S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...
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Maitresse Rita
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S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Maitresse Rita » jeu. 3 mars 2016 23:46

Des années.

Des années entières où je me suis posée cette question.

Pourquoi certains se remettent de leurs traumatismes et d'autres pas ?

Pourquoi des gens ayant vécu des choses absolument horribles semblent parfois s'en sortir bien mieux que d'autres, dont le trauma est, disons, plus commun.

Il ne s'agit pas de faire une hiérarchie objective de la douleur (Je me doute bien que c'est impossible). Mais en toute bonne foi, entre un enfant traumatisé d'avoir vu ses parents divorcer et un enfant traumatisé d'avoir vu toute sa famille se faire égorger dans un pays en plein chaos, il me semble que le niveau de trauma n'est pas le même.

Et pourtant, rien ne permet vraiment de savoir lequel des deux s'en sortira le mieux. Rien n'empêche le gamin des divorcés de finir dépressif chronique et le gamin des victimes de guerre de déployer une énergie sans pareille à réussir sa vie quand même.

Mais pourquoi, bon sang ! Qu'est-ce qui, concrètement va faire la différence entre les deux ?

Vous avez une idée, vous ? Et pour ceux qui ont réussi à surmonter des trucs pas marrants du tout, est-ce que vous avez réussi à identifier quels éléments ont favorisé ça ?

Bref. Après des années à me prendre le chou, j'ai fini par avoir aussi ma petite idée sur la question. Mais j'aimerais bien connaître votre avis et qu'on puisse en causer.

:P
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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Traum » ven. 4 mars 2016 08:13

J'ai peut-être quelques hypothèses, mais je m'interroge aussi sur ce que veut dire : « s'en sortir »… Parce que parfois, certains s'en sortent mais avec un prix assez lourd à payer…

Certaines caractéristiques du trauma peuvent infléchir ce qu'il en sera ensuite du cheminement psychique du sujet qui le subit : trauma unique ou répété, trauma avec un grand T ou un petit t (le « petit trauma de la vie quotidienne », celui que personne ne remarque, le plus souvent, voire que l'on néglige sciemment, parce que « ce ne serait pas important », et qui répété, peut conduire à des dégâts extrêmement importants et d'autant plus graves qu'il est souvent très difficile de débusquer ce qui a pu détruire autant quelqu'un : « je n'ai pas été maltraité, battu, etc. »)., présence de proches (soutien, le fait que l'on croit ce qui s'est passé sans être trop intrusif au risque de retraumatiser les gens)…
Cela dépend aussi de l'état dans lequel se trouvait la personne à un moment donné : les gens qui ont pu se défendre au moment où vont souvent bien mieux que ceux qui n'ont fait / pu que subir (l'enfant, une victime hors d'état de se défendre pour x, y ou z raisons)…
Le seul que l'on peut y mettre peut jouer…

Voilà ce que je puis vaguement en dire de bon matin avant d'aller travailler…
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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Chacoucas » ven. 4 mars 2016 08:38

Tel que je le vois, on est un petit peu dans un générateur de fictions (la société) qui fait un tri dans sa production et normalise certains types particuliers de fictions, dévalorisant (ou interdisant) d'autres.
Le tout est fait de manière à entretenir une forme de cohérencede fond. Une cohérence qui permettra de justifier et valoriser une de ces fictions de référence: l'histoire.

Bien entendu il est plus ou moins impossible de tenir des milliards d'existences ou même des milliers sous une fiction générale, ça crée des écarts que l'individu gère comme il peut. On va suggérer que c'est le boulot d'un inconcient de stocker ces fictions alternatives "inacceptables".

Dès lors dans un exemple comme celui d'un génocide et la réintégration dans une société qui ignore ce génocide (sans forcément le nier, c'est une nuance importante), il n'est pas efficient socialement de cultiver visiblement ce qui y a trait.

Là où les choses se compliquent un peu, c'est que l'empathie demande une sorte d'affinités de fictions, elle demande une variété de fictions à disposition de l'individu comme outils. Et ces phénomènes rappellent ou entretiennent donc des mémoires alternatives, qui sont indirectement sélectionnées par le social et au dessus l'"histoire".
Dans ces mémoires alternatives tolérées, on trouve les mythologies de la dépression (on peut parler de burn out, on peut parler de certains types de vécus familiaux etc.) par exemple - je précise que "mythologie" ne dit pas que le vécu est faux, mais qu'on lui a "bâti" un temple socialement acceptable pour lui vouer un culte: il a un nom, une histoire, et des "fidèles" qu'un médecin et un système créent: mais il s'agit d'une forme de culte tant que le système continue à créer des fidèles: des victimes; on ne peut considérer qu'on cherche à l'éradiquer ce "burn out".
Mais pour "accepter" socialement une mythologie de la dépression, il faut qu'elle corresponde à cette fiction générale appelée "histoire", et qu'on lui "crée" une cohérence acceptable avec les fictions majoritaires.
Dans cet "entre deux" existentiel des fictions, on retrouve toutes celles qui sont "en création". En cours d'écriture et d'intégration à la bibliothèque des fictions acceptables. Et celles qui ne sont pas supposées y apparaitre.

