Le végétarisme

[Zyghna]

Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites: j'ai pris un exemple de spiritualité en parlant des ermites. Mais bon il existe déjà un topic sur la religion si tu veux en parler, mais attention à ne pas déformer les propos. Ensuite je ne connais aucun peuple végétarien. Encore faudra-t-il définir la notion de peuple...

[SolarLight]

En parlant de végétarisme, je le suis aussi mais je mange tout de même du poisson, cependant c'est pas un choix mais mon organisme qui a finit par ne plus accepter les protéines animales (sauf celle de poisson qui elles ne posent aucuns problèmes)

Depuis je me sens mieux, mais sur ce, est ce que l'homme est bien omnivore comme on nous le dit ou serions nous adapté génétiquement pour un régime alimentaire spécifique?

[marmotte]

Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites: j'ai pris un exemple de spiritualité en parlant des ermites. Mais bon il existe déjà un topic sur la religion si tu veux en parler, mais attention à ne pas déformer les propos. .

Je crois que j'ai juste pas compris ce que tu voulais dire

Ensuite je ne connais aucun peuple végétarien. Encore faudra-t-il définir la notion de peuple...

d'après wiki: "Ce terme désigne couramment un ensemble d'êtres humains vivant sur le même territoire ou ayant en commun une culture, des mœurs, un système de gouvernement. Ceux-ci forment à un moment donné une communauté partageant majoritairement un sentiment d'appartenance durable, une communauté de destins

Ce sentiment d'appartenance peut venir de l'une au moins de ces caractéristiques : un passé commun, réel ou supposé, un territoire commun, une langue commune, une religion commune ou des valeurs communes."

Après n'importe quel type de groupe d'individu suffirait.
Les végétariens existent chez les indouistes, les boudhiste, les occidentaux, connaissez vous d'autres cas??

est ce que l'homme est bien omnivore comme on nous le dit ou serions nous adapté génétiquement pour un régime alimentaire spécifique?

Dans des sociétés traditionnelles l'accès a la nourriture est assez difficile, on mange ce que l'on trouve. Entre le régime alimentaire des inuits et celui des peuples des forêts tropicales il y a beaucoup de différences, mais oui l'homme est omnivore.
Dans ces sociétés non industrialisées et proche de la nature, refuser les protéines (et le gras) amenées par la viande serait contre sélectionné (moins bonne survie, enfants chétifs...). D'ailleurs les mets carnés sont considérés comme nourriture de chef, de fête etc...
Les protéines végétales viennent principalement de plantes cultivées, je ne pense pas que les chasseur cueilleurs puisse se passer de la chasse sans que cela entraine de grosses carences en protéines.

Enfin dans les sociétés occidentales, on a surabondance de nourriture et une trop grosse part de produits carnés dans l'alimentation qui va de pair avec un abus de gras, qui causent pas mal de pb de santé. Ces problèmes de santés sont plus visible depuis que l'espérance de vie a augmenté. L'arrêt ou la diminution de la consommation de produits carnés semble une bonne idée.
D'ailleurs la consommation de viande baisse en france 96kg /an/habitant soit 250g par jour!!!
mais augmente énormément dans le monde: 40 kg/an/habitant, moins de 10kg/an/habitant pour pays en voie de développement soit 27grammes par jour
evolution de la conso viande ds le monde

Il semble que le végétarisme choisi ne puisse exister que dans une société riche pour traduire un choix d’ascèse (religieux ou pour la santé) , un choix éthique (refus de tuer un animal, répercussions sur les modifications anthropiques de la planète) ou plus simplement une intolérance biologique.

[elsaada]

Je pensais surtout aux cas d’érémitisme - donc de spiritualité individuelle avancée - qui sont souvent associés à un végétarisme choisi plus que subi, que ce soit chez les chrétiens, les hindous ou les bouddhistes

D'accord oui et je pense aussi que l'ascèse, donc le renoncement au superflu, est liée au choix du végétarisme dans les exemples que tu cites. Je ne connais pas assez bien le bouddhisme et l'hindouisme pour bien en parler, par contre dans le christianisme il y a à plus petite échelle le Carême pendant lequel on supprime ce dont on pense ne pas avoir réellement besoin, y compris la viande. Par contre il me semble que pour qu'une ascèse implique la suppression d'un régime carné, il faut que la viande soit considérée comme superflue à la base et là il y a un facteur culturel et géographique, par exemple les Inuits n'auraient pas pu survivre sans manger de viande. Mais c'est un cas particulier sûrement.
J'ai pensé aussi aux Massaï mais je lis maintenant qu'ils prélèvent le sang de leurs vaches nécessaire à leur alimentation (puisqu'ils ne cultivent pas) et que pourtant ils ne les tuent que très rarement. Idem pour la chasse, c'est exceptionnel.

