Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

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Swinn
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Swinn » ven. 15 févr. 2019 20:43

Merci beaucoup Fish, c' est passionnant !
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Belgha
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Belgha » ven. 15 févr. 2019 21:07

Merci beaucoup, beaucoup Fish d'avoir pris ce temps pour si bien développer la chose.
C'est maintenant tout à fait clair dans mon esprit.
Ouf, l'objectivité, ça fait toujours du bien par où ça passe. Merci encore de tout cœur !

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Armie
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Armie » ven. 15 févr. 2019 22:34

Fish: Merci :rock:
Fish a écrit :
ven. 15 févr. 2019 20:09
Une des questions à laquelle je ne saurais pas bien répondre, c’est de savoir par quel argument on démontre que le QI peut revêtir une certaine linéarité. D’après ma compréhension, on peut partir dans deux directions :
- à l’intérieur du QI, en regardant de près comment il est construit,
- vers l’extérieur, en regardant ce qui sert à sa validation.

Mon message précédent suggère que le QI n’est pas linéaire, car construit sur des indices pour lesquels la linéarité n’a tout simplement pas de sens. Ce n’est pas qu’ils soient non-linéaires, mais qu’on ne peut même pas parler de linéarité. C’est beaucoup plus radical.

Plutôt que d’aller voir à l’intérieur du QI, une autre direction est d’étudier sa validation externe. J’en ai déjà parlé : quand on établit une mesure en science, on doit vérifier que :
1) l’outil qu’on a créé a bien valeur de mesure
2) si c’est le cas, qu’il mesure bien ce qu’on entend mesurer.
Bah du coup je vais compléter le reste, le "vers l'intérieur", à savoir la construction du QI, et également ton point 1), est-ce que l'outil qu'on a crée permet de mesurer.
Et je vais aller dans le même sens en rappelant que le le test de QI n'est pas un instrument de mesure au sens quantitatif du terme, comme le thermomètre prend la température. C'est un instrument d'évaluation clinique. Ça a l'air d'un détail, mais du coup, dans le cadre de cette discussion, ça a son importance. J'en avais déjà parlé dans un post (ici).
Sans même évoquer le fait que de multiples éléments peuvent influencer la réponse d'une personne à une question d'un subtest (alors que ça se saurait si on pouvait mentir à sa balance ou déconcentrer son thermomètre), une note brute à un subtest se construit en sommant arithmétiquement le nombre de réponses justes de façon à obtenir un score, ce qui donne l'illusion que l'on quantifie une grandeur. Mais quand on côte "1" à une réponse juste, ce n'est pas une variable quantitative, même si elle est numérique. Elle est bien qualitative (1 = réponse juste; 0 = réponse fausse, c'est catégoriel).
Illustration:
Un chêne est-il un arbre? -> Non, réponse fausse -> 0 point.
Tamiri est-il un chat? -> Oui, réponse juste -> 1 point.
Score brut au subtest imaginaire: 0 + 1 = 1.
(Alors qu'en vrai, la performance se présente sous la forme {0;1})
Le score sera ensuite converti en note standard en se référant à l'étalonnage; l'ensemble des notes des subtests sont agrégés en indices puis en indicateur global, le QI. Mais on voit bien que derrière ces nombres il y a des variables qualitatives, d'où le fait que la linéarité du QI n'a pas de sens.

Différente
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Différente » sam. 16 févr. 2019 21:50

Belgha a écrit :
ven. 15 févr. 2019 09:01
Ça se passe sur l'axe des X de la courbe de Gauss, où 100 est tout en haut et tout au milieu, et où les pentes gauche et droite sont harmonieusement symétriques. Si l'écart de 30 n'est pas le même selon l'endroit où on le considère, je voudrais bien savoir pourquoi, sur quel plan, et pourquoi l'axe des X ne le représente pas. Pourquoi, si ces écarts diffèrent, il les représente égaux.
Simplement parce qu'ils ont mathématiquement choisi ce schéma de loi normale comme base de dispersion du QI sans savoir si elle représente réellement la réalité. Le QI n'est qu'une tentative de quantification de l'intelligence dont le WAIS n'en considère que certaines facettes. Ce qui rend les choses un peu plus raisonnable c'est qu'on passe tous le même test et qu'on est tous comparé au même échantillon (enfin selon les tranches d'âge) donc les biais " mathématiques " sont les mêmes pour tout le monde.

