Et le droit d'aller mal ?

La partie consacrée à la Santé dans sa globalité. Principalement la psychologie, psychologie sociale, la psychiatrie, les troubles de l'humeur, de la personnalité, les handicaps, l'autisme...
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Pouci
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Et le droit d'aller mal ?

Message par Pouci » mer. 9 avr. 2014 01:48

J'aimerais savoir quels rapports vous entretenez -ou pas- avec votre droit à la dépression/déprime. Je précise d'emblée que je sais la différence entre les deux, mais j'entretiens le doute dans mon postulat, volontairement.
J'emploie le mot "droit" à dessein, également.
Je n'ai jamais réussi, pour ma part, à m'autoriser un bon gros lâcher prise, un moment de vide total, et je pense que parfois, cela peut être positif. Seulement, je suis incapable de sombrer, et je ne parviens ainsi pas à toucher le sol et le creuser avec les dents, ce qui est, parait-il; le meilleur moyen de rebondir.

J'ai conscience de mettre le doigt sur quelque chose de très intime, personnel, et contextuel, c'est pourquoi je tente de rester le plus évasif possible quant à l'orientation que je souhaite donner au topic. Je pense que celui ci se nourrira de vos retours et j'ose espérer qu'il trouvera son fil conducteur seul.
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hyvain
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par hyvain » mer. 9 avr. 2014 07:29

Oula... Un droit à aller mal, voire très mal... Je n'ai jamais vu les choses sont cet angle. Je crois comprendre ton idée de "lâcher prise" et ton association avec un certain sentiment de soulagement. Perso, quand ça va pas fort - et ça va pas fort assez souvent :) - je me dis rarement : "Allez, descendons encore plus bas... Un bon coup de talon :)"

Est-ce que les individus, quels qu'ils soient, ne s'accrochent pas à tout ce qu'ils peuvent : quotidien, rituels, petites choses positifs, prolongeant ainsi ce bon vieux réflexe de survie ? "Le droit à aller mal" tel que tu le décris me paraît bien abstrait, bien rationnel, et le "vide total" bien inhumain (dans le sens "opposé à ce que cherche l'homme").

Mais je suis prêt à revoir mon jugement :) J'ai l'impression de lutter quasiment quotidiennement alors, bien sûr, j'ai du mal à me dire que je me trompe de combat ;) Pour terminer sur une image, pour moi ce n'est pas tant la métaphore de la chute (vide, lâcher prise, sol) que l'impression d'être englué dans quelque chose, comme une fourmi dans un pot de gelée. Si tu arrêtes de te débattre, tu ne tombes pas beaucoup plus bas, tu t'enfonces juste un peu plus et surtout tu y restes... Voilà, voilà, bonne journée à tous ;)

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RandolphCarter
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par RandolphCarter » mer. 9 avr. 2014 08:07

C'est joliment accrocheur comme titre, et le sujet touche effectivement à l'intime, c'est sympa de se plonger dans de vieilles douleurs de bon matin. ;)

La dépression a bien failli avoir ma peau, pas trop envie de raconter ça en détail, et je suis incapable de l'envisager comme un moment de lâcher prise. Je n'avais tout simplement plus la moindre prise à lâcher, j'avais vraiment touché le fond, j'ai eu de la chance de rester en vie pour pouvoir rebondir. J'ai appris depuis à reconnaître les signes avant coureur de la dépression et à rejoindre la surface bien avant qu'il me soit possible de sombrer. C'est quelque chose que je subissais en me sentant totalement impuissant par le passé mais que je ne m'autorise plus, c'est par trop délétère, je n'y vois rien de positif.

Néanmoins une petite déprime de temps en temps, ça m'arrive, et si je force trop pour en sortir elle revient plus fort peu de temps après, mais de là à accentuer le mouvement, creuser le sol avec les dents, je ne suis pas à ce point masochiste. Donc oui, ça implique de lâcher prise, un peu, et c'est positif, parfois, quand ça m'aide à relativiser. Mais une petite déprime, je n'appelle pas ça toucher le fond.

C'est l'impact sur mes proches qui me gène le plus. Mais je leur accorde depuis longtemps le droit de compter sur moi pour les aider à traverser les périodes de mal-être, et comme je sais maintenant que c'est réciproque pour la majorité de mes proches je m'accorde depuis quelques années le même droit. Depuis ça va bien mieux.

Edit = le rapport avec la douance ne me semble pas évident, le sujet est-il au on endroit ?
Message de la jardinerie :
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Tab » mer. 9 avr. 2014 09:53

Je ne sais pas si on n'a jamais le droit d'aller mal... j'ai essayé quand j'avais 17 ans, gros lâcher-prise... incompréhension de l'entourage, j'ai vu la peur dans les yeux de ma mère et m'en suis voulue (elle a perdu sa 1ere fille de même pas 2 ans suite à un accident domestique). Le pire c'est que je n'arrivais pas à expliquer pourquoi j'avais fait ce geste, je mettais tout sur le dos de la situation peu glorieuse de ma situation familiale, mais maintenant que je commence un gros travail sur moi, je comprends qu'en fait cette tentative de passer l'arme à gauche m'a simplement permis de ne plus penser !! :rofl:

Depuis je passe par des phases où tout va bien, puis je ne sais pas pourquoi ça ne va plus, bref je pense de temps en temps à réitérer cet acte que j'avais oser faire à l'aube de ma majorité... mais je ne peux plus : mère de 2 enfants en bas-âge je ne DOIS pas aller mal... du moins on a tous le droit d'avoir des coups de blues, on l'explique rapidement à nos amours de bambins :inlove: , mais on se doit d'être fort pour les aider au mieux à avancer, avec des bases solides afin que le sol ne s'effondre pas sous leurs pieds.