Donc on va assister à un phénomène disons secondaire: l'empathie et les individus (tous un peu seuls on l'imagine dans un tel système) vont se réunir et "partager" certaines de leurs fictions "familières". Et indirectement les entretenir (tout ça se fait inconsciemment et avec la meilleure volonté). Ca peut se faire en cadre institutionnel ou éventuellement dans certains cas devenir illégal.

D'autres types de fictions ne seront pas "cohérentes" et n'offriront aucun partage social. Celles là seront gérées par la bibliothèque noire: l'inconscient.

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Pataboul » sam. 5 mars 2016 13:18

Euh.. Là Chacaoucas, j'ai du mal à te comprendre, surtout pour faire le lien avec le sujet.

Un petit mot sur:
"Il ne s'agit pas de faire une hiérarchie objective de la douleur (Je me doute bien que c'est impossible). Mais en toute bonne foi, entre un enfant traumatisé d'avoir vu ses parents divorcer et un enfant traumatisé d'avoir vu toute sa famille se faire égorger dans un pays en plein chaos, il me semble que le niveau de trauma n'est pas le même."

Je préfère distinguer l'évènement du traumatisme provoqué.
Si l'on peut comparer les évènements avec un peu d'objectivité, cela me semble en revanche très délicat quant au trauma, réaction personnelle à l'évènement. Dans ton exemple, je trouve aussi qu'un évènement est bien plus horrible que l'autre, mais cela ne m'indique rien de la manière dont il sont perçus et ressentis. Pour moi, l’apparition d'un trauma et son intensité dépendent plus de notre posture d'esprit que de l'évènement.

Un truc me viens à l'esprit: face à la souffrance physique on est à peu près tous semblables, les mêmes stimulis nous font à peu près les mêmes douleurs, et pareil pour les sensations agréables. Ainsi on peu assez bien juger ce que ressent l'autre d'après ce qui lui arrive.
Or le trauma n'est pas une réaction physique mais psychique. A ce niveau on est beaucoup moins homogènes dans les réactions aux mêmes évènements. Peut-être sommes nous étonnés de choses absolument normales qu'on essaye de comprendre avec un filtre inadapté (filtre habituellement si efficace qu'il est difficile d'en prendre du recul).

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Traum » sam. 5 mars 2016 13:39

Très rapidement : pour le voir tous les jours, non, face à la souffrance physique, on n'est pas tous semblable, pas du tout.
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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Chacoucas » sam. 5 mars 2016 13:49

Pataboul, je manque d'indications de ta part sur ce que tu ne comprends pas, si le but était que je t'explique :)

En gros les "filtres" dont tu parles, ils dépendraient de ces "fictions" majoritaires adoptées. Et les états psychiques je les considère à deux niveaux: celui de la perception de l'évènement (et la "fiction" dans laquelle on se représente va faire varier beaucoup de choses), et celui du post. ( disons après un éventuel choc post traumatique: comment on va "vivre" avec, qui va dépendre aussi des fictions des gens qui nous entourent).

Exemple: même en estimant que j'ai eu un gros choc après un traumatisme (et il faudra aussi que je l'identifie comme un traumatisme, ça implique une de ces fictions: la culture psycho et le retour sur soi), si mon milieu me permet de revenir dessus à loisir, je vais "entretenir" une image de moi blessé. C'est bien entendu un "progrès" dans bien des situations, en revanche ça fait se représenter un traumatisme et un stigmate. Et ça put amener à s'identifier à son vécu et sa souffrance d'une manière peu constructive ou résiliente.
Dans d'autres cas (toujours avec traumatisme fort) tout sera géré par l'inconscient, amenant éventuellement des crises, pathologies diverses, somatisations etc.
Dans d'autres cas légèrement mystérieux, rien ne se "verra", même pour moi jusqu'à ce que... des conditions mettent une "conséquence" de ce trauma en évidence. Mais rien ne garantira (faute de fictions adaptées) que ce lien de cause à effet soit un jour mis en évidence.

Edit: à ça bien évidemment il faut intégrer des éléments neurologiques, de vécu, d'éducation etc. qui tous auront une part dans l'élaboration de ma fiction de "qui je suis" et "ce que je vis".

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Emeishan » sam. 5 mars 2016 14:31

Est-ce qu'on ne peut pas considérer aussi un facteur "externe", aléatoire, non maîtrisable, qui interviendrait dans la façon dont une personne va réagir à un traumatisme ?
Pour m'expliquer plus clairement je vais faire l'analogie avec certaines maladies cardiaques appelées "troubles du rythme" dans lesquelles il peut survenir des irrégularités cardiaques qui, la plupart du temps ne vont pas avoir de conséquence, mais parfois, selon le moment du cycle cardiaque où elles surviennent, vont entraîner un arrêt cardiaque. On peut vivre toute sa vie avec, si on a du bol et qu'elles surviennent toujours au "bon moment", ou alors on peut mourir dans l'enfance.

Il y a des périodes dans la vie où l'on est plus vulnérable que d'autres.
A mon humble avis donc, oui il y a une variabilité entre les gens car nous ne ressentons pas tous les choses de la même façon, mais probablement aussi chez une même personne en fonction de son état ou de son stade de développement au moment où survient le traumatisme.
Après, est ce que ces phases de vulnérabilité vont prédisposer à la survenue de traumatismes ? (la poule et l'oeuf ?) je ne sais pas trop qu'en penser.