Le seul moyen d'avoir une courbe représentant la réalité serait de faire passer le test à toute la population française à un instant donné pour en connaître la réelle dispersion mais de toute façon rien ne nous dit qu'elle est constante dans le temps...
« Je me heurte parfois à une telle incompréhension de la part de mes contemporains qu'un épouvantable doute m'étreint : suis-je bien de cette planète ? Et si oui, cela ne prouve-t-il pas qu'eux sont d'ailleurs ? » - Pierre Desproges

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Belgha » sam. 16 févr. 2019 22:06

Oui, Différente, j'ai maintenant bien compris que les graduations de l'axe des X ne représentent pas une réalité concrète mais plutôt, disons, une succession de mesures. Cela répond complètement à la question que je (me) posais.
Et je peux ajouter que cela me soulage, voire carrément me déstresse vis-à-vis du QI.
Peut-être que maintenant je vais pouvoir m'intéresser davantage à cette question par ailleurs passionnante.
J'en profite pour remercier encore tous ceux qui ont fourni les réponses. Ils se sont donné du mal, mais ça m'a servi, et je suis convaincu que ça servira à d'autres qui liront ce sujet plus tard.
Je crois qu'il fallait que cette question soit posée, débattue, et répondue.
Encore merci à tous !

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Fish » dim. 17 févr. 2019 11:27

Avertissement: Il y a dans ce qui suit quelques informations relatives à la WAIS. Pour ceux qui n’ont pas passé le test, ça donne quelques infos. Bon, rien de méchant: aucune réponse n'est fournie, et je doute que ça perturbe le passage du test. A vous de voir.
Simplement parce qu'ils ont mathématiquement choisi ce schéma de loi normale comme base de dispersion du QI sans savoir si elle représente réellement la réalité. Le QI n'est qu'une tentative de quantification de l'intelligence dont le WAIS n'en considère que certaines facettes. Ce qui rend les choses un peu plus raisonnable c'est qu'on passe tous le même test et qu'on est tous comparé au même échantillon (enfin selon les tranches d'âge) donc les biais " mathématiques " sont les mêmes pour tout le monde.
Il y a du vrai et du faux là-dedans.

La forme gaussienne est bien un choix. Il y a certes quelques subtests qui peuvent adopter spontanément une distribution gaussienne, mais pour d'autres c'est obtenu par construction. Par contre, il faut bien comprendre que ce n'est pas une question de "savoir si elle représente la réalité". Pour certains subtests, il n'y a pas d'autres choix que construire. L'idée qu'il y aurait une distribution de performances "naturelle" n'a aucun sens.

Pour faire une analogie avec un autre domaine : on souhaite prendre une photo. Il y a plusieurs manières de cadrer, d'agencer l'équilibre des formes, d'exclure certains objets, de donner une dynamique, un mouvement à l'image en cadrant de biais, etc. Mais ce qui est incontournable, c'est qu'il faut faire un choix de cadre. Il n'y a pas d'un coté un cadre "neutre" qui serait fidèle au réel, et en face d'autres cadres que seraient mensongers. On est obligé de construire le cadre. Si on ne le fait pas, si on appuie sur le déclencheur sans s'occuper de la position de l'appareil, on prend ses pieds en photo. Ce n'est pas plus fidèle à la réalité.

Dans l'exercice de mémorisation, on teste la boucle phonologique (aussi appelé empan mnésique, ou plus communément mémoire à court terme). Répéter dans sa tête une information auditive pour ne pas l'oublier, c’est ce qu'on fait couramment avec un numéro de téléphone, une liste de trucs à acheter, etc. Pour cet exercice, on dispose bien à la base d'une échelle linéaire: on rajoute un chiffre à chaque fois. La chaîne à retenir s'allonge d'un cran. On a donc bien une difficulté qui s’accroît linéairement. Il me semble qu’on obtient sur ce test une distribution spontanément gaussienne, 95% de la population étant capable de mémoriser 7 chiffres, à +/-2 chiffres (ce qui revient en gros à une moyenne de 7 chiffres et un écart-type de 1 chiffre).