Je ne pense pas que la viande, dans la plupart des cas, soit nécessaire à l'alimentation humaine. A la base c'est un produit de luxe et le problème est que maintenant on use et abuse d'absolument tout et dans tous les domaines. On a vraiment perdu cette notion de nécessaire-superflu, d'équilibre et de tempérance dans l'alimentation comme partout, en fait. En même temps je me dis que si dans les siècles qui nous ont précédés il y a eu des périodes de privation voire de famine, ça doit certainement nous rester comme une empreinte génétique qui nous rend avides par peur inconsciente de manquer.

La vitamine B12 enfin ça me semble être un faux problème parce que d'une part on en trouve dans d'autres produits que la viande et d'autre part, au pire, on peut très bien prendre des gélules. Ca paraît moins naturel, y'a un côté pas cool à bouffer des pastilles pour se nourrir mais en même temps c'est un petit mal, si vraiment on a fait le choix du végétarisme.

[Le Renard de la Nuit]

Le peuple Bishnoi, une ethnie de l'Inde, est également végétarien.

http://www.google.fr/#sclient=psy-ab&q= ... _qf.&cad=b

Courte vidéo ici

[Za]

Je m'interroge beaucoup sur la consommation de viande depuis un ou deux ans, pour avoir discuté du livre "Eating animals" avec des proches qui l'avait lu, dont un qui est devenu quasiment végétarien ; puis pour avoir lu moi-même "Destruction massive - géopolitique de la faim" de J. Ziegler.

► Afficher le texte

Un livre incontournable à mon avis, qui met aussi en évidence que l'"esclavage" moderne auquel se livrent nos chers grands patrons de sociétés agricoles dans les pays du sud est bien plus efficace que l'ancien puisqu'il ne nécessite pas de prendre soin de la santé des personnes qu'on exploite. Mais c'est un autre sujet.

Pour résumer j'ai donc deux bases de questionnement qui m'amènent à remettre en cause ma consommation de viande :

1) l'élevage des animaux est devenu intensif, absurde et barbare, le lien animal-viande n'est plus fait, ce qui me pose problème par rapport au respect du vivant sous toutes ses formes ;

2) mais surtout, notre surconsommation de viande s'inscrit dans une surconsommation alimentaire plus globale qui implique forcément de spolier la production alimentaire d'autres pays dont les dirigeants sont prêts à la brader, bref qui implique que d'autres personnes CREVENT DE FAIM (ou d'autre chose d'ailleurs) pendant que nous bâfrons à nous en rendre malades, au point que c'est devenu un problème de santé publique sur lequel nous avons le front de verser des larmes !! Franchement comment soutenir un tel paradoxe ?

Je rejoins plusieurs d'entre vous sur le principe non pas d'un végétarisme strict, mais d'une consommation raisonnée, c'est-à-dire exceptionnelle, de viande ou de poisson, comme cela se faisait d'ailleurs quand la croissance ne nous avait pas encore fait basculer dans la banalisation du TROP. Bref, pour moi limiter la viande ne devrait pas être un sacrifice, mais plutôt un retour à une norme saine (qui peut être plus générale d'ailleurs), qui garderait le luxe pour certains jours, ce qui le rend à mon avis bien meilleur - une idée de décroissance globale comme tu le dis Kayeza.

Mais je me heurte à un terrible problème culturel qui me fait toujours reculer !
Je ne consomme quasiment plus de bœuf ni de produits laitiers (pour raisons de santé cette fois) et je suis généralement attentive à la provenance et aux conditions d'élevage du poulet ou du porc que j'achète, je trouve mes œufs chez un paysan... MAIS il reste que... j'adore la viande , j'ai pris l'habitude d'en consommer régulièrement, je ne peux résister à l'odeur d'une grillade (à en perdre le fil d'une conversation!), j'aime énormément cuisiner et bien entendu ce que je sais cuisiner c'est avant tout des plats de viande et encore de viande, les autres aliments faisant figure d'accompagnement, désespérément. Et je n'ai toujours pas sauté le pas. procrastination, encore...

En fait je manque tout simplement de culture végétarienne, d'éducation à la cuisine sans viande - à moitié alsacienne en plus, autant dire que je suis passée du lait à la saucisse fumée, direct.

Ce fil m'a fait reprendre conscience qu'il est peut-être enfin temps de s'y mettre, alors j'ose demander un petit coup de pouce de la part des végétariens ou quasi-végétariens ici présents :

Eclairez-nous !!! Que cuisinez-vous de bon ? Comment faire pour que le menu végétarien soit aussi consistant qu'un menu carné (parce qu'en plus je suis une crevette et ne veux surtout pas maigrir !)?
Comment éviter la viande sans pour autant devenir ascète ??
Passons au concret !

[elsaada]

*Za* en voyant ton message j'ai pensé à créer un topic pour échanger des recettes de cuisine mais il y en a un ici:

http://adulte-surdoue.fr/vos-passions-l ... it=cuisine

Fais-y un tour c'est plein d'idées.