C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup car je vis hyper mal en ce moment un événement "banal" de ma vie, et je ne comprends pas pourquoi...

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Pataboul » sam. 5 mars 2016 14:47

Oui, bien sûr Traum. Je ne parlais pas dans l'absolu mais relativement.
Par exemple, quelqu'un qui se brule va très certainement ressentir de la douleur, en quelques mots je m'en ferais une idée assez précise, du moins le crois-je. Cette même brulure peut aussi induire une souffrance psychologique, ou un trauma, mais là on en discutera longuement et je n'en aurais qu'une idée vague.

Chacaoucas, ça doit être ta notion de "fiction" que je ne saisi pas tout à fait. Mais à te relire et avec ce que tu as ajouté ça deviens plus clair.

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par arizona » sam. 5 mars 2016 15:16

Il y a une piste donnée par Esther Perel, qu'elle énonce dans un TED talk, dans lequel elle parle du secret du désir dans une relation longue durée.
Elle parle de la communauté dans laquelle elle a grandit, qui sont des survivants de l'holocauste, et dans cette communauté, elle distingue deux groupes de personnes, ceux qui "s'en sortent", et ceux qui "ne s'en sortent pas". ( Elle ne le dit pas comme ça, c'est ma traduction pour reprendre tes mots ).
Le premier groupe étant composé de ceux qui, dit-elle : voyaient l'érotisme comme un antidote à la mort.
C'est
ici, vers la minute 10.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par samjna » sam. 5 mars 2016 15:44

Ce que je saisis dans cette histoire de fiction, c'est que si quelqu'un vit un événement problématique, celui-ci va être représenté ou non dans le social.
Si oui, une fiction va pouvoir lui donner des mots et une structure. Bref, en faire une histoire bien formée avec éventuellement un sens et une leçon à en tirer.
Si non, cet événement restera présent juste pour la personne, mais non représentable ( socialement ) et peut-être non représenté ( pour lui ) parce que non représentable, à moins que la personne n'invente sa propre fiction et puisse la faire partager.

Ensuite... ben c'est très varié... et y a pas mal de directions possibles.

Par exemple ce n'est pas tout d'avoir subit un traumatisme reconnu, mais encore faut-il que la fiction sociale ne soit pas imposée genre: et voilà ce qui t'es arrivé ! Et raconte nous tout ça parce qu'il faut que tu la dises ta souffrance ! Et voilà comment tu as souffert et que tu souffres encore, etc. Et voilà ce qu'il faut que tu fasses pour t'en sortir, etc. Tout ça avec des mots d'assistantes sociales qui viennent de se faire deux jours de formation sur tel traumatisme... et qui l'appliquent bestialement parfois dans le genre "faire parler pour faire taire".
( C'est un peu le problème que posent les cellules d'aide psychologique d'urgence dont l'efficacité a été discutée... )

********
Et c'est parfois très bizarre ce qui va faire souffrir par rapport à ce qui est socialement censé "avoir été le pire'" et assez peu prévisible. Parfois un petit détail anodin de l'événement autour duquel quelque chose se déploie mais pas forcément représenté. Peut-être parfois parce qu'il y a eu une sensibilisation préalable ( après les arythmies, allons-y pour le choc anaphylactique ) ?

Autrement, d'un point de vue philo, je dirais qu'il y a des événements (problématiques) qui remettent en cause la vision du monde de la personne: les événements dits traumatisants sont riches d'un tel potentiel mais ce n'est pas automatique qu'ils le provoquent. Même si le mal est assez consensuel ( plus que le bien ).

Ca me semble deux cas distincts selon qu'il y ait cette mise en cause ou pas de la vision du monde et de la manière d'y être. Si cette vision du monde reste compatible avec l'événement, je dirais que la confiance est globalement préservée dans la capacité de penser un monde.

Dans l'autre cas, je crois que ça peut provoquer un effondrement plus ou moins important et il va peut-être falloir reconstruire pour pouvoir continuer à vivre. Ensuite, on en est capable ou pas de cette reconstruction qui ne se fera pas à l'identique.
Une variante, c'est qu''une personne "naisse" d'un traumatisme.

Par contre, ce qui n'est pas clair du tout, c'est qu'est-ce qui peut provoquer un tel effondrement ou pas chez telle personne ou telle autre ? Là je dirais que c'est si ça bousille ou non un objet très important.

En ayant vaguement le sentiment d'avoir enfoncé des portes ouvertes...
Pas sûr que c'était un WISC !