Pas facile... il faut profiter de pouvoir lâcher prise tant qu'on n'a pas trop de responsabilité :nod: Car ensuite le droit d'aller mal n'est plus !!

À 25 ans, si tu n'as pas d'enfant, si tu as une épaule solide sur qui t'appuyer, tu peux t'en servir comme pilier et tu as le droit d'aller mal... tu touches le fond, tu peux ainsi rebondir, et quand la lumière revient tu as au moins un sourire pour t'accueillir :nod:

Il y a aussi un métier, des personnes au service de ceux qui vont mal (j'en profite pour les encourager et les remercier pour ce qu'ils apportent au quotidien, car ça ne doit pas être simple tous les jours...) si j'avais eu la force de consulter un psy bien plus tôt, enfin surtout il aurait fallu que je sois prête bien plus tôt car j'ai tenté, j'aurais compris tous mes "pourquoi", j'en suis certaine. Mais il n'est jamais trop tard pour aller mieux :rock:

J'espère que tu trouveras des réponses parmi toutes les réponses à ton topic ;)
hyvain a écrit : l'impression d'être englué dans quelque chose, comme une fourmi dans un pot de gelée. Si tu arrêtes de te débattre, tu ne tombes pas beaucoup plus bas, tu t'enfonces juste un peu plus et surtout tu y restes...
d'où l'importance d'être bien entouré :-) si la fourmi avait une brindille à ses côtés, elle pourrait s'en servir pour se sortir de sa situation... engluante ;) Ne jamais rester seul quand ça va mal... [la fille qui donne toujours des conseils mais qui ne les suivait pas à l'époque... alors écoutez les anciens jeunes gens !! ils ont l'expérience :rock: ]

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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par hyvain » mer. 9 avr. 2014 18:52

Tab a écrit :la fille qui donne toujours des conseils mais qui ne les suivait pas à l'époque... alors écoutez les anciens jeunes gens !! ils ont l'expérience
Tab, ta parole est d'argent et ton post est d'or :ensoleillé:

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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Tipiak » mer. 9 avr. 2014 19:08

Le droit d'aller mal?

Dans ma cafetière, ça veut dire le droit d'être faillible, et le droit de ne pas être obligé de le cacher aux autres ; le droit de se laisser aller et de lâcher prise -même si ce n'est pas facile à faire pour tout le monde- ; le droit d'avoir envie de se morfondre et de se lamenter sans être jugé, et le droit d'être raisonnablement écouté quand on le fait.
Le droit aussi d'être respecté et reconnu dans ce qu'on traverse, même si ce n'est pas forcément compréhensible pour autrui.

De là à toucher le fond pour mieux remonter, l'idée est tentante, mais si on la pousse jusqu'au bout, pour moi le fond c'est l'arrêt de la vie, alors il faut avoir envie de remonter en tant que zombie... en admettant que le fond existe. Et si la vie était un tore, hein ? :D


Rien à voir avec la choucroute, mais ça me fait penser, quand j'étais en 3e, j'avais lu "les thanatonautes" de B. Werber, et ça m'avait presque donné envie de me suicider "pour voir ce que ça fait". Mais un minimum de bon sens m'a permit de faire la part de l'imaginaire et de la réalité. \0/ Ce cas mis à part, je suis favorable aux explorations scientifiques :D
Nous ne te lècherons pas car tu es toxique!
Mais ma signature est toujours 20% plus cool, d'ailleurs je retourne sur mon bateau pêcher des colins, signé ton papa le Captain Igloo.

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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par hyvain » mer. 9 avr. 2014 19:20

Tipiak a écrit :mais ça me fait penser, quand j'étais en 3e, j'avais lu "les thanatonautes" de B. Werber, et ça m'avait presque donné envie de me suicider
Et moi qui fais une comparaison avec une fourmi... Werber, tes enfants t'appellent... :angel:

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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Kayeza » jeu. 10 avr. 2014 21:51

Bon, Tipiak, j'ai mis une étoile à ton message, mais soyons clair, c'est pour la première partie, hein, pas pour cette histoire de Thanatonautes.

Le droit à être faillible, je trouve en effet que c'est très important. Dans notre société de performance, on a trop facilement tendance à l'oublier...
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Aïnoa » ven. 11 avr. 2014 13:58

RandolphCarter a écrit :J'ai appris depuis à reconnaître les signes avant coureur de la dépression et à rejoindre la surface bien avant qu'il me soit possible de sombrer.
Hum, là, en tant que scientifique je tique un peu.
Reconnaitre les signes oui, mais quand on tombe dans la dépression, justement, on n'a plus de force, plus les moyens de nager pour rejoindre le rivage et ne pas se noyer.
Tab a écrit :Je ne sais pas si on n'a jamais le droit d'aller mal... j'ai essayé quand j'avais 17 ans, gros lâcher-prise... incompréhension de l'entourage
Là je suis d'accord. On n'a pas le droit d'aller mal. Et les gens ne comprennent pas.
Tab a écrit : d'où l'importance d'être bien entouré :-) si la fourmi avait une brindille à ses côtés, elle pourrait s'en servir pour se sortir de sa situation... engluante ;) Ne jamais rester seul quand ça va mal...
Comme tu le dis, encore faut-il être entouré et bien (parce que bon, les recruteurs de sectes profitent bien des moments de faiblesses des gens par exemple).
Comme dit au dessus, les gens ne comprennent pas quand on va pas bien. Ca ok, ils n'ont pas forcément besoin de comprendre, mais juste d'être là. Sauf qu'il y a peu de personnes capables de ça. Souvent, ils partent en courant.
Donc ne pas rester seul, oui, mais c'est pas souvent le cas.