[Zyghna]

Effectivement, il y a un topic pour les recettes, mais je ferai en sorte de rajouter quelques recettes végétariennes simples que j'aime bien faire.

[Za]

Merci elsaada, il y a quelques idées sympas en effet même si ce n'est pas exclusivement végétarien, et surtout beaucoup d'explication sur ce que différents aliments nous apportent.

Je vois déjà quelques pistes en partant de mon alimentation actuelle, sachant que je me suis mise en partie au régime réunionnais (céréale quotidienne = riz, et quasiment plus de pain ; cuisine en "marmite" ou au wok). Je vais sérieusement me mettre à l'art de cuisiner les "grains", c'est-à-dire légumineuses, haricots, pois etc... parce que pour le moment je les réussis très mal ! Ici on trouve aussi très facilement divers tubercules (type manioc notamment, mais aussi des trucs plus bizarres) dont il faut que je recherche un peu les qualités nutritives.....
Déjà, si j'ai bien compris, Riz + grains + wok de légumes = repas équilibré non ?
C'est décidé, je m'y mets ! d'autant que mon z'homme est motivé aussi !!

Zyghna, je serais ravie de profiter de tes recettes puisque j'ai vu dans l'autre topic que tu as eu un peu les mêmes interrogations que moi et surtout que tu es un peu dans le même cas niveau accessibilité des produits ^^... Merci beaucoup !!!

[elsaada]

Pour les légumineuses je te conseille d'aller voir du côté de la cuisine exotique. Par exemple pour les lentilles il existe plein de recettes du côté de la cuisine indienne, pour les pois chiches dans la cuisine libanaise, etc. De manière générale, c'est intéressant de s'intéresser aux plats d'autres cultures, ça permet de varier énormément. Mais essaie peut-être de trouver des livres, sur internet c'est pas très concluant la plupart du temps. Je vais de ce pas te mettre une recette indienne de lentilles dans l'autre topic.

[Za]

merciiiii !
ça me plaît bien.
Pour la cuisine indienne ça tombe à pic, des magasins indiens il y en a plein dans le bled d'à côté. Et les épices, j'adore. Miam en perspective !

[TourneLune]

*Za*: on peut tout à fait s'opposer au constat que tu fais sur la production de viande en consommant, selon la région où on habite, soit local soit provenant d'élevages dont on sait comment ils traitent leurs bêtes et l'impact qu'ils ont sur l'environnement. Le label Bio n'est pas forcément une garantie, d'ailleurs, même si ça a des chances d'être mieux quand même...
Vu le surcout ( et encore, quand on peut passer en vente directe, ça revient plutôt moins cher), on diminue en général sa consommation sans pour autant la supprimer totalement.


Perso, et j'en ai déjà parlé, l'avenir je le vois, en tous cas je l'espère plutôt là même si il va de pair avec un développement du végétarisme pur et dur puisque de toutes façons, il faut changer ses habitudes, manger plus de végétaux et mieux les cuisiner, si on veut diminuer la part de viande dans notre alimentation.

Manger un animal n'exclut pas l'empathie et une part de spiritualité, bien au contraire. C'est l'élevage industriel qui l'exclut.
Quant au "choix" spirituel de certains peuples de ne pas manger de viande ( ça m'a l'air quand même loin d'être systématique chez les hindous), vient-il d'un vrai choix ou d'un choix genre " ne pas manger de porc", "manger du poisson le vendredi" ou manger de la viande pour les inuits?
Ne sont-ils pas une simple adaptation à l'environnement, érigée en "dogme religieux" quand même, quelle que soit l'explication plus ou moins spirituelle qu'on peut trouver par ailleurs...

[Za]

Tournesol, je suis en partie d'accord avec toi sur le fait de consommer local - ça me paraît même indispensable. Mais je pense que cela ne suffit pas. En effet, même si tu manges de la viande bio et locale, il faut bien nourrir les animaux. Et pour cela on a besoin d'une importante production végétale. Soit cette production est importée, soit elle est produite localement, mais dans ce cas c'est l'agriculture à destination de la consommation humaine qui va être déplacée, et de fil en aiguille on a un impact sur des populations parfois lointaines. Il faudrait pouvoir produire toute la chaîne alimentaire sur place.
Donc, même en faisant attention à la provenance des animaux, avec une consommation de viande importante (qui reste à déterminer), on finit par piquer dans l'assiette des autres.

[Zyghna]

Tournesol en a déjà parlé, mais il est tout à fait possible de revenir à une économie totalement locale, en réduisant sa consommation de viande: si on en mange que 2-3 fois par semaine au lieu d'en manger à chaque repas, cela réduit drastiquement les besoins de fourrage.

Quoiqu'il en soit, on consomme beaucoup trop de viande et sans réduire cet aspect, on ne pourra pas améliorer les choses (quoique, il paraît qu'ils ont réussi à reproduire en labo de la chair de poisson... beurk de la viande synthétique!).