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par soazic » dim. 6 mars 2016 17:14

Je ne sais pas si je serai tout à fait dans le sujet.
Pour moi s'en sortir déjà c'est faire avec: si un traumatisme a eu lieu, j'y pense mais cela n'influe plus que moderemment sur ma vie présente. Après ce n'est pas forcément linéaire. Qu'est ce qui fait que je peux alors y penser sans que cela influe.
-Peut être dans le fait dissocier le fait de penser de celui de "revivre" les émotions, contractions musculaires, etc qu'a imprimé ce traumatise dans mon être.
- Peut être dans le fait d'avoir pu élaborer sur ce traumatisme, l'avoir décortiqué et surtout compris, afin de l'intégrer, le digérer. Processus parfois long, qui peut demander une introspection poussée voir transgenerationelle.
-peut être dans le fait d'en avoir fait quelque chose (sublimation), une production artistique par exemple, lieu d'élaboration également où l'inconscient et l'absence de temporalité font partie intégrante de l'architecture de la création.
Je reste dans le peut être car quand des instants ou épisodes de vie nous hantent, le présent par ses résonnances ne pousse pas forcément à la mise à distance.
Après, pour vivre le présent, je pense qu'être en paix avec le passé est un passage obligé. Etre en paix n'est pas oublier mais laisser à sa place dans le tiroir adequat.

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Aurore » mar. 15 mars 2016 14:39

Bonjour,

Quelle belle question ! Elle me touche beaucoup et j'ai adoré lire vos réponses.

J'aime beaucoup la notion d'acceptation abordée par soazic, c'est quelque chose que je mets aujourd'hui au cœur du processus de dépassement d'un "traumatisme". J'arrive à "les choses sont comme elles sont" et non plus "les choses devraient être autrement" et je trouve que ce changement de perspective permet d'aller de l'avant.

En effet, si je dis/pense "les choses devraient être autrement" : en fait, cela met en exergue juste mon impuissance à changer certaines choses, et cela ne m'aide pas du tout justement à retrouver un peu de marge de manœuvre.
Je pense qu'une victime subit, et que pour cesser de subir elle doit agir, et donc pour agir, il faut trouver des leviers d'action, des vrais, pas des leurres.
Donc, quand j'arrive à dire / penser "les choses sont comme elles sont" et je ne peux que changer ma façon d'y réagir, en fait, je retrouve une forme de liberté : oui, il y a un constat à faire, parfois il est même carrément relou, mais bon, il est factuel. Je peux l'observer sans jugement et sans confondre les faits avec ce qu'ils génèrent chez moi.

Donc Maîtresse Rita, je pense "acceptation".
N'est-ce pas aussi une des étapes-clés du deuil ?

Je serai ravie de revenir vous lire sur le sujet :)

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Maitresse Rita » mer. 16 mars 2016 11:07

Je vous remercie tous pour vos réponses.

Cette question m'a travaillée pendant longtemps, effectivement. Et voilà ce que j'en ai conclu.

Quelle que soit la violence des traumatismes que nous vivons, nous avons besoin de créer du sens dessus. Même et surtout s'il n'y en a pas. On se raconte une histoire autour de ce qu'on vit. Autour d'un même fait, on peut se raconter des tas d'histoires différentes en y croyant comme à une vérité absolue.

Exemple : tel enfant était battu par ses parents.

Il peut se raconter des tas d'histoires autour de ça. Ce qui va lui donner des illusions de destin à suivre. Qu'il est battu parce qu'il est mauvais et que c'est comme ça. Qu'on a le pouvoir quand on est grand et fort et que son tour viendra. Qu'il ne faut jamais être faible ou se montrer faible, quoi qu'il en coûte. Qu'il sera pompier ou avocat ou flic ou éducateur pour devenir le sauveur qui n'est jamais venu l'aider. Qu'il sera le père doux et charitable qu'il aurait aimé avoir. Que frapper les enfants, c'est normal et que c'est comme ça qu'il faut faire. Que frapper "les mauvais" c'est normal et que c'est comme ça qu'on les rend meilleurs. Etc, etc...

Bref, toutes ces histoires sont toutes aussi fausses les unes que les autres, dans le sens où le fait d'être battu par ses parents ne signifie absolument rien de l'enfant en tant que tel ni du destin qui doit être le sien. Mais lui, il a besoin de créer du sens dessus pour que sa souffrance ne soit pas absurde. Alors, l'histoire, il va se la raconter. Souvent en boucle...Et elle va prendre de la place dans sa façon de voir le monde, de se positionner et d'agir à son tour.

Alors bien sûr, selon l'histoire qu'on se raconte, la vie est plus ou moins difficile. Grandir en pensant "je suis mauvais et c'est comme ça", c'est probablement plus difficile que grandir en se disant "je vais devenir avocat pour défendre les enfants". Mais dans tous les cas, on est toujours pris au piège d'une histoire qu'on n'a pas vraiment décidé d'écrire. Une histoire qu'on subit en réaction à ce qui s'est passé. Il arrive toujours un moment où on se retrouve coincé dedans.

Alors celui qui s'en sort, je crois que c'est celui qui arrive a comprendre que l'histoire qu'il s'est racontée est une construction pure et simple. Pas une construction qui dépend de l'auteur du trauma mais qui dépend uniquement de lui. Et ça, ça le sort de sa position passive, déterministe du "je suis devenu avocat parce qu'il faut bien que certains sauvent les victimes"," ou "je suis un père permissif et incapable de dire non parce que j'ai voulu être le contraire de mon propre père". Accepter qu'on a fabriqué une histoire tout seul à partir des faits, c'est accepter qu'elle aurait pu être autre, et que finalement, sur des années et des années de vie, elle a déterminé bien plus de choses que les faits en eux-mêmes... Qu'il n'y a pas de vérité sur tout ce qu'on a imaginé. L'histoire peut donc se réécrire autrement et cela ne dépend que de nous. Pas des faits, aussi horribles ont-ils été.