Courage à tous! ;)
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par RandolphCarter » ven. 11 avr. 2014 23:43

Aïnoa a écrit :
RandolphCarter a écrit :J'ai appris depuis à reconnaître les signes avant coureur de la dépression et à rejoindre la surface bien avant qu'il me soit possible de sombrer.
Hum, là, en tant que scientifique je tique un peu.
Reconnaitre les signes oui, mais quand on tombe dans la dépression, justement, on n'a plus de force, plus les moyens de nager pour rejoindre le rivage et ne pas se noyer.
Je parlais bien de signes avant coureurs, quand je les reconnais je ne suis pas encore tombé dans la dépression, j'ai certes une baisse de forme mais j'en ai encore assez pour rejoindre le rivage.
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Maitresse Rita » sam. 12 avr. 2014 08:20

Aïnoa a écrit :Comme dit au dessus, les gens ne comprennent pas quand on va pas bien. Ca ok, ils n'ont pas forcément besoin de comprendre, mais juste d'être là. Sauf qu'il y a peu de personnes capables de ça. Souvent, ils partent en courant.
C'est une question que je me suis longtemps posée, en fait. Comment expliquer cette réaction courante face à ceux qui sont en souffrance psychologique, qu'il s'agisse d'une situation ponctuelle ou durable.

Je pense que d'une part, ça renvoie très facilement les gens à leur impuissance. Ils aimeraient faire quelque chose mais ne savent pas comment.

Donner des conseils ? On se rend vite compte que ça ne change pas grand chose.
Prendre en charge l'autre ? Certains sont tentés, mais c'est drôlement lourd et parfois ça donne naissance à des situations malsaines sauveur-victime.
Juste écouter ? Ca peut réveiller sa propre souffrance, faire mal, créer du transfert d'affect...Ecouter avec empathie, mais sans crever soi-même de douleur face à l'autre...ça demande un apprentissage que tout le monde n'a pas fait.
Alors s'approcher de celui qui souffre, on peut finir par penser que c'est prendre un risque pour soi. Ce qui ne signifie pas qu'on est indifférent à la souffrance de l'autre. Juste qu'elle nous renvoie à nos limites et qu'on ne sait pas forcément comment se positionner face à ça.

Et puis au-delà de ça, je pense qu'on baigne dans un climat positiviste, où il suffirait de voir le bon coté des choses pour "aller bien" et que celui qui "va mal" doit bien le chercher un peu, quand même...Après tout, il suffit de voir le verre à moitié plein, de suivre la méthode du bouquin pour bien gérer sa vie, d'apprendre à respirer comme il faut, de bouffer du magnésium, de se bouger le cul et hop, on peut parfaitement aller bien et transpirer la joie de vivre à longueur d'années ! Alors celui qui souffre, c'est que vraiment il le fait exprès !

Il y a une forme de négation de l'inconscient derrière tout ça, un refus de tout ce qui est incontrôlable chez l'Homme. L'idée que tout le monde peut "se prendre en main", revisser les boulons de sa tête et de sa vie, et donc qu'il n'y a aucune excuse pour ne pas y arriver. Ca place les gens en situation de coupable. On peut finir par être conditionné à voir les gens en souffrance comme coupables de leur sort (et soi avec, par la même occasion). Alors s'ils le méritent, pourquoi on irait s'en mêler, hein ? C'est pas forcément conscientisé et affirmé officiellement, mais je trouve qu'on baigne là-dedans de façon récurrente et que ça demande un effort et un travail de réflexion de se rappeler qu'un humain n'est pas une machine défectueuse qui le fait exprès (et qui devrait avoir honte, du coup !). Une machine qui pourrait faire l'effort de se réparer une bonne fois pour toutes afin de fonctionner bien comme il faut sans faire chier personne (c'est à dire, sans renvoyer personne à ses propres manques).