[TourneLune]

Il y a notamment des bovins ou des ovins qui sont essentiellement nourris avec un truc tout bête: l'herbe. ( le foin, c'est de l'herbe et il est généralement produit localement parce que le transporter, ça coute bonbon)
Il y a des zones géographiques qui ne seront jamais propices aux cultures, climat trop rude, cailloux, pentes, etc... et que les bêtes valorisent très bien. Essayer de faire pousser des salades en Lozère, bon courage, mais pas dit que le "coût" écologique soit inférieur à y faire "pousser" des vaches Aubrac. Les brebis caussenardes "poussent" bien sur le causse du Quercy, là où je te souhaite bien du plaisir pour faire pousser quoi que ce soit.
Il y a des races très productives qui demandent beaucoup d'apports, il y a des races adaptées aux terroirs et bcp plus sobres.
L'élevage extensif existe, il est loin d'être la norme mais il existe et il entretient et valorise des zones entières.
Je sais qu'il est de bon ton chez les "écolos" d'opposer l'élevage à la culture céréalière. Sauf que ça n'a pas de sens... Toute systématisation n'a pas de sens.
Les endroits où la pénurie est telle qu'on ne peut plus nourrir les animaux et qu'on garde les céréales pour les humains, ça existe, mais ça reste rare et on a un terroir particulièrement riche qui peut largement nourrir la France et qq vaches.
Et puis d'un point de vue sentimental, j'ai pas tellement envie que chez moi, ça devienne la plaine de la Beauce et ça tombe bien, ça risque pas.
Mais du coup, j'ai un peu de mal avec les solutions qui, au lieu de revenir à un équilibre où l'animal de rente a une place privilégiée, on considère juste que son "coût" est trop important. C'est tellement triste...
Elles zont de tellement gronés!



Un équilibre agricole a besoin des 2, des productions céréalières et animales, parce que l'animal ne produit pas non plus que sa viande, ce n'est pas que de la protéine sur pattes.
Les fermes d'auto-subsistance d'autrefois chez ou d'ailleurs dans le monde ne sont pas très loin de cet équilibre. L'animal, c'est aussi de l'engrais, une force, et un tas de trucs encore, même si effectivement, on ne s'en sert plus trop aujourd'hui.

Mais c'est clair que l'équilibre, c'est pas les plaines céréalières d'un côté et les élevages intensifs de l'autre...
Ce n'est pas non plus faire du tout chiffré et considérer qu'une vache, c'est tant de blé en moins, c'est passer à côté de l'essentiel et simplifier à outrance un sujet qui ne l'est pas. En consommant local, en se renseignant, en connaissant mieux l'élevage , ses contraintes et ses procédés, on peut mieux orienter notre façon de dépenser et de nous nourris, orientant par là même l'élevage de l'avenir.

Clairement, on ne peut pas fournir de la viande à tous les repas à tous les français de cette façon-là, mais moi j'ai aussi du mal à m'imaginer un paysage français ( ou autre) totalement vidé de ses animaux d'élevage. D'autant qu'il y a un tas de régions françaises qui deviendraient juste des friches et où il n'y aurait juste rien à faire agricolement parlant.

[marmotte]

Ma chouchoute a moi....





production lait et viande en zone montagneuse. Entretient les paysages que nous connaissons.

[Za]

Oui, je suis bien d'accord, 2-3 fois par semaine cela me paraît raisonnable ! Le problème serait de pouvoir généraliser cette pratique et malheureusement c'est loin d'être un idéal pour la majorité de la population... :-(
(sont belles vos vaches !! moi j'ai un petit faible pour les Vosgiennes, élevage familial !...)

[bluejark]

Beaucoup de choses très intéressantes ont été dites, mais comme je n'ai pas réussi à trouver une position ressemblant à la mienne je m'y colle.

J'ai 26ans, je suis végétarien depuis 2 ou 3 ans (allez savoir), et vegan depuis 6mois. Mes analyses de sang toutes récentes sont excellentes (mais si une telle analyse était complète, ça se saurait), et je suis étudiant en 5e année de médecine (ce qui me permet de comprendre certaines choses techniques plus aisément, mais ce qui ne m'empêchera pas de réfléchir avec un demi-cerveau comme bien de mes collègues). Voici pour la présentation sommaire.

Tout d'abord, quelques petites choses m'ont choqué sur ce fil - et dieu sait que naïvement, je ne pensais pas trouver de tels pensées sur ce forum. Je ne les ai pas répertorié, ainsi mes réponses seront vagues.