Alors voilà, je crois que pour s'en sortir, il faut reprendre sa part de responsabilité, celle du sens qu'on a placé sur les choses.

On s'en sort si on réécrit le mythe de façon différente, encore et encore, plutôt que de tourner en rond dans le premier qui nous est venu à l'esprit.
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par samjna » mer. 16 mars 2016 13:19

Quelques remarques parce que c'est quand même compliqué et très varié...

C'est souvent difficile de savoir si quelqu'un s'en est sorti ou non. Curieusement, la question ne se pose parfois que si l'on est au courant de telle histoire qui amène l'auditeur à construire la sienne.

Et un accident de voiture à 35ans, un rétinoblastome bilatéral à 5 ans, un inceste de 12 à 15ans avec la complicité d'une mère; ce sont des conditions d'un trauma très différentes. Plus généralement, certaines tragédies font qu'elles se réactivent dans pas mal d'occasions, notamment les tragédies familiales avec parfois apparitions de faits nouveaux quand les gens parlent ou meurent ou qu'il faut parler avec eux.
Le sens ou l'absurde peuvent se réévaluer.
De ce coté là, ça peut être pas mal d'avoir déjà changé d'histoire et ne pas avoir construit 20ans sur la même. Encore que la question qu'on peut se poser, c'est si l'histoire du moment est et a été en adéquation ou non avec la société et tel choix de vie; si une autre serait meilleure ?

Quelqu'un peut dire "s'en être sorti" en acceptant de ne plus chercher à donner un sens à quelque chose qui ne pouvait pas en avoir ou bien trop incertains, effectivement en se rendant compte qu'il sera responsable de toutes les histoires imparfaites ou non qu'il pourra se raconter ou qu'on lui racontera - l'idéologie évolue. A ce moment là, des gens "tirent un trait" sur le passé et ne réécrivent plus de mythe sans pour autant adhérer à grand chose: quand les souvenirs cessent d'être vivants en soi par exemple: ce qui arrive parfois ou que tous les témoins sont morts.

Je suis tout à fait d'accord sur l'importance de la part de responsabilité qu'on s'accorde, mais elle peut aussi venir s'appliquer au déroulement des faits. Il n'existe pas toujours un noyau de "les faits" qui soit stable et précis. Ça peut aussi dépendre du type de mémoire que l'on a, et pour marquer une boucle possible, si ce n'est pas le trauma qui l'a structurée ainsi pour partie, d'autant qu'il est ancien.
Pas sûr que c'était un WISC !

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par sanders » mer. 16 mars 2016 13:30

Maitresse Rita a écrit :Alors celui qui s'en sort, je crois que c'est celui qui arrive a comprendre que l'histoire qu'il s'est racontée est une construction pure et simple. Pas une construction qui dépend de l'auteur du trauma mais qui dépend uniquement de lui.
Et ça, ça le sort de sa position passive, déterministe du "je suis devenu avocat parce qu'il faut bien que certains sauvent les victimes"," ou "je suis un père permissif et incapable de dire non parce que j'ai voulu être le contraire de mon propre père". Accepter qu'on a fabriqué une histoire tout seul à partir des faits, c'est accepter qu'elle aurait pu être autre, et que finalement, sur des années et des années de vie, elle a déterminé bien plus de choses que les faits en eux-mêmes... Qu'il n'y a pas de vérité sur tout ce qu'on a imaginé. L'histoire peut donc se réécrire autrement et cela ne dépend que de nous. Pas des faits, aussi horribles ont-ils été.

Alors voilà, je crois que pour s'en sortir, il faut reprendre sa part de responsabilité, celle du sens qu'on a placé sur les choses.

On s'en sort si on réécrit le mythe de façon différente, encore et encore, plutôt que de tourner en rond dans le premier qui nous est venu à l'esprit.

Ma vision est proche mais un peu différente.
L'histoire en elle-même permet de s'en sortir sur le moment. Elle permet parfois de s'en sortir ensuite, avocat ou éduc est socialement reconnu et tenable, d'autres positions peuvent être prises qui ne le seront pas.

Elle est une histoire qui a été automatisée, inscrite, répétée, intégrée, elle peut faire tellement partie de la personne qu'elle devient son histoire. Conscientiser que ce n'est qu'une histoire ne suffit pas à la réécrire, cela ne dépend que de nous certes mais parfois le savoir n'enlève pas l'angoisse de la page blanche.
Le savoir, être lucide ne suffit pas. Il manque un (ou plusieurs) ingrédient(s) que je ne sais pas nommer qui permet(tent) cette réécriture, qui permet(tent) de passer à un autre niveau où l'histoire devient une simple histoire parmi des possibles.

Certaines personnes s'en sortent sans réécrire l'histoire parce que celle qui fut écrite était tenable. Leur vie dépend de cette histoire certes mais elle est tenable. On peut s'en sortir sans réécrire l'histoire lorsque ce n'est pas possible de le faire. On peut vivre avec un faux self lorsque celui ci est viable, c'est possible aussi. Vouloir changer, s'en sortir encore mieux c'est un chemin, s'en sortir avec son histoire, acceptée, reconnue, sans la réécrire est un autre chemin.