Prenons maintenant l’exemple des similitudes: l’exercice consiste à trouver les analogies entre deux termes. Si on ne prend que des similitudes faciles, la quasi totalité des gens vont trouver toutes les similitudes. La distribution ne sera pas du tout gaussienne, elle sera complètement tassée vers le haut. Réciproquement, si les items sont trop complexes, la distribution sera tassée vers le bas. Les items retenus sont ceux qui permettent d'obtenir une distribution gaussienne. C’est une construction, il n’y a rien de "naturel". A la différence du subtest de mémoire à court terme, il n’y a pas d’échelle absolue de difficulté des similitudes. On ne peut pas dire que la difficulté de l’item N°4 des similitudes vaut l’item N°3 + 1. "+1" quoi d’ailleurs ? On n’a même pas de variable mesurable à coller là-dessus. On ne peut que ranger les similitudes par ordre de difficulté croissante, c’est une variable ordinale.

Reprenons mon exemple cité plus haut de cross du collège. L’ordre d’arrivée est également une variable ordinale. Si on avait voulu, on aurait pu noter le chrono de chaque arrivant. Masquée derrière l’ordre d’arrivée, il y a bien une variable proportionnelle mesurable : le temps. Si on prend soin de mesurer les temps d’arrivée, alors on peut espérer obtenir une certaine forme de "naturel". Et si ça se trouve, on aurait obtenu une distribution gaussienne. Comme ça ne nous intéresse pas plus que ça, on choisit de se contenter d’une variable ordinale, l’ordre des dossards, c’est plus simple.

Mais dans le cadre des similitudes, il n’existe pas de variable d’échelle qu’on aurait choisi de zapper au profit d’une variable ordinale plus simple. Il n’existe pas d’échelle absolue de difficulté des analogies qui puisse servir d’étalon. La difficulté des similitudes, elle est donnée par la proportion de la population qui sait répondre. Le caractère ordinal n’est pas le résultat d’une volonté de simplicité : on ne peut pas faire autrement et on ne pourra jamais.
Le seul moyen d'avoir une courbe représentant la réalité serait de faire passer le test à toute la population française à un instant donné
Ça par contre, c’est doublement erroné.
D’une part, même si on faisait passer l’ensemble de la population française sur l’exercice des similitudes, on serait toujours confronté à l’impossibilité d’atteindre la qualité d’une variable d’échelle. C’est intrinsèquement lié à cet exercice.
D’autre part, à partir du moment où l’échantillon a été choisit correctement, il est bel et bien représentatif de la population dans son ensemble et les résultats ne varieraient pas beaucoup si on testait l’ensemble de la population.

Il faut rester prudent et humble quand on évoque ces histoires de test. Ils reposent sur des bases mathématiques fort complexes. Les gens qui les construisent savent ce qu'ils font. Si ces tests présentent certaines limites, ce n'est pas à cause de l'incompétence de ceux qui les rédigent, mais parce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Pour ceux qui souhaitent en savoir plus, Introduction à la théorie des tests de Dany Laveault et Jacques Grégoire est une bonne référence. Mais soyez prévenus: c'est 400 pages de maths de brutasse.

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Fish » dim. 17 févr. 2019 12:15

Je complète encore un peu pour rejoindre ce dont parlais Armie dans son premier message.

Finalement, à quoi ça sert de faire des tests de QI ? (Tadam ! )

Pour déminer les sujets un peu polémiques, il est utile de chercher des analogies avec des domaines qui ne le sont pas. Imaginez que vous ayez un immense tas de cailloux de tailles très différentes. Vous faite passer ce tas au travers de tamis de plus en plus fins. Vous vous retrouvez avec des cailloux groupés par tranches de tailles : ceux qui font plus de 30cm de diamètre, ceux entre 5 et 30cm, 3 à 5 cm, 1 à 3cm, 0,5 à 1cm, moins de 0,5cm.

Savoir si "130-100" est équivalent à "100 -70", c’est un peu comme se demander si la différence entre des cailloux de 5 à 30cm et d’autres de 3 à 5cm est équivalente à la différence entre le groupe 3 à 5cm et 1 à 3cm. On s’en fiche. Ce qui nous importe, c’est d’avoir séparé les cailloux, pour piocher dans tel groupe suivant les besoins. Avec des cailloux de plus de 30cm, on fera des maisons. Avec 5 à 30cm, on fera des murets. Avec 3 à 5cm, du ballast ; avec 1 à 3cm, des graviers ; avec 0,5 à 1cm du goudron ; en dessous du sable.

Pour les tests psychométriques, l’important est avant tout d’étaler les individus, et ensuite on regarde quels groupes peuvent être associés à quelles caractéristiques. On n’a pas besoin d’établir de relation d’un groupe d’individus à une autre. On a besoin d’associer des troubles cognitifs potentiels à certains groupes d’individus.