* Arrêtez, de grâce, avec l'idée sous-jacente qu'un vegan est un extrémiste. Mon expérience de vie m'a appris à rejeter "l'extrémisme" de mon vocabulaire car du moment qu'on fait un choix en dehors de la masse, cette appellation arrive à grands pas. Non un vegan n'est pas plus extrémiste qu'un omnivore. Au niveau tolérance, je peux vous garantir que j'ai toujours essayé de m'abstenir (j'ai eu du mal je l'avoue sans problème, au début de mon végé, à me contrôler quand un flot de données éthiques parcourait sans cesse mon esprit) de juger autrui sur ce qu'il mangeait; en revanche, le nombre de fois où je me suis fait raillé (blagué est une chose, mais sur ce sujet-là les gens sont plus agressifs que leur blague peut le laisser croire) et attaqué pour mon choix ne se compte plus.
Il y a en gros (bon ok c'est wiki) 2% de surdoués en France. Il y a aussi 2% de végétaRiens en France. Je ne m'attendais pas à voir cela ici.

* J'ai oublié les autres choses désagréables, et c'est tant mieux (merci ma tête bancale ), je ne souhaite surtout pas braquer qui que ce soit. (Ah si, j'ai lu que ne pas manger d'animaux était se couper de la nature. Les herbivores sont donc coupés de la nature???) (J'ai aussi lu que ma catégorie de gens n'avait pas conscience de ce que cela entraînerait si tout le monde arrêtait de manger des animaux, pour ces animaux-là: what? Heureusement que ce n'était pas la pensée victorieuse lorsqu'il était question de l'abolition de l'esclavage (no troll). Cette question-là mérite d'être posée afin d'accompagner les animaux le mieux possible à recouvrer leur liberté (comment, est-ce viable, etc) mais pas afin de remettre en question notre spécisme).

Je souhaitais donc simplement développer mon pourquoi: Il y a autant de pourquoi qu'il y a de vegans, et c'est tant mieux. Sur le mien, je serai ravi que quiconque de ce forum donne son avis et de voir où ça nous mène. Il y a 3 ans, une connaissance omnivore a réussi à me faire remettre mon végé en question en soulevant une idée à laquelle je n'avais pas pensé. Cela m'a été profitable car j'ai pu aller plus loin dans le raisonnement. Pour être honnête, je ne pense pas au jour d'aujourd'hui qu'un argument éthique oublié assez fondamental existe pour me faire douter, mais allez savoir.

Bref: Mon choix est uniquement éthique. Plus précisément, il rejoint assez une philosophie que j'ai lu récemment (rien à voir avec le veganisme): "La théorie de la non-violence" par Gandhi. Ce livre m'a chamboulé, il y a une richesse intérieure dans ce personnage très inspirante.
L'idée est, vous l'aurez compris, de s'abstenir au maximum d'occurer de la violence. En fait, mon veganisme ne découle que de ce simple précepte. C'est tout. Je ne vois aucune raison assez forte pour la remettre en question. On le retrouve dans toutes les religions, pour autant cela n'est pas suivi. Moi-même ait du mal à le suivre sur tous les plans (mes émotions ayant toujours une importance certaine dans mes décisions).

Pour que vous compreniez bien ma position: du moment où je peux éviter de faire souffrir autrui, je le fais. J'ai bien conscience que cela n'est pas toujours possible (le simple fait de vivre entraîne la souffrance, irrémédiablement). Encore plus important: si je peux éviter de tuer (un être apriori non capable de ressentir quoi que ce soit, telle une bactérie etc) je l'évite. Ma vie n'est pas moins importante que le cochon d'en face, ou que l'araignée qui m'emmerde => je ne me sacrifierai pas. Pour autant, elle n'est pas plus importante non plus => je ne la sacrifierai pas. Anti-spécisme.

Mon anti-spécisme exclut donc l'exploitation animale. Le vegan que je suis n'exclut ABSOLUMENT PAS l'importance de celle-ci dans le développement de l'homme; pour autant, une pratique passée qui a eu une part importante (allez savoir si nous priver de celle-ci n'aurait pas simplement décalé notre évolution dans le temps?) dans notre essor peut ne plus être bénéfique à un autre moment. Nous en sommes à un autre niveau de réflexion, à un autre moment de notre Histoire. Appeler celle-ci pour justifier une action ne me paraît pas pertinent.
Si un animal a sa liberté (toute relative me direz-vous) et choisit de rester à nos côtés ne va pas à l'encontre de l'éthique telle que je la pense. Mais cette question-là est complexe et je sens que je ne l'ai pas creusé assez profondément.