S'en sortir c'est parfois rester où on est avec ce qu'on est et tirer le meilleur de cette histoire écrite il y a fort longtemps en y mettant du sens pour aujourd'hui sans regret ni rêve d'une autre histoire.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par samjna » mer. 16 mars 2016 13:40

sanders a écrit :Elle est une histoire qui a été automatisée, inscrite, répétée, intégrée, elle peut faire tellement partie de la personne qu'elle devient son histoire. Conscientiser que ce n'est qu'une histoire ne suffit pas à la réécrire, cela ne dépend que de nous certes mais parfois le savoir n'enlève pas l'angoisse de la page blanche.
Le savoir, être lucide ne suffit pas.
"Quand du regard il rencontrait sur sa table la photographie d'Odette, ou quand elle venait le voir, il avait peine à identifier la figure de chair ou de bristol avec le trouble douloureux et constant qui habitait en lui. Il se disait presque avec étonnement : « C'est elle », comme si tout d'un coup on nous montrait extériorisée devant nous une de nos maladies et que nous ne la trouvions pas ressemblante à ce que nous souffrons. « Elle », il essayait de se demander ce que c'était ; car c'est une ressemblance de l'amour et de la mort, plutôt que celles, si vagues, que l'on redit toujours, de nous faire interroger plus avant, dans la peur que sa réalité se dérobe, le mystère de la personnalité. Et cette maladie qu'était l'amour de Swann avait tellement multiplié, il était si étroitement mêlé à toutes les habitudes de Swann, à tous ses actes, à sa pensée, à sa santé, à son sommeil, à sa vie, même à ce qu'il désirait pour après sa mort, il ne faisait tellement plus qu'un avec lui, qu'on n'aurait pas pu l'arracher de lui sans le détruire lui-même à peu près tout entier : comme on dit en chirurgie, son amour n'était plus opérable." Marcel Proust

Swann s'en était-il sorti ? Il avait fini par épouser Odette... qui n'était pas son genre.
Pas sûr que c'était un WISC !

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Aurore » lun. 21 mars 2016 15:20

Tout ceci est très intéressant.
C'est effectivement important ce qu'on met derrière "s'en sortir".
Dans mon interprétation de la question, j'y ai mis "être serein" par opposition à "être angoissé, déprimé, embourbé dans son trauma". Bon, je n'y avais pas vraiment réfléchi sur le moment.

Tout ça me fait toucher du doigt le fait que, finalement, à chaque instant on peut rebattre les cartes, à chaque instant on peut redéfinir ce que "je suis" veut dire, peu importe le pourquoi du comment j'en suis arrivé là, ici, maintenant, il se trouve que j'y suis là, ici, maintenant, et que je peux en faire ... ce que je veux. C'est flippant parce que c'est l'angoisse de la page blanche un peu, en même temps, c'est une sacrée liberté. (Qui n'est pas complètement sans limite non plus puisque je suis aussi confronté à ma propre finitude ... c'est un autre débat).

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Calou » jeu. 31 mars 2016 17:51

S'en sortir... Il y aura forcément des définitions différentes selon les personnes. Ayant vécu des choses extrêmement difficile, je vois cela comme un "dépassement" de ce qui a fait souffrir. Plus exactement, il faut "digérer" ce qui s'est passé. A partir de là, on commence à avancer, à remonter la pente, à pouvoir faire le ménage. S'en sortir, c'est ne plus vivre en permanence dans la douleur. S'en sortir, c'est ne plus vivre une douleur au présent pour des événements passés. S'en sortir, c'est accepter d'avoir vécu des choses terribles mais comprendre que cela ne nous définit pas, que nous ne nous résumons pas au mal qu'on nous a fait. S'en sortir, c'est quand tout est à la bonne place en quelque sorte.

Qu'est ce qui fait que l'on s'en sort ou non? Tellement de facteurs entrent en jeu... il semble impossible de trouver une réponse simple et évidente. Quelle que soit l'aide que nous pouvons recevoir, il me parait difficile de s'en sortir sans passer par une compréhension profonde des événements ayant marqué sa vie. Sinon comment avoir une chance de s'apaiser?
Beaucoup de choses peuvent aider à faire avec un passé douloureux. Personnellement, je portais en moi le désir de "faire quelque chose" de mes souffrances, y compris quand j'étais encore en pleine tourmente. Quand je dis en "faire quelque chose", c'est au sens le plus large. C'est à dire qu'à mes yeux, avoir compris des choses sur les gens, sur la vie, sur le monde en ayant souffert, c'était déjà en faire quelque chose. Je ne voulais pas que ma douleur soit stérile en fait. C'est surement le cas de nombreuses personnes, car se dire "je souffre, mais je vais en faire quelque chose", ça vous met déjà dans la peau de quelqu'un qui ne fait pas que subir.
Toute ce que je viens de dire n'engage bien sur que moi, cela n'a rien d'universel :) . Chacun a son vécu et son ressenti. Et on fait tellement souvent comme on peut ... :)

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Kirigol » jeu. 31 mars 2016 20:16

C'est cette petite flamme inextinguible de l'instinct de survie.
Tu choisis de l'étouffer, de la regarder, de la nourrir ou de l'oxygéner.
L'esprit de résilience ?
Quand on est mort, c'est pour la vie.
Avant c'était pire mais c'était mieux.
La sensation est proportionnelle au logarithme de la grandeur excitatrice (Fechner)

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Cyrano » sam. 2 avr. 2016 08:19

Maitresse Rita a écrit :
Il ne s'agit pas de faire une hiérarchie objective de la douleur (Je me doute bien que c'est impossible). Mais en toute bonne foi, entre un enfant traumatisé d'avoir vu ses parents divorcer et un enfant traumatisé d'avoir vu toute sa famille se faire égorger dans un pays en plein chaos, il me semble que le niveau de trauma n'est pas le même.
Ça, c’est TON logiciel.