On en revient à cette question qui taraude forcément pas mal de gens sur un forum de surdoués : y a t-il vraiment de grosses différences concrètes entre un individu avec un QI de 110 et un autre à 150 ? Ce n’est pas dans la construction des tests ou dans une quelconque linéarité qu’il faut chercher la réponse, mais plutôt dans les éventuelles corrélations entre des tranches de QI et des capacités mesurables dans le monde réel. Comme les tests de QI ont été conçus au départ et restent destinés à détecter des troubles, les recherches sur les bas QI sont nettement plus importantes que vers le haut. Du coup, pour les surdoués, on ne sait pas grand-chose. On trouve beaucoup d'hypothèses, mais des faits avérés, ça...

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Belgha » dim. 17 févr. 2019 22:36

Fish a écrit :
dim. 17 févr. 2019 12:15
[…]
Pour les tests psychométriques, l’important est avant tout d’étaler les individus, et ensuite on regarde quels groupes peuvent être associés à quelles caractéristiques. On n’a pas besoin d’établir de relation d’un groupe d’individus à une autre. On a besoin d’associer des troubles cognitifs potentiels à certains groupes d’individus.

[…]
Comme les tests de QI ont été conçus au départ et restent destinés à détecter des troubles, les recherches sur les bas QI sont nettement plus importantes que vers le haut.
OK. C'est donc avant tout un moyen de diagnostic. D'après ce que tu expliques super bien, la valeur du QI devrait plutôt être considérée comme une sorte d'étiquette, l'appartenance possible à un groupe donné, plutôt que comme une valeur effective qui, au contraire, nous séparerait. La balance nous indique notre poids alors que les tests nous situent par rapport à des échantillons.
Forcément, comme tu le dis, il faut rester prudent et humble. On va essayer ça, alors ! Enfin, pas tout à la fois, hein. Pour la prudence, on va attendre un peu.
Les personnes qui se vantaient d'avoir tant et tant de QI m'énervaient passablement. Je croyais que c'était parce qu'elle avaient 147 et moi pas. Finalement, elles m'énerveront probablement toujours autant, mais plus du tout pour ces histoires de QI, qui ne sont pas là pour ça.

Fish, je crois pouvoir dire que tu fais du bien à tout le monde !
Merci pour ta patience, ton désir de partager tes connaissances, et ta très belle lisibilité.

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par W4x » mar. 19 févr. 2019 17:01

Belgha a écrit :
dim. 17 févr. 2019 22:36
OK. C'est donc avant tout un moyen de diagnostic. D'après ce que tu expliques super bien, la valeur du QI devrait plutôt être considérée comme une sorte d'étiquette, l'appartenance possible à un groupe donné, plutôt que comme une valeur effective qui, au contraire, nous séparerait. La balance nous indique notre poids alors que les tests nous situent par rapport à des échantillons.
Forcément, comme tu le dis, il faut rester prudent et humble. On va essayer ça, alors ! Enfin, pas tout à la fois, hein. Pour la prudence, on va attendre un peu.
A supposer que ce soit la même chose pour le poids (et à quelques paramètres près, je lance les paris :P ), il y a en effet tout à différencier entre un chiffre brut sur sa propre échelle, et le jalon qu'il pose sur une certaine répartition statistique. L'écueil de la non-linéarité de la chose (et son pourquoi) étant précisées par Fish ci-dessus :glasses:

C'est un peu comme quand on parle de statistiques, de fréquences, de probabilités et d'ordres de grandeur : des données brutes ne valent généralement pas grand-chose quand on ne les compare pas à quelque chose d'autre, souvent une moyenne, un extremum, un total... En dehors d'une certain cadre de relativité, des questions comme "-10°C, c'est froid ?" , "1 000€, c'est cher ?" , "47 personnes, c'est beaucoup ?" , "252kg, c'est lourd?" , "136 de QI, et toi ?" n'ont pas plus de sens que celui des mots qui les formulent.
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Armie » mer. 20 févr. 2019 15:14

Fatalement, j'ai envie de rajouter quelque chose :grin:
J'aime bien la métaphore fishesque, à base de cailloux et de tamis. Je peux la filer?
Donc, en effet, le tamis, c'est le test, dans lequel on fait passer les cailloux ( = les sujets, les personnes testées).