Pour synthétiser: Si je ne mange rien, je me sacrifie. Donc l'idéal qui me guide est donc de sacrifier le moins possible et dans le moins de souffrance possible afin de survivre: Et cela entraîne une alimentation exclusivement végétale (eu égard à la souffrance avérée des espèces animales, leur mort ne se faisant pas sans peurs & angoisses; et si on estime, peut être à raison, que les plantes souffrent à leur façon, je ne vois aucune raison de faire ingérer 10 fois plus de plantes aux animaux pour manger ensuite les animaux, plutôt qu'ingérer directement une plus petite portion de ces plantes). Je n'en suis pas encore là (ingérer le moins possible de végétaux) dans mon corps et mon âme, bien que je partage cet idéal. Peut-être un jour, peut -être pas.
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La raison de mon veganisme tient donc essentiellement dans la théorie de la non-violence, idéal impossible à atteindre comme tant d'autres.
Je suis un cartésien, et je ne vois guère comment éthiquement (car l'éthique a une place importante dans la vie de beaucoup de surdoués je présume!) vous ne pourriez être d'accord. Je ne juge personne, car j'ai été un grand carnassier durant 23 années de ma vie sans me considérer comme un salop qui aime faire du mal. Je ne juge personne car j'ai assez d'idéaux que je ne respecte pas totalement, ne serait-ce que celui que je vous ai dévoilé plus haut. Il est un fait que j'aimerai vous imprégner de mon idéal par ce simple message, un peu brouillon, étant convaincu que tuer des animaux alors que nous avons, dans NOTRE société, le choix de ne pas le faire, est éthiquement indéfendable (ceci n'est pas un jugement mais un fait, pour MOI, et dit sans agressivité, je précise au cas où).

@Cyrano: à mes yeux, la chasse (telle que tu l'entreprends qui plus est) est le moyen le plus éthique de se nourrir d'animaux, car il n'y a pas d'exploitation animale, on ne contrôle pas sa vie du début à la fin (que l'on décide arbitrairement), etc etc. Tu te comportes comme un animal, tu chasses ta proie et que le meilleur gagne. Ma limite éthique, rédhibitoire (à mes yeux toujours) est que cette souffrance que tu procures peut être évitée: là, on part du prérequis que les plantes ne souffrent pas, n'angoissent pas, ne stressent pas. Si ce prérequis tombe, ton mode n'est pas moins éthique que se nourrir de plantes, car vies pour vies il n'y a pas de hiérarchie, même de nombre.

Bonne lecture, et désolé pour le pavé désorganisé!

[Kayeza]

Hors-sujet

L'idée est, vous l'aurez compris, de s'abstenir au maximum d'occurer de la violence. En fait, mon veganisme ne découle que de ce simple précepte. C'est tout. Je ne vois aucune raison assez forte pour la remettre en question. On le retrouve dans toutes les religions, pour autant cela n'est pas suivi. Moi-même ait du mal à le suivre sur tous les plans (mes émotions ayant toujours une importance certaine dans mes décisions).

Et heureusement, dirais-je, sinon tu te rapprocherais davantage de la machine que de l'homme. Tout est émotion. La finance, c'est de l'émotion, l'art c'est de l'émotion, même la réflexion scientifique ne peut se faire sans émotions. Je pense qu'il est très malsain de vouloir se débarrasser de ses émotions. Ne pas les laisser nous mener par le bout du nez, c'est une chose, vouloir les réprimer en serait une autre. Je ne dis pas que c'est à ça que tu aspires, je n'en sais rien. Mais c'est à ça que ta phrase m'a fait penser, même si c'est assez hors-sujet ici.

[Cyrielle]

Merci pour cet argumentaire, BlueJark ! J'aime assez tes motivations.

Mais c'est ce point qui me fait accepter ma condition d'omnivore (et ça ne me dérange pas de manger des insectes ou autres... à condition qu'ils soient morts ; donc pas de gobage d’huître^^) :

on part du prérequis que les plantes ne souffrent pas, n'angoissent pas, ne stressent pas. Si ce prérequis tombe, ton mode n'est pas moins éthique que se nourrir de plantes, car vies pour vies il n'y a pas de hiérarchie, même de nombre.

...et j'aimerais justement être certaine de t'avoir bien compris (parce que cela m'étonne !) ?
Je crois saisir que tu considères que "les plantes ne souffrent pas, n'angoissent pas, ne stressent pas" ?

[bluejark]

Hors-sujet

L'idée est, vous l'aurez compris, de s'abstenir au maximum d'occurer de la violence. En fait, mon veganisme ne découle que de ce simple précepte. C'est tout. Je ne vois aucune raison assez forte pour la remettre en question. On le retrouve dans toutes les religions, pour autant cela n'est pas suivi. Moi-même ait du mal à le suivre sur tous les plans (mes émotions ayant toujours une importance certaine dans mes décisions).

Et heureusement, dirais-je, sinon tu te rapprocherais davantage de la machine que de l'homme. Tout est émotion. La finance, c'est de l'émotion, l'art c'est de l'émotion, même la réflexion scientifique ne peut se faire sans émotions. Je pense qu'il est très malsain de vouloir se débarrasser de ses émotions. Ne pas les laisser nous mener par le bout du nez, c'est une chose, vouloir les réprimer en serait une autre. Je ne dis pas que c'est à ça que tu aspires, je n'en sais rien. Mais c'est à ça que ta phrase m'a fait penser, même si c'est assez hors-sujet ici.

Alors attends, d'abord comment tu fais pour offtopiquer.. acayé!