Comme tu le dis, il n'y a pas de hiérarchie dans la douleur en fonction de ce qu'on considère (vu de l'extérieur) comme traumatisant. Tu prends des exemples extrêmes, mais qui demandent l'analyse de tant de facteurs, qu'il me semble illusoire de vouloir en comprendre la mécanique.

Il y a des facteurs d'éducation, de société, psychologiques (dans la sens clinique), et l'infinie complexité du vécu de chacun. Quand tu mixes tout ça, tu te retrouves avec un canevas tellement unique à chacun, qu'il me semble absolument impossible d'en tirer une quelconque leçon.

Ton enfant dont la famille a été égorgée, d'où vient-il ? Du Rwanda ? A-t-il seulement le temps d'être traumatisé, occupé qu'il est à trouver de quoi ne pas mourir dans le caniveau ? Et ton autre exemple : A-t-il construit toute son identité sur l'amour que se portaient ses parents ?

Toute analyse de la souffrance d'autrui est une projection de sa propre histoire. Qui n'a pas déjà soufflé devant ces gens qui se suicident à cause de leur employeur ? Qui n'a pas déjà pensé : " Bah pourquoi il a pas démissionné au lieu de se tuer ?" Je vous conseille ce film magnifique : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 82996.html Tout y est dit.

Nous ne savons rien. Absolument rien de ce qui meut les hommes et les femmes autour de nous. On peut plonger dans l'intériorité de quelqu'un pour comprendre, au niveau individuel, on peut aussi essayer de comprendre les mécanismes psychologiques de la résilience, mais c'est une erreur que de partir de la cause du traumatisme pour juger de son importance. Parce que là vous parlez de vous alors qu'il s'agit d'un autre.
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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par Maitresse Rita » dim. 3 avr. 2016 18:25

Cyrano a écrit :Quand tu mixes tout ça, tu te retrouves avec un canevas tellement unique à chacun, qu'il me semble absolument impossible d'en tirer une quelconque leçon.
Ben, ça doit être là qu'on n'est pas d'accord. Je ne crois pas à l'individu, tellement unique qu'il est impossible de théoriser sur ce qu'il vit. C'est probablement l'enseignement principal des Sciences Humaines, que nous n'avons absolument rien d'unique et que nous sommes juste construits avec des tas de petits bouts de trucs mal agencés qui sont communs à toute l'humanité.

Alors oui, je suis bien d'accord que la souffrance ne se compare pas à celle du voisin, parce qu'on la hiérarchise en fonction de notre propre vécu, chacun de notre coté.
Mais la souffrance n'est pas forcément proportionnelle au trauma. Elle n'est pas forcément liée à un trauma non plus.
Que la souffrance ne se compare pas ne signifie pas que le trauma ou la résilience sont impossibles à penser et à théoriser.

Il ne s'agit pas de dire qu'on sait ce qui se passe dans la tête de l'autre. Bien sûr que c'est impossible et dangereux de le croire.

Il s'agit de réflechir autour des processus qui sont en jeu entre le trauma et la résilience. Des processus humains qui se pensent avec un maximum de grilles de lecture différentes. On ne peut pas les mécaniser de façon formelle, je suis entièrement d'accord. Mais je pense qu'on peut tout de même y réflechir, avoir du recul sur ce que nous vivons tous à plus ou moins grande échelle, essayer de gagner en esprit critique sur ce qui se joue de notre humanité à tous, à travers les traumas pris au cas par cas. Et je pense qu'il est possible, en étant réflexif sur notre démarche, de le faire sans projeter nos affects sur l'image des autres.
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par sandrinef » dim. 3 avr. 2016 20:59

Dans ce titre « s’en sortir ou pas », j’y vois quelque chose de différent de la résilience. S’en sortir, pour moi, ce n’est pas ne plus souffrir, oublier, ou passer à autre chose.
S’en sortir, pour moi, c’est parvenir à ne pas passer du côté obscur, lorsque ce côté obscur vous a agressé, blessé, mis à mal.
La plupart des mauvaises actions humaines sont la conséquence d’une souffrance. La souffrance provoque la colère, la haine, le désespoir, la rancœur, la vengeance… La souffrance engendre la souffrance, chez soi, chez l’autre.
Pour moi, s’en sortir, c’est stopper cette chaîne, transformer sa colère, sa haine, son désespoir, sa rancœur, sa vengeance, en autre chose, en un truc lumineux, porteur d’espoir et d’optimisme, de foi en la vie et en tout ce qu’elle peut avoir de sublime.
Pour moi, s’en sortir, c’est avoir souffert ou souffrir encore, tout en parvenant à ne pas renvoyer cette souffrance sur l’autre.
Pour moi, s’en sortir, c’est avoir toujours la capacité de rester « en amour ». Pour l’humanité, pour la vie.
Pourquoi certains s’en sortent et d’autres pas ? Peut-être n’est-ce qu’une question de déterminisme…
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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par sanders » dim. 3 avr. 2016 22:11

Un peu off topic, quoique je sais pas en fait.