La taille des mailles représente la finesse discriminative du test (ce topic commence à ressembler à un cours de psychométrie :1cache: ). Le test doit mettre à jour des différences entre les individus. Clairement, si les mailles sont trop grosses, tous les cailloux passent, et on n'a discriminé aucune différence. Si elles sont trop fines, c'est pareil, on récupère tout le monde dans le tamis, ça ne sert à rien.
Bon j'aime pas comparer les gens à des cailloux, donc on va partir sur un filet de pêche (pour filer une métaphore de Fish, ça me paraît adapté :glasses: ). D'une manière générale en psycho, on va chercher à ajuster les mailles du filet de façon à ne choper que les gros poissons : c'est-à-dire, ceux qui ont besoin d'aide.
Par exemple pour un test de mémoire, le test a bonne sensibilité s'il est capable de repérer les sujets déficitaires. Plus la sensibilité augmente (= les mailles du filet de plus en plus serrées), plus on diminue le pourcentage de faux diagnostics négatifs (c'est-à-dire les sujets réellement pathologiques, mais qui ne sont pas perçus comme tels par le test).
Evidemment, on se doute bien que si les mailles sont trop serrées, on va récupérer des poissons qui en fait n'ont pas besoin d'aide. Du coup, la sensibilité est inévitablement antagoniste d'une autre qualité psychométrique qu'on appelle la spécificité, c'est à dire la capacité du test à ne PAS prendre en compte les sujets non déficitaires (= les mailles ne doivent pas être trop serrées). Plus la spécificité augmente, plus on diminue le pourcentage de faux diagnostics positifs (sujets non pathologiques mais perçus comme tels par le test).
Ainsi, une épreuve trop difficile est très sensible (ceux qui réussissent n’ont vraiment aucun problème), mais peu spécifique (ceux qui échouent n’ont pas tous de problèmes). À l’inverse, une épreuve trop facile est trop peu sensible, avec un fort effet plafond (tout le monde va très bien réussir), par contre très spécifique : ceux qui échouent ont réellement un problème.

Bon maintenant, la loi normale. On parle de statistiques paramétriques lorsqu'une variable aléatoire se comporte selon la loi normale, c'est à dire que les valeurs de cette variables sont réparties de façon symétrique de part et d'autre de la moyenne selon une courbe en cloche (la courbe de Gauss). En fait, beaucoup de variables biologiques suivent des lois approximativement normales de base. (parce qu'elles remplissent les conditions du théorème central limite mbref osef).
En ce qui concerne les tests de QI, l'étalonnage est construit de façon à ce que la population de l'échantillon de référence représente la population tout venant (pour la WAIS, 876 adultes répartis en 11 groupes d'âge), et c'est bien le but de la manœuvre que les scores se répartissent en cloche, avec peu de sujets dans les extrêmes. Sinon, en vertu de ce que je viens d'expliquer, la finesse discriminative du test serait pourrie.

Après, vu que j'ai basé mon exemple sur le repérage des sujets déficitaires, on peut ouvrir le débat sur les qualités psychométriques des tests de QI pour la population de surdoués (par rapport à la population tout venant). Ce qui a lieu d'être. Mais pas cet apm, j'ai piscine :grin:

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par TourneLune » mer. 20 févr. 2019 15:29

Ben tu pourrais annuler la piscine, y a des priorités dans la vie :lol:
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par lady space » mer. 20 févr. 2019 15:54

Belgha a écrit :
dim. 17 févr. 2019 22:36

OK. C'est donc avant tout un moyen de diagnostic. D'après ce que tu expliques super bien, la valeur du QI devrait plutôt être considérée comme une sorte d'étiquette, l'appartenance possible à un groupe donné, plutôt que comme une valeur effective qui, au contraire, nous séparerait. La balance nous indique notre poids alors que les tests nous situent par rapport à des échantillons.
Forcément, comme tu le dis, il faut rester prudent et humble. On va essayer ça, alors ! Enfin, pas tout à la fois, hein. Pour la prudence, on va attendre un peu.
Les personnes qui se vantaient d'avoir tant et tant de QI m'énervaient passablement. Je croyais que c'était parce qu'elle avaient 147 et moi pas. Finalement, elles m'énerveront probablement toujours autant, mais plus du tout pour ces histoires de QI, qui ne sont pas là pour ça.

Fish, je crois pouvoir dire que tu fais du bien à tout le monde !
Merci pour ta patience, ton désir de partager tes connaissances, et ta très belle lisibilité.
Je me joins aux remerciements à l'intention de Fish. Et un grand merci à Armie aussi. Vous avez le don de rendre très palpable des concepts théoriques complexes, même pour une non-matheuse comme moi.