Alors a-t-on le droit d'aller mal ? Je ne sais pas si je poserais la question de cette manière. Aller mal, c'est un constat plus qu'un droit non ?
Je dirais plutôt "a-t-on le droit d'être entendu dans sa souffrance, ponctuelle ou pas, sans finir par être jugé par quelqu'un ?"
Et là, je réponds oui et heureusement, sinon on n'arriverait jamais à s'en décoller pour vivre autre chose...
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Pier Kirool » sam. 12 avr. 2014 09:48

Mademoiselle Rita a écrit : L'idée que tout le monde peut "se prendre en main", revisser les boulons de sa tête et de sa vie, et donc qu'il n'y a aucune excuse pour ne pas y arriver. Ca place les gens en situation de coupable. On peut finir par être conditionné à voir les gens en souffrance comme coupables de leur sort (et soi avec, par la même occasion). Alors s'ils le méritent, pourquoi on irait s'en mêler, hein ? C'est pas forcément conscientisé et affirmé officiellement, mais je trouve qu'on baigne là-dedans de façon récurrente et que ça demande un effort et un travail de réflexion de se rappeler qu'un humain n'est pas une machine défectueuse qui le fait exprès (et qui devrait avoir honte, du coup !). Une machine qui pourrait faire l'effort de se réparer une bonne fois pour toutes afin de fonctionner bien comme il faut sans faire chier personne (ça à dire, sans renvoyer personne à ses propres manques). Je dirais plutôt "a-t-on le droit d'être entendu dans sa souffrance, ponctuelle ou pas, sans finir par être jugé par quelqu'un ?" Et là, je réponds oui et heureusement, sinon on n'arriverait jamais à s'en décoller pour vivre autre chose...
Pour avoir une frangine (non HP à priori) qui a une psychose maniaco-dépressive (PMD), c'est un sujet auquel je suis confronté régulièrement. A sa première tentative de suicide, c'était il y a bien longtemps, on en est à 5 maintenant, j'étais juste furieux qu'elle ait fait ça chez mes parents... Pas très très noble tout çà, mais on va dire que ce qui est valable pour les patients est aussi valable pour les autres, un certain déterminisme (sans vouloir relancer un débat) qui empêche d'être toujours celui ou celle qu'on aillerait bien avoir la force d'être. Evidemment, la dimension pathologique amplifie de manière importante les inconvénients de ces penchants...
Ensuite, dans PMD, il y a psychose, ce qui quelque part sous-entend une inconscience du sujet pour ses troubles, ce qui permet de lui enlever le poids de ses actes, la maladie ne lui permettant pas d'en mesurer ses proposer conséquences. Il y a eu alors une période ou je suis arrivé à me tranquilliser un peu, ce d'autant qu'elle était avec un mec super qui a fait pour elle "ce qu'il fallait".
J'ai finalement découvert que la PMD n'était pas une psychose à proprement parler. Mais un trouble de l'humeur. Donc qu'elle était parfaitement consciente de son état à ceci prêt qu'elle était soit équilibrée par le traitement [ne voulant/pouvant (?) pas voir le risque], soit sur le versant "up" (je vais bien, tout va bien...), soit sur le versant "down" (t'façon, je m'en sortirait jamais).
Tout ça pour dire qu'effectivement (HP ou pas ?), la personne n'est pas toujours en situation de se donner le droit d'aller mal, ou bien. Il n'y a pas que du vouloir là-dedans. La part de vouloir/pouvoir en chacun de nous, y compris HP surement (à propos d'un cas), elle me paraît super difficile à comprendre, appréhender, maîtriser. S'il y a une "vraie" pathologie en plus chez unau une HP, à mon avis, être HP ou non ne donne pas toutes les clefs... Enfin je pense...
De plus, mais un peu HS peut-être, pour le HP docteur hypersensible (enfin je crois, mais le syndrome de l'imposteur on ne s'en débarrasse pas comme çà), c'est très compliqué d'être en accompagnement à ces moments là.
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Zyghna » sam. 12 avr. 2014 10:04

Effectivement, chaque personne peut témoigner de sa souffrance, ce n'est pas un problème. La question est plutôt de savoir si on s'autorise à ne plus être le modèle de force, de résilience, que l'on incarne en temps normal. Il est difficile de trouver la juste mesure entre le fait de s'exprimer, de dire que l'on ne va pas bien, et le fait d'imposer cette souffrance à des personnes qui ne sont pas capables de l'entendre, de la gérer. Autant rien n'impose de faire semblant de bien aller, autant on ne peut pas jeter son mal être à la figure de quelqu'un en lui disant "débrouille toi avec ça". Peu de personnes sont capables d'avoir une vraie écoute bienveillante, et les autres renvoient souvent plus de souffrance qu'elles n'en soulagent.

Quant au fait de finir par laisser les personnes dans leur mal-être, c'est très compréhensible. Écouter la détresse de quelqu'un est très énergivore et quand on n'arrive pas à l'aider à remonter la pente, que ça fait des mois ou des années qu'on essaie un peu tout, on finit par baisser les bras. Sans parler de culpabiliser, il y a une partie du chemin que personne ne pourra faire à la place de la personne qui est en souffrance. On peut l'accompagner sur le chemin, l'aider psychologiquement, médicalement mais on rencontre vite ses propres limites.