Après avoir écouté une conférence sur Poincaré où il était question de statistiques je me pose une question.

Si à l'échelle individuelle, un truc est non prédictible, imprévisible mais qu'à l'échelle du monde ça donne des statistiques fiables, ça sert à quoi en terme de "s'en sortir ou pas" d'y réfléchir ?
Ça sert à quoi finalement de comprendre à l'échelle d'un groupe quelque chose qui à l'échelle d'une personne ne pourra pas finalement l'éclairer ?

C'est une vraie question, je me rends compte que je ne pige plus rien à l'idée de recherche à grande échelle dans ces cas de position de vie toutes uniques aux destins bien improbables.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par TourneLune » dim. 3 avr. 2016 22:26

Je trouve ca pile poil dans le sujet....

En tant que thérapeute ça sert peut-etre à orienter vers les moyens qui ont statistiquement le plus de chances de marcher.

Sinon je sais pas.... ça dépend si on parle de moyens à mettre en oeuvre ou de qualités innées ...
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: S'en sortir ou pas : qu'est-ce qui fait vraiment la différence ?

Message par samjna » lun. 4 avr. 2016 06:34

sanders a écrit :Un peu off topic, quoique je sais pas en fait.

Après avoir écouté une conférence sur Poincaré où il était question de statistiques je me pose une question.

Si à l'échelle individuelle, un truc est non prédictible, imprévisible mais qu'à l'échelle du monde ça donne des statistiques fiables, ça sert à quoi en terme de "s'en sortir ou pas" d'y réfléchir ?
Ça sert à quoi finalement de comprendre à l'échelle d'un groupe quelque chose qui à l'échelle d'une personne ne pourra pas finalement l'éclairer ?

C'est une vraie question, je me rends compte que je ne pige plus rien à l'idée de recherche à grande échelle dans ces cas de position de vie toutes uniques aux destins bien improbables.
Pour envisager ça, je trouve utile d'ajouter la notion intermédiaire de chaos déterministe.
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article706

L'image classique, c'est celle de la trajectoire des gouttes d'eau au sommet d'une montagne qui vont se retrouver ( bloquées ? ) dans telle ou telle vallée sans que leur trajectoire puisse être déduite des conditions initiales ou peut-être même arriver à un fleuve bienheureux qui les conduira paisiblement vers la mer de l'éternité.
► Afficher le texte
Puisqu'il est question de Poincaré, cela suppose qu'il existe une coupe de Poincaré dans l'espace des phases d'un système dynamique qui soit une fractale. Et par exemple:
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=3T0T0_0zHNc[/BBvideo]
http://www.chaos-math.org/fr

C'est-à-dire que des trajectoires individuelles peuvent avoir tendance à se regrouper dans des bassins d'attraction. Ce n'est pas nécessaire de connaitre précisément l'origine de ces trajectoires ni de de les expliquer pour les observer.
En précisant que ces regroupements dépendent du regard que l'on porte sur le social qui dépend du projet politique ( au sens basique du mot ) que l'on a. Chaque groupe politique ayant une idéologie à propager - dont son regard - et des buts à atteindre par exemple en fonction de leur idée de ce qu'est une vie bonne, de ce qu'est "s'en sortir", de ce qu'il faut que les gens soient pour que la société soit bonne, etc. Et bien sûr le fameux "Que faire ?".

Ensuite, y a deux grandes possibilités d'approche pour examiner ces regroupements et si on les juge souhaitables ou non: soit on regroupe selon des causes présumées ( genre association de victimes ), soit on se contente d'observer des états et de juger s'il faut essayer de le changer ou non ( genre aide sociale ). L'un n'empêchant pas l'autre, étant donné qu'une association de victimes voudra que sa fiction soit prise en compte par l'aide sociale, au moyen d'une reconnaissance par le droit par exemple et par la formation de professionnels compétents pour prendre en compte la souffrance annoncée.
Un point à questionner, c'est si le regroupement s'effectue par les victimes autodésignées ou par décision/désignation institutionnelle.

C'est dans ces conditions que sont élaborées les fictions dont on/je parlait/s plus haut, plus ou moins déterministes en fonction de certaines causes - qui par exemple seront dignes ou non de figurer dans l'anamnèse en psychologie ou dans les circonstances atténuantes en droit - et que telle personne - on passe ici de l'individu à la personne - pourra se réapproprier en bricolant à partir d'elles ( effet Barnum inclus ( Cf. de nombreuses présentations sur ce forum )).

Pour penser tout ça, c'est utile de savoir de quel point de vue on se place ( individuel, personnel, social ou collectif ), si l'on croit au libre-arbitre ou non et si l'on pense que les possibilités du comportement humain sont infinies ou non...
Pas sûr que c'était un WISC !

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