Après, je me permets de faire remarquer que je suis toujours ébahie de voir à quel point le simple fait d'aborder des termes comme "QI", "intelligence" & Cie fait émerger et bouillonner des émotions, qui brouillent les pistes de la logique au passage.

Parce que, supposons que tu aies rencontré des gens qui se vantent de chausser du 50 (ce qui devrait situer leur pointure à une fréquence statistique largement inférieure à 2% d'après une recherche rapide sur le net), personne n'aurait songé à remettre en question le principe d'une répartition en cloche des pointures, ni le concept de pointure en soi. On aurait tout de suite remarqué que le problème vient du fait de se vanter.

Et, au fond, se vanter de son QI est tout aussi dépourvu de sens que de se vanter de la taille de ses pieds. Ce sont des données parmi d'autres, qui n'entraînent certes pas les mêmes conséquences, mais ni l'une ni l'autre n'implique un jugement de valeur à la base. Peu importe ce que notre ego aimerait bien en tirer comme fierté ou conclusion.
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Différente » mer. 20 févr. 2019 16:17

Fish a écrit :
dim. 17 févr. 2019 11:27
Dans l'exercice de mémorisation, on teste la boucle phonologique (aussi appelé empan mnésique, ou plus communément mémoire à court terme). Répéter dans sa tête une information auditive pour ne pas l'oublier, c’est ce qu'on fait couramment avec un numéro de téléphone, une liste de trucs à acheter, etc. Pour cet exercice, on dispose bien à la base d'une échelle linéaire: on rajoute un chiffre à chaque fois. La chaîne à retenir s'allonge d'un cran. On a donc bien une difficulté qui s’accroît linéairement. Il me semble qu’on obtient sur ce test une distribution spontanément gaussienne, 95% de la population étant capable de mémoriser 7 chiffres, à +/-2 chiffres (ce qui revient en gros à une moyenne de 7 chiffres et un écart-type de 1 chiffre).
Personnellement je n'ai pas répété en boucle les suites de chiffres dans ma tête pour les restituer, je les ai visualisé...
Et je ne fais jamais de listes de courses.

:)
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Holi » mer. 20 févr. 2019 16:34

Différente a écrit :
mer. 20 févr. 2019 16:17
Fish a écrit :
dim. 17 févr. 2019 11:27
Dans l'exercice de mémorisation, on teste la boucle phonologique (aussi appelé empan mnésique, ou plus communément mémoire à court terme). Répéter dans sa tête une information auditive pour ne pas l'oublier, c’est ce qu'on fait couramment avec un numéro de téléphone, une liste de trucs à acheter, etc. Pour cet exercice, on dispose bien à la base d'une échelle linéaire: on rajoute un chiffre à chaque fois. La chaîne à retenir s'allonge d'un cran. On a donc bien une difficulté qui s’accroît linéairement. Il me semble qu’on obtient sur ce test une distribution spontanément gaussienne, 95% de la population étant capable de mémoriser 7 chiffres, à +/-2 chiffres (ce qui revient en gros à une moyenne de 7 chiffres et un écart-type de 1 chiffre).
Personnellement je n'ai pas répété en boucle les suites de chiffres dans ma tête pour les restituer, je les ai visualisé...
Et je ne fais jamais de listes de courses.

:)
Oui moi aussi j'écoutais les yeux fermés et je les voyais, parfois même en couleur en particulier avec les lettres. La conclusion de la psy a été que ça révèle une meilleure mémoire visuelle qu'auditive...
La vie n’est facile pour aucun de nous. Mais quoi, il faut avoir de la persévérance, et surtout de la confiance en soi. Il faut croire que l’on est doué pour quelque chose, et que, cette chose, il faut l'atteindre coûte que coûte.
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Belgha » mer. 20 févr. 2019 20:55

lady space a écrit :
mer. 20 févr. 2019 15:54
Et, au fond, se vanter de son QI est tout aussi dépourvu de sens que de se vanter de la taille de ses pieds.
…ou d'en avoir honte ?
Je fais du 37/38 (même avec mes gros sabots) !