Hors-sujet

Alors plusieurs choses: tout d'abord ma phrase était effectivement alambiquée et pour le coup, j'ai du mal à me rappeler pourquoi je l'ai écrit. J'aurai du me relire, mais ayant lu le topic "Procrastination" il y a quelques jours m'a donné certaines astuces, et aujourd'hui au lieu de ne point écrire par flemme, je ponds sans me relire. Il y a du progrès mais c'est encore loin d'être parfait Enfin, pour te répondre tout aussi superficiellement, j'ai un problème depuis tout gamin avec les émotions, je les ai toujours bloqué et depuis peu j'essaye de refaire le chemin inverse. C'est tout sauf une sinécure et apparemment, j'ai des rechutes Bonne soirée! Merci au fait pour tes multiples témoignages, à chaque fois que je vais sur un topic qui me parle, tu es là et tu apportes plusieurs pierres très intéressantes (pour moi).

[bluejark]

Merci pour cet argumentaire, BlueJark ! J'aime assez tes motivations.

Mais c'est ce point qui me fait accepter ma condition d'omnivore (et ça ne me dérange pas de manger des insectes ou autres... à condition qu'ils soient morts ; donc pas de gobage d’huître^^) :

on part du prérequis que les plantes ne souffrent pas, n'angoissent pas, ne stressent pas. Si ce prérequis tombe, ton mode n'est pas moins éthique que se nourrir de plantes, car vies pour vies il n'y a pas de hiérarchie, même de nombre.

...et j'aimerais justement être certaine de t'avoir bien compris (parce que cela m'étonne !) ?
Je crois saisir que tu considères que "les plantes ne souffrent pas, n'angoissent pas, ne stressent pas" ?

Merci Cyrielle! Tu m'as majusculé de manière rigolote, j'aime bien.
Tout d'abord, une question si tu me permets: pourquoi doivent-ils être morts?

Pour te répondre, il y a 2 axes qui me viennent à l'esprit:
* Tout dépend ce que l'on met derrière ces mots, et les définitions qu'on leur donne. Souffrir? Angoisser? C'est un sujet que je maîtrise assez mal et peut-être es-tu davantage calé que moi sur la question. Je ne doute nullement qu'il se passe, en cas d'agression, libération de molécules particulières & une mise dans un état que l'on peut qualifier de stress, voire même de molécules avertissant d'une souffrance biochimique. Pour autant, quid d'une certaine conscience? d'émotions? Doit-on établir une hiérarchie entre différentes façons de souffrir? (je ne pense effectivement pas) En écrivant ces quelques lignes, je me rends compte de mes lacunes dans ce domaine et il ne me semble pas dingue d'imaginer ce type de choses, dans un language que l'homme n'entend pas certes mais qui n'existe pas pour autant. Je lirai avec curiosité ce que tu pourras me dire sur la question, si tu en as le temps. Mais là n'est pas, éthiquement, mon souci.

* Si l'on part donc du postulat absolument pas aberrant que les plantes souffrent et angoissent: Si, comme il est communément accepté, on souhaite entraîner le moins de souffrance possible à autrui (et aux truies, quoique), comment peut-on arracher 10 fois plus de végétaux que l'on pourrait en consommer directement? Quel motif justifierait-cela? Et ce afin de nourrir des animaux qui n'ont pas d'emprise sur leur vie? Pour la simple raison de manger leur chair? La est une différence majeure avec la chasse: si le cycle est le même dans la nature, le problème de l'exploitation animale (on décide de leur naissance, de leur mort, du déroulement de leur vie) reste entier: que l'on consomme local dans la ferme de Michou qui aime ses vaches (ce dont je ne doute ABSOLUMENT pas) ou international (ou même nationale) dans des conditions d'enfermement affreuses.

Bref. Désolé, je suis le roi du pavé bordélique. Bonne chance CyriElle!

[Cyrielle]

Moi je réponds à l'envers de tes questions

Axe 2 : pas bête, bon argument encore une fois !
Je pourrais te parler de chaîne alimentaire, de prédation, tout ça... mais vu le nombre d'animaux d'élevage et la gabegie de végétaux consommables, ça ne tiendrait pas.

Axe 1 : je ne suis pas non plus spécialiste.
Un peu sensibilisée aux arbres, simplement. Un film documentaire m'avait ouvert un nouveau monde, moi qui ai encore aujourd'hui du mal à rester seule dans une forêt (parce que je la sens très "habitée" et que trop d'émotions m'assaillent) : "Arbres, un voyage immobile". Il s'agit d'une description très anthropomorphique des arbres (qui sont mobiles, communicants, assassins...).
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=tGAqY709-Gg[/BBvideo]
Je découvre qu'il est en diffusion libre ! Courez-y tous !
Plus récemment, du même auteur (Francis Hallé), tout aussi chouette à mon avis, le film Il était une forêt
Et puis j'ai toujours fréquenté des amoureux-ses des arbres ; enfin, j'ai eu la chance d'approcher le "grand bois" (forêt primaire), qui a encore augmenté mon sentiment de l'existence d'une "vie intérieure" aussi chez les végétaux.