Pour revenir sur les propos de Melle Rita, je suis d'accord avec le fait que l'on est dans une société qui projette le positivisme à tout bout de champ, par contre, force est de constater que cette société est tout sauf positiviste et que beaucoup de personne nient leur souffrance pour s'adapter à cette projection de bien être. La culpabilité est toujours présente et si on a une vie un tant soit peu réussie alors on n'a pas le droit de ne pas aller bien.
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Pier Kirool » sam. 12 avr. 2014 10:21

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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par TourneLune » sam. 12 avr. 2014 10:36

Mademoiselle Rita a écrit :
Aïnoa a écrit :Comme dit au dessus, les gens ne comprennent pas quand on va pas bien. Ca ok, ils n'ont pas forcément besoin de comprendre, mais juste d'être là. Sauf qu'il y a peu de personnes capables de ça. Souvent, ils partent en courant.
C'est une question que je me suis longtemps posée, en fait. Comment expliquer cette réaction courante face à ceux qui sont en souffrance psychologique, qu'il s'agisse d'une situation ponctuelle ou durable.
Moi la question que je me pose, c'est comment on peut imaginer que, quand on est un minimum empathique, "juste être là" ne coûte rien.
Comment on peut estimer, quand on va mal, que ce qu'on renvoie à l'autre, que ce qu'on lui prend en énergie, que ce soit pour bloquer un mal-être contagieux ou simplement pour laisser passer une douleur envahissante, n'a pas d'impact, que c'est rien et qu'il doive forcément le faire sinon il est pas sympa ou c'est qu'il a un problème???
Comment on peut donc aborder une relation humaine en considérant que l'écoute est un dû et que son refus nous lèse forcément?

Quand on va bien, on rayonne du bien, quand on va mal, on rayonne du mal, c'est juste aussi bête que ça et personne n'est obligé de recevoir ce rayonnement s'il n'en a pas envie.

Rayonner du mal ensemble si on ne l'assortit pas de la volonté d'aller mieux, c'est juste complètement délétère et destructeur. Ca ne crée rien de plus qu'un cercle vicieux...

J'ai aussi pu constater combien il existe un décalage profond entre ce qu'une personne exprime comme mal-être et ce qu'elle ressent vraiment. Il ne s'agit pas de faire un concours de souffrance, mais clairement, ceux qui expriment le plus ne sont pas forcément ceux qui sont le plus mal.

Et du coup, je crois qu'il faut vraiment séparer les 2 aspects qui sont apparus dans la discussion: se donner le droit à soi de ne pas être bien et le droit qu'on donne dans la société à un de ses membres de ne pas être bien. Évidemment, il y aura toujours un lien entre les 2 mais la façon de l'envisager est complètement différente.

Déjà, il faut considérer qu'un élément d'un groupe qui va mal, pour un animal social, met tout le groupe en danger. Il va devoir être porté et soutenu par les autres qui vont devoir compenser le manque induit.
Chez les chevaux, par exemple, les réactions sont parfois très violentes avec des coups et blessures assez fracassantes, des mises à l'écart parfois violentes. On observe aussi, plus rarement, le contraire. On a pu voir des grands chevaux qui ont sauvé des poneys lors d'inondations en les bloquant contre le mur, des chevaux devenant guide pour cheval aveugle, etc etc... Mais la norme, c'est pas ça du tout.
L'homme a ceci de différent avec le cheval qu'il n'est pas une proie, le danger est moindre, le surplus d'énergie à dépenser pour compenser est toujours là.
C'est donc assez logique, de base, que le groupe enjoigne donc les gens à aller bien, physiquement et psychiquement, d'ailleurs....

Mais au-delà de l'aspect idéal où tout le monde va bien, tout le monde sait aussi qu'il peut aller mal, que ça peut tomber sur lui etc... Il y a l'empathie et tout ce qui fait qu'on va prendre soin de celui qui en a besoin, je ne développerai pas ce point. Il n'efface pas le point précédent, il le tempère et le contre-balance, et tant mieux.

Concernant le fait de se donner le droit à soi de ne pas aller bien, là encore, je vois 2 choses.
J'y vois le fait d'accepter ce simple fait, comme un constat, je vais pas bien. C'est mine de rien pas si facile, on a vite fait de s'aveugler pour tout un tas de raison mais notamment effectivement cette pression sociale qui fait qu'on n'a pas envie d'être un poids pour l'autre ou les autres et que tout le monde préfèrerait être superman pour pouvoir sauver l'humanité sans trop d'effort plutôt qu'être dépendant en fauteuil roulant.
Arriver à l'accepter, sans basculer d'un côté dans le fatalisme, de l'autre dans le sur optimisme, c'est pas si facile.
L'accepter comme un fait, sans culpabiliser, sans déni, c'est un gros gros bout du travail et il me semble Poucinocchio, que c'est surtout de cet aspect-là dont tu parles dans ton premier message.
Se donner le droit d'aller mal, je le comprends comme le fait d'accepter ce fait.
Quand on a une jambe cassée, c'est assez facile, on n'a pas trop le choix. Quand ce sont de faiblesses et douleurs sur lesquelles on peut forcer, c'est plus complexe, que ce soit une vieille entorse ou un truc dans la tête qu'on n'identifie pas vraiment...


La suite, c'est comment on intègre ce fait au monde qui nous entoure, d'abord avec nos proches puis dans la société en général.
La façon dont on le vit va conditionner plein de choses.
Se contenter de culpabiliser et tenter de tout masquer, c'est se passer de l'énergie et l'aide que l'Autre, celui qui nous est proche, pourrait nous apporter. C'est faire croire aux autres, la société, que tout va bien.
Tomber dans le fatalisme, c'est dépenser l'énergie des proches, c'est être un poids pour le groupe. Et je rejoins Tipiak, toucher le fond, c'est juste la mort et c'est assez impossible à remonter...

L'attente des autres, si elle peut être pesante, est aussi parfois salutaire aussi. Mais elle ne soigne pas, elle ne change pas le fond des choses. Alors un lâcher prise peut-être soigner vraiment? J'ai du mal à y croire aussi. Ca peut sans doute, pas une déconstruction positive mais comment savoir à l'avance qu'une déconstruction sera positive...