Armie a écrit :
mer. 20 févr. 2019 15:14
(ce topic commence à ressembler à un cours de psychométrie :1cache: )
Alors si les cours de psychométrie sont aussi agréables à suivre et faciles à comprendre que vos interventions, à toi et à fish, je crois que je vais m'y mettre bientôt !
lady space a écrit :
mer. 20 févr. 2019 15:54
Après, je me permets de faire remarquer que je suis toujours ébahie de voir à quel point le simple fait d'aborder des termes comme "QI", "intelligence" & Cie fait émerger et bouillonner des émotions, qui brouillent les pistes de la logique au passage.
Peut-être que c'est lié au vécu de chacun ?
D'avoir par exemple toujours eu la pression parentale pour être le meilleur en tout, une exigence présente dès les premiers apprentissages, donc tout petit, ça laisse certainement des traces persistantes propres à faire parfois dérailler la logique. En tout cas c'est vrai pour moi, et je ne le perds pas de vue. Je ne crois pas qu'il faille s'en ébahir, c'est plutôt dommage, mais c'est bien réel pour quelques-uns (ou plus) d'entre nous.

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Fish » lun. 25 févr. 2019 20:17

Je complète encore avec quelques arguments. Je reprends ici en partie des questions que d’autres ont déjà soulevés dans ce fil.

Edit: le message initial n'étant visiblement pas très clair, j'ai largement édité.

Effet Waouh

On trouve ça et là des articles à propos du dernier petit surdoué du coin. "Kevin a un QI de 156 !" Qu’est ce qui permet de dire que c’est élevé?

En général, l’argument est "Rendez-vous compte, seulement une personne sur 10000 atteint un tel niveau d’intelligence !". "1 sur 10000", en statistique, on appelle ça la fréquence. Dans le sens de "est-ce que ça arrive fréquemment ou pas ?"
Transformer un QI élevé en une fréquence dans la population - un sur 10000 - garanti un effet waouh. Transformer ce même QI en percentile est bien moins impressionnant. Avec un QI 130, on est plus intelligent que 98 % de la population. Avec 140, plus que 99,6 %. A 150, plus que 99,96 %. On aligne les 9 après la virgule, mais on reste cantonné dans un intervalle de 2 points. L’effet waouh résulte essentiellement de la manière de présenter les données.

Dispersion et Besoin

Imaginons une usine produisant des plateaux en marbre pour des tables de bistrot. On relève la largeur exacte de chaque plateau produit, on obtient une gaussienne de moyenne 60cm et d’écart-type 0,1mm. On trouvera des individus extrêmes : 2 % des plateaux dépasseront 60,02cm, environ 1/1000 dépasseront 60,03cm, peut-être même trouvera-t-on un plateau à 60,04cm (environ 1/30.000). De façon symétrique, on trouvera peut-être un plateau exceptionnellement petit à 59,96cm (1 chance sur 30.000 aussi).
Pour un restaurateur qui alignerait plusieurs tables, un écart inférieur à 1mm ne provoquera pas de défaut esthétique. Ainsi, même si on devait aligner un plateau exceptionnellement large à 60,04cm avec un autre exceptionnellement petit à 59,96cm, l’écart serait insignifiant.
Le problème n'est pas la capacité à mesurer précisément: le dixième de millimètre est parfaitement mesurable. Mais la rareté n’est pas un critère en soi pour estimer l’importance en pratique. Cela n’a de sens que rapporté à un besoin.
Pour les plateaux, la répétabilité du processus de production est largement au-delà du besoin, à tel point qu’on finit par ignorer les disparités et qu’on considère que toutes les tables font exactement 60cm de large.

Revenons au QI. Imaginons de manière théorique que l’effet Flynn se poursuive : les capacités cognitives sont nivelées vers le haut. A un moment donné, on se retrouverait dans la situation des plateaux en marbre : Il y aurait une dispersion, certes, parfaitement mesurable, mais tellement étroite qu’on pourrait considérer que tout le monde a peu ou prou la même intelligence.

Image

Pourtant, dans cette hypothétique situation future, on aurait toujours une gaussienne, on aurait toujours des individus « extrêmes » situés à plus de 2 ou 3 écart-types de la moyenne. Mais comparativement à la situation actuelle, on aurait envie de considérer tout le monde comme très intelligent et puis c’est tout.
Mais décalons nous dans le temps : plutôt que de comparer le futur au présent, comparons le présent au passé. On est déjà actuellement dans une situation ou la dispersion des capacités cognitives est réduite par rapport au début du XXème siècle. Qu’est ce qui permet de dire qu’on n’est pas déjà dans une situation où les habitants de cette planète ont tous peu ou prou la même intelligence ?

On en revient à cette histoire de besoin : être éloigné de la moyenne, être hors norme, cela présuppose l’existence d’une norme, traduction d’un besoin.