Ps : je ne mange rien de vivant simplement parce que ça me parait... intolérable (de façon irrationnelle).

[Kayeza]

Pour autant, quid d'une certaine conscience? d'émotions?

Pour moi, l'équation est simple : tous les organismes vivants cherchent à éviter (attention, choix des mots compliqué) la souffrance et la mort et à atteindre une forme de plénitude et de croissance. Qui suis-je pour leur refuser ce qu'ils souhaitent ?
Bon, ça, c'est la théorie.

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Quand je serai grande, j'irai vivre en Théorie. Parce qu'en Théorie, tout va toujours bien.

En pratique, j'ai envie d'avoir un jardin dans lequel je peux me déplacer, donc je coupe les herbes qui grandissent trop. En pratique, j'ai décidé de ne plus être végétarienne, donc il m'arrive de manger la chair d'animaux morts (comme Cyrielle, rien de vivant, mais, pour ce qui me concerne, c'est finalement une petite hypocrisie de bouddhiste). En pratique, il m'arrive de ne pas répondre à tous les souhaits de mon chat, de mes amis, etc.
Tout ça pour dire que pour moi la question de la conscience est tout à fait secondaire. De toute façon, on ne sait pas vraiment ce que c'est, comme la définir, où la situer, etc. De plus, j'y vois une forme d'anthropomorphisme déguisé : nous considérons que nous avons une conscience (avec les difficultés de définition citées plus haut) et nous sommes prêts à considérer au même niveau que nous les êtres vivants auxquels nous attribuons une conscience aussi. En gros : t'es comme moi, je t'aime et je te protège, t'es pas comme moi, tu vires ou ton sort m'indiffère.

Cette pensée m'est venue suite à la lecture d'un article rapportant une expérience internationale : l'intelligence attribuée à chaque type d'animal diffère d'une culture à l'autre, et le fait d'accepter de manger cet animal-là est fonction de l'intelligence qu'on lui attribue ou pas. Exemple rapide : les Européens accordent au chien une grande intelligence = ils ne mangent pas de chien ; les Chinois pensent que les chiens sont stupides = ils n'ont aucun problème à manger du chien (exemple fabriqué, je ne me rappelle plus des cas précis). Où l'on retombe à mon avis dans l'anthropomorphisme sus-cité : tu es (intelligent) comme moi, je ne te mange pas, je te respecte, tu es digne de vivre vs tu es stupide (sous-entendu : alors que moi je suis intelligent) donc tu n'es pas digne que je préserve ta vie.

En résumé, l'argument de la conscience me parait fallacieux. Je préfère me baser sur ce que souhaite l'autre et qu'a priori je n'ai aucune bonne raison de vouloir lui refuser (en sachant que dès que son souhait empiète sur le mien, la théorie ne vaut plus et il faut revenir à chaque cas particulier. Mais dans l'absolu, il n'y a aucune raison pour que mon souhait prévale sur le souhait de l'autre. Selon quels critères ?).

Hors-sujet

j'ai un problème depuis tout gamin avec les émotions, je les ai toujours bloqué et depuis peu j'essaye de refaire le chemin inverse. C'est tout sauf une sinécure et apparemment, j'ai des rechutes

Euh, je ne suis pas sûre d'avoir bien compris (= j'ai rien compris). C'est quoi, une rechute, en l'occurrence ?

[aude]

bonjour à tous

j'ai parcouru vos discussions très riches à ce sujet (j'avoue en travers pour le moment).
Pour ma part, je suis végétarienne depuis 10ans.
les choses se sont faites progressivement j'ai refusé de manger de la viande rouge au collègue, puis j'ai exclu… exclu… jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien quelques années après. J'exclue également les produits tels que la gélatine (jamais de bonbons !).
Mes motivations sont multiples.
D'abord sensible à l'écologie, le développement local, je ne suis pas convaincue que l'élevage, pratiqué comme il l'est soit une très bonne chose…
mais donc mon cas, le point de blocage majeur est mon hyper sensibilité. En effet, me présenter un morceau de viande, revient à me demander de manger un morceau de cadavre, ce qui est au dessus de mes forces.
je me suis longtemps demandé si un lien pouvant exister entre douance et végétarisme. J'avais lu dans "trop intelligent pour être heureux" qu'on trouvait plus de végétariens chez les personnes à haut potentiel que chez les autres.
Pour vous, ce lien existe-t-il ? s'expliquerait-il par une émotivité accrue et quelque part une peur de la mort ? c'est en tout cas mon cas personnel…
en revanche sur des considérations plus médicales, un tel changement de régime n'est pas sans conséquences, et j'ai eu l'aide d'une nutritionniste après quelques années car mes réserves de fer flirtaient avec le néant. Devenir végétarien n'est pas exclure la viande de son alimentation mais plutôt la repenser totalement, et ça n'est pas toujours simple !