Quoi qu'il en soit, aller mal ne donne jamais le droit de ne pas considérer l'autre, ses attentes et son existence en tant que personne. Chacun a son propre seuil de pudeur et par exemple en ce qui me concerne, il est très élevé. Je ne vais pas cracher mon malheur au monde. Quand des gens "qui vont mal" sont près de moi, je le ressens de façon physique, c'est très prenant et ça me demande une énergie de dingue de simplement gérer ça. Je ne pense pas que ça ait grand chose à voir avec des peurs ou des sentiments d'impuissance quelconque, c'est juste là et ça s'impose, que l'autre le veuille ou pas d'ailleurs. Et du coup, ben je dois gérer, c'est tout.
Et j'estime avoir le droit de ne pas m'imposer ça si je n'en ai pas envie, je ne rends pas l'autre responsable de ne pas aller bien, juste, je ne peux pas, ou je ne veux pas subir ce qu'il m'envoie là encore, volontairement ou pas.

Inversement, il me faut une dose de confiance et d'affection très élevée pour que je consente à renvoyer ces choses-là vers quelqu'un si c'est moi qui vais mal.

Je sais, quand je suis proche de quelqu'un, ressentir les petits détails qui montrent que ça va pas, je n'ai pas besoin de gros panneaux ou de gros pleurs. Ces trucs-là, pour moi, c'est de la violence inutile et j'ai du mal à les comprendre. Pourquoi hurler si parler à voix basse suffit?
J'aimerais du coup et à titre personnel ne pas avoir à hurler pour qu'on m'entende quand je vais mal, parce que j'en suis incapable.

J'ai vécu de ce moments où on a le sentiment de toucher le fond et de rebondir, sauf que je pense aussi que je peux aller bien plus bas, c'est juste qu'on a la sensation, au moment où on remonte, qu'on était au plus bas. Je pense que c'est faux, c'est juste le point le plus bas du moment. Quoi qu'il en soit, ce n'était jamais par du lâcher prise mais par des décompensations parfois aussi violentes que la remontée qui a suivi.

Bon désolée, pas le temps de relire mes bêtises et je dois filer. Tant pis ;)
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Maitresse Rita » sam. 12 avr. 2014 11:10

Zyghna a écrit : par contre, force est de constater que cette société est tout sauf positiviste et que beaucoup de personne nient leur souffrance pour s'adapter à cette projection de bien être. La culpabilité est toujours présente et si on a une vie un tant soit peu réussie alors on n'a pas le droit de ne pas aller bien.
Tout-à-fait. Ça a un coté pervers, d'ailleurs. Parce qu'on fait danser les gens qui souffrent d'un pied sur l'autre : soit tu fais semblant d'aller bien, soit tu es coupable d'aller mal. Dans les deux cas, tu as honte. Ce qui finit par paralyser tout jeu, toute démarche créative pour inventer autre chose. Enfin, heureusement qu'il existe autre chose que le déni ou le positivisme forcené et qu'on peut sortir de ça parce que c'est aliénant.
Pier Kirool a écrit :Tout ça pour dire qu'effectivement (HP ou pas ?), la personne n'est pas toujours en situation de se donner le droit d'aller mal, ou bien. Il n'y a pas que du vouloir là-dedans.
Parfois, je me demande même si le vouloir n'est pas de l'ordre de l'insignifiant. Au milieu de tout ce qui peut se jouer et de tout ce qui se passe dans la tête de quelqu'un. Entre les enjeux inconscients de chacun, les interactions et les phénomènes de groupe, la chimie pure du cerveau, et tout le reste...Je me dis parfois que la volonté fait bien pâle figure.
Tournesol a écrit :Comment on peut donc aborder une relation humaine en considérant que l'écoute est un dû et que son refus nous lèse forcément?
J'imagine que c'est de l'ordre de l'instinct de survie. Quand tu n'es plus que souffrance, que tu es réduit à ça, je ne pense pas que tu puisses envisager la relation à l'autre autrement que comme le bébé qui réclame la tétée et qui ne peut pas différer comme l'adulte le moment de manger. Je ne suis pas certaine qu'on puisse encore faire preuve d'empathie, en fait. Quand on est plein de douleur, y'a-t-il encore de la place pour accueillir l'autre en soi ?

J'ai causé récemment avec quelqu'un qui s'est fait opérer, il me disait qu'être dans un lit, en ayant mal et en fixant le plafond l'avait infantilisé, il était réduit à son corps qui souffrait, incapable de penser à autre chose, incapable de penser "autre" que lui et sa douleur. Il était devenu le centre de son monde, ce qui n'a rien à voir avec le fait d'avoir un ego surdimensionné, juste qu'il ne pouvait plus rien penser en dehors de lui. Je me demande si la souffrance psychologique et le besoin de l'exprimer en permanence autour de soi ne serait pas du même ordre. Le désir d’appeler la bonne mère qui va soulager enfin sa douleur et permettre de sortir de soi, de cette réduction de soi qui est parfaitement insupportable.
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par TourneLune » sam. 12 avr. 2014 11:31

C'est possible mais clairement, toutes les personnes n'ont pas le même seuil de douleur à partir duquel elles ne vont plus penser qu'à elles fermées sur leur monde. ( ce qui n'est d'ailleurs qu'un instinct de survie, sans doute).