Sans entrer dans le débat de ce que pourrait être le besoin en intelligence d’une société, on peut remarquer à minima que ce besoin suit l’évolution de la société. On place toujours le seuil de déficience mentale légère à un QI de 70. Mais grâce à l’effet Flynn, le 70 d’aujourd’hui correspond à des capacités cognitives plus élevées que le 70 de 1920. Le besoin d’intelligence d’une société… c’est celui qu’elle peut se permettre compte tenu de l’intelligence des individus qui la composent. C’est totalement mouvant.
On peut aussi supposer que le besoin en intelligence n'a aucune raison d'être symétrique. A de rares exceptions près (je crois que le QI des pilotes de l'armée américaine est plafonné pour éviter les gens qui se posent trop de questions), il n'y a pas de "trop d'intelligence".


Questions ouvertes

On a coutume de dire que l’effet Flynn correspond à une augmentation de 25 points du QI moyen de la population. C’est une approximation. Strictement parlant, le QI étant régulièrement étalonné, la moyenne est toujours stable, à 100. Une autre manière de le dire, c’est qu’une personne avec un QI actuel de 100 aurait eu 125 en 1920. Mais l’effet Flynn est une contraction vers le haut de la dispersion des capacités cognitives. Le gain n’est pas homogène au sein de la population. Les haut QI n’ont rien gagné, et ils auraient eu à peu près le même score en 1920. En revanche, les QI les plus bas représentent l’essentiel du gain. En résumé, les surdoués d’aujourd’hui ne sont pas plus intelligents que les surdoués d’hier. En revanche, les gens stupides le sont nettement moins que leur aïeux.

Mais du coup, si une personne avec un QI de 70 aujourd’hui aurait eu 95 en 1920, est-ce que cela signifie que près de la moitié de la population de 1920 serait considérée comme déficiente aujourd’hui ? Si les personnes en dessous de 70 ont des capacités tellement faibles qu’elles posent des problèmes d’autonomie, comment imaginer que c’était le cas en 1920 ? Qu’est-ce qui permettait que la société fonctionne quand même en 1920 ?

Quelle est la sévérité du handicap pour un QI voisin de 70 ? Wikipédia parle d’un coté d’un manque total d’autonomie pour des gens ayant un QI de 35 (incapacité à se laver par exemple). Au delà de 50, les individus seraient capables de se prendre en charge.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Handicap_mental
WP affirme aussi que le diagnostic n’est plus seulement basé sur le QI, mais également sur des capacités fonctionnelles. Faut-il conclure que certains individus avec un QI de 60 peuvent être relativement autonomes, alors que d’autres de même QI nécessiteront une assistance toute leur vie ?

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par TourneLune » lun. 25 févr. 2019 20:34

Mmmh, je trouve que certaines réflexions laissent un peu trop à penser que le QI est une mesure "absolue". 70 de QI, en soi, c'est juste une rareté, ça ne dit rien sur l'autonomie des gens.
Après, on peut constater que "insérer ici ce que vous voulez" à tel QI mais ça reste de la clinique et c'est quand même super fragile et plein de biais.
Je trouve que parler en percentile donne une meilleure idée de l'information donnée par le QI que le QI lui-même.
En 1920, la vie était surement plus facile pour les gens qui avaient peu de capacités d'abstraction, y avait des boulots pour eux, genre garder les chèvres, et on leur trouvait une place dans le village sans avoir la nécessité de les coller dans des institutions. Ils avaient pas non plus à remplir leurs impots par internet, à savoir foutre dehors les démarcheurs d'assurance à domicile et à comparer tous les opérateurs téléphoniques pour pas se faire avoir en permanence.
Du coup, bah ce qu'étaient pas capables de faire les 2% des gens qui auraient le moins bien réussi des tests, c'était sans doute pas la même chose.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Fish » lun. 25 févr. 2019 20:39

je trouve que certaines réflexions laissent un peu trop à penser que le QI est une mesure "absolue"
:pale:
Alors mon message doit pas être clair parce que ce que je voulais souligner, c'est que c'est non seulement relatif à l'évolution de la société, mais qu'en plus, même en disant que "insérez ici qui vous voulez" est dans les 2% les plus stupides, l'écart avec les 2% les plus intelligents n'est pas forcément énorme. En tous cas l'argument de la fréquence seul ne suffit pas. De la même manière qu'entre une table en marbre de 59.98cm et une autre de 60.02, il y a peut-être 4 écart-types, mais ça reste dérisoire