moi-même, et pour lesquels je ne vois effectivement pas de rapport avec les aptitudes intellectuelles. Ces aspects pourraient donc fort bien n'avoir rien à faire avec le potentiel intellectuel. Mais en même temps, je ne vois pas trop à quoi d'autre ils pourraient se rattacher - toujours dans mon histoire personnelle, je précise : ma famille, mon éducation, mes expériences de vie, que ce soit scolaires ou autres. Sachant qu'une personnalité est un tout, on ne peut réduire ce tout à une partie (l'étiquette "surdoué") mais on ne peut pas non plus omettre une partie dans l'appréhension du tout.
Je cherche donc aussi une différence plus profonde que "juste" psychométrique. Ou plutôt, je cherche à cerner ce qui fait que la différence me semble plus profonde.
J'en suis au même point. Nous sommes d'accord avec les prémisses des deux livres (celui du sujet et "Intelligents, trop intelligents").
« Toutes choses étant égales, c'est la conviction qui gagne. Alliée à une volonté de vaincre, elle sert de détonateur, suscite des idées, disperse les doutes, et aide à penser clairement. »
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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Taem »

Duhig a écrit :
ven. 31 janv. 2020 12:22
Taem a écrit :
mer. 29 janv. 2020 01:54
Il n'y a pas de dichotomie "surdoué/reste du monde", mais une pensée "surdoué" et une "typique" (dans ce cadre de réflexion). Par exemple, c'est ainsi qu'est donné l'exemple du deuil par exemple, ou lors d'un instant, fugace, enfin le surdoué et les autres sont en phase en vivant, partageant et ressentant la même approche du monde. Puis, ce gap ouvert un temps se referme aussi brusquement qu'il s'est ouvert, et cela peut heurter le surdoué. Il y a donc (toujours dans ce cadre de réflexion) deux types de pensées, et la plupart des gens alternent entre ces deux modes tout au long de leur vie. Les surdoués sont eux-mêmes capable de vivre en "typique" pendant un long moment, il n'y a donc pas la dichotomie que tu évoques. Par contre, certains individus vivront sur l'entièreté de leur vie bien plus en mode surdoué qu'en mode typique.
Je me pose aussi et encore une question déjà écrite dans un précédent message : Quelqu'un a-t-il réussi à retirer quelque chose des concepts du livre pour se les approprier et que cela participe à sa compréhension globale des choses ? Cela voudrait dire pouvoir s"écarter au moins un peu du texte d'origine pour formuler un récit à soi, et en tirer quelques conséquences (pour que ça ne reste pas une interprétation psychanalytique cohérente en elle-même et hermétique à la réalité).
Juste pour répondre à ce passage, et c'est tout à fait subjectif vraiment, mais ce livre m'a en effet permis de mettre des mots et un cadre pour nommer justement cet "écart" que je pouvais ressentir avec les autres. Ca m'a donné des outils de compréhension afin de mieux supporter ces confrontation à un environnement extérieur bien codifié dans lequel j'évolue (milieu universitaire, avec des camarades politiquement engagés sur un certain nombre de sujets) en mettant en perspective la façon dont ils pouvaient se mouvoir dans le monde (à travers l'identification au récit collectif).

Personnellement, quand j'ai découvert la douance ce fut seul comme un certain nombre d'entre vous, je n'ai jamais vraiment pu en parler autour, j'ai lu JSF, Bost, j'ai poncé internet... Mais ce livre avait au moins la richesse à mes yeux de tenter de donner une vraie explication. C'est un peu ma Bible, au sens où je ne suis pas croyant, donc je sais bien que ce qui s'y écrit n'est pas parfaitement transposable en tout temps, mais d'un côté quand j'allais mal il m'est apparu comme une bouée de sauvetage, et quand je vais bien je prends toujours autant de plaisir à débattre des thèses de l'auteur.

Mais oui pour synthétiser la réponse à ta question, ça m'a surtout permis d'améliorer mon rapport aux autres, en passant d'une frustration à ne pas comprendre le pourquoi du comment de leur manière d'agir à un début d'ébauche qui me satisfait même si tout à fait réfutable je l'entends bien.

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Re: Livre : Les « surdoués » et les autres - penser l'écart

Message par Duhig »

À Taem, en réponse au dernier message : Grâce au livre tu as pu apprendre à relativiser le fait de ne pas avoir les mêmes codes sociaux et les mêmes prismes de compréhension que des personnes dont tu partages certaines des caractéristiques (age, milieu, cursus, éventuellement orientation politique, idéaux, etc.), pas forcément toutes à la fois. C'est ça ?

Moi, après avoir lu le livre (les deux, même), je me suis demandé à quoi cela pouvait se remarquer quelqu'un qui "n'adhère pas inconditionnellement", etc. Et si oui ou non, grossièrement, il était possible de diviser le monde en deux avec cette hypothèse (les auteurs sont plus subtils, mais j'essayais de me plonger dans l'idée).
Peut-être qu'un psychanalyste qui entend quelqu'un se confier à lui peut déduire un truc pareil... :nesaitpas: moi, non.
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