Là encore il ne s'agit de culpabiliser ou d'interdire mais quand on est assez bien pour en discuter on peut comprendre pourquoi l'autre s'éloigne, même si effectivement, au moment où ça arrive, on ne l'est pas forcement.

Pour ce qui est du vouloir/pouvoir, on peut peut être tout expliquer chimiquement.. Au bout d'un moment ne tombe t on pas dans un certain déterminisme?
Je pense quand même qu'on a tjr le choix, pas sur le fait d'être bien ou pas, pas sur le fait qu'ils suffirait de se bouger le cul pour aller mieux mais au moins sur des micro details qui à la longue peuvent faire la différence. (Ou pas, ce n'est que supposition).


Moi je ne trouve pas qu'on soit dans un monde positiviste je trouve qu'on est dans un monde où tout le monde doit avoir son petit bobo, où si pour toi tout va bien tu attires surtout jalousie et envie, volonté qu'il t'arrive une merde par soucis de justice etc...
Un monde qui préfère que tout le monde ait des problèmes histoire de pouvoir lui vendre la pilule magique ou le machin qui guérit.
Un monde qui considère qu'avoir un pet de travers c'est pas normal.
Un monde qui nous abreuve de mauvaises nouvelles et de catastrophes quotidiennes.

Le droit d'être mal? L'a-t-on déjà eu plus dans l'histoire de l'Humanité? Chui pas bien sure...
Alors c'est sur, c'est plus tellement l'ours qui nous court après qui nous met la pression, c'est même plus la nécessité de manger chaque jour.
Ça s'est déplacé de façon diffusé au niveau de la pression inconsciente exercée par le groupe. M'enfin j'ai la faiblesse de penser qu'on n'a jamais eu autant le loisir de prendre un peu de temps pour aller mieux.
Et tant mieux.

J'ai aussi la faiblesse de penser que se rendre compte de ce simple fait, c'est déjà une étape pour aller mieux. Parce que rêver d'un monde idéal qui n'existe pas et penser qu'il devrait exister, ça aide pas.
Évidemment ça ne changera pas grand-chose pour celui qui est au fond du trou, enlisé dans une profonde dépression, pour celui qui n'est déjà plus capable de voir que lui.
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Zyghna » sam. 12 avr. 2014 12:35

Effectivement, tu n'as pas le droit d'aller bien non plus. On t'accuse directement de vivre dans un monde de bisounours, ou de refouler, comme s'il était impossible de concilier réalité et acceptation de ce qui est. Après, clairement on nous vend du rêve en nous montrant que tout va mal. Les gens aspirent au grand bonheur, lié à la réussite sociale et matérielle, et doivent en permanence danser entre cet idéal, leur réalité, et la culpabilité de ne pas aller aussi bien qu'ils le devraient ou d'aller trop bien. Quoiqu'on en fasse, ça ne va jamais.
Je rejoins Tournesol sur le fait que nous sommes dans une société dans laquelle le droit d'aller mal est omniprésent. On se sent seule incompris, pas aimé comme on le voudrait, alors on crie au secours, ou on le murmure. La souffrance individuelle est réelle, mais elle tient davantage à un phénomène de société, à un abandon de la vision du groupe pour l'égocentrisme. Sortir de ce cercle vicieux demande malheureusement un lâcher prise qu'il est très difficile de générer parce que la souffrance donne souvent l'impression d'exister et qu'elle comble, au moins pour un temps, le non sens de l'existence, de sa propre vie.
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Re: Et le droit d'aller mal ?v

Message par Invité » sam. 12 avr. 2014 14:30

Tout de même, aller mal, se montrer faillible, et avoir une pathologie (la dépression par exemple), ce n'est pas tout à fait la même chose.

C'est important de se laisser voir un peu cassé, un peu moyen-médiocre, de savoir pleurer en public etc., et oui, il faut prendre ce droit et tant pis pour les regards et les jugements (qui ne sont souvent que fantasmés, d'ailleurs).

Et il y a la pathologie, le truc que tu vois pas venir et qui te précipite dans un autre monde, tu ne te reconnais plus, tu ne ressembles à rien de connu, et là, ce n'est pas un droit d'être comme ça envoyé dans le fossé et d'ailleurs on te l'offrirait, ce droit, tu ne le prendrais pas.

Mais la pathologie ne surviendrait-elle pas parfois quand on n'a pas usé de son droit à être faillible cassé médiocre, humain, quoi?

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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par ragged » sam. 12 avr. 2014 15:41

hors tentative de suicide (ma mère l'a été à un moment, heureusement elle est pas complétement passée à l'acte, mais ma petite cousine, elle, ne s'est pas raté, rip), je dirais qu'aller mal, coup de blues, fond du seau, dépression, au final, je trouve qu'il y a beaucoup de positif là dedans si on est assez fort pour le surmonter (pas toujours facile, certes...)

Je veux dire par là que tomber au plus bas, c'est se déconstruire totalement, sauf qu'il reste encore, au final, la matière brut, notre essence, et c'est elle qui permet de remonter la pente et de se refaire à neuf.

J'ai toujours pris ces moments comme la possibilité de se "nettoyer" ... Un peu comme les grands tempêtes hivernales arrachent les branches mortes des arbres an quelque sorte...
Et quand on revient à al situation où on est bien, on se retrouve finalement supérieur à avant le coup de blues/depression !

Enfin, c'est mon avis...Ou plutôt, c'est comme ça que ça c'est passé pour moi...
Tout commence aujourd'hui, tout continue demain...

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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Invité » sam. 12 avr. 2014 16:17

Je ne sais pas, Ragged...je trouve ta vision de la pathologie assez poétique, mais peut-être que je dramatise.

Encore une fois, je ne trouve pas que la dépression soit un coup de blues +++.

Pour moi c'est autre chose, complètement autre chose.

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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Aïnoa » sam. 12 avr. 2014 22:45

J'aimerai réagir à pas mal de choses qui a été dit, mais je pense que ça ne servirai à rien.

Par contre je suis d'accord avec Cléo.

La dépression, la vraie, la profonde, quand tu n'as plus assez de force pour faire des courses et à manger, pour te laver, pour sortir du lit, ... je ne vois pas comment ça permet de sortir plus fort... D'autant plus qu'il est prouvé scientifiquement que la récidive est très fréquente...
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Pier Kirool » dim. 13 avr. 2014 00:05

Oui je suis d'accord Aï, vous ne parlez pas de la même chose à mon avis. La "vraie" dépression n'est ni un gros coup de blues qui nettoie, ni un phénomène de société lié à la pression ambiante (bien que le stress fasse partie des facteurs favorisants). C'est une vraie maladie, avec de vrais symptômes (et pas de la chouinerie autocentrée), de vrais déficits en neurotransmetteurs...
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Zyghna » dim. 13 avr. 2014 11:19

Je crois que le sujet initial ne concerne pas la dépression, qui est une maladie et pour laquelle la volonté n'entre pas en ligne de compte, mais plutôt la déprime, le coup de mou, etc.
Ragged, tu devrais aller faire un petit tour du côté du topic sur Dabrowski et de la désintégration positive.

Concernant le droit d'aller mal, le fait de ne pas le montrer peut tenir à plusieurs choses. D'une part l'empathie qui fait que l'on n'a pas envie de renvoyer du mal être aux autres, et d'autre part l'hypercontrole qui fait que l'on veut remonter la pente seul, sans que personne n'intervienne. Aider ok, se faire aider c'est autre chose, c'est accepter que l'on ne maitrise pas tout (il y a déjà un topic sur le sujet pour celles et ceux que ça intéresserait).
Je renvoie aussi aux recherches de Brené Brown sur la vulnérabilité et les sentiments de honte : nous pensons souvent que nous devons renvoyer une image de perfection, que les autres ne nous aimerons pas autant si nous paraissons faibles, qu'ils ont besoin que nous soyons leur socle. Beaucoup de projections souvent erronées.
La question initiale concernait les personnes qui ne s'autorisent jamais à laisser voir leur mal être, pas celles qui le jettent en permanence à la figure des autres. S'autoriser dans ce cas à se laisser voir imparfait, vulnérable, c'est accepter de ne plus être inaccessible, c'est accepter d'offrir à l'autre une porte d'entrée sur notre monde intérieur.
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Re: Et le droit d'aller mal ?

Message par Riffifi » mer. 25 juin 2014 21:22

Zyghna a écrit :Concernant le droit d'aller mal, le fait de ne pas le montrer peut tenir à plusieurs choses. D'une part l'empathie qui fait que l'on n'a pas envie de renvoyer du mal être aux autres, et d'autre part l'hypercontrole qui fait que l'on veut remonter la pente seul, sans que personne n'intervienne. Aider ok, se faire aider c'est autre chose, c'est accepter que l'on ne maitrise pas tout (il y a déjà un topic sur le sujet pour celles et ceux que ça intéresserait).
Je renvoie aussi aux recherches de Brené Brown sur la vulnérabilité et les sentiments de honte : nous pensons souvent que nous devons renvoyer une image de perfection, que les autres ne nous aimerons pas autant si nous paraissons faibles, qu'ils ont besoin que nous soyons leur socle. Beaucoup de projections souvent erronées.
La question initiale concernait les personnes qui ne s'autorisent jamais à laisser voir leur mal être, pas celles qui le jettent en permanence à la figure des autres. S'autoriser dans ce cas à se laisser voir imparfait, vulnérable, c'est accepter de ne plus être inaccessible, c'est accepter d'offrir à l'autre une porte d'entrée sur notre monde intérieur.
C'est aussi accepter à ses propres yeux d'être mal et impuissant, et finalement c'est réussir à ouvrir aux autres cette vision de soi.
Je pense que c'est très libérateur, d'une de réussir à le faire et dépasser notamment le sentiment de honte et de vulnérabilité que tu évoques (ça veut dire aussi : j'admets que ça fait partie de moi et j'assume de vouloir être aimé pour moi entièrement ; et je pense, même un instant, que c'est possible) ; et de deux, par la porte que ça ouvre entre soi et les autres, voire même sur soi. Car parfois (souvent ?), certains autres acceptent mieux qu'on ne le fait nos propres côtés "sombres". Et quelque chose qui est accepté ne sort-il pas du côté "sombre" ? Pour moi c'est une vraie clé.
Où que tu sois, creuse profond. En bas, c’est la source.
Laisse les hommes noirs crier : « En bas, c’est toujours l’enfer".

(merci Friedrich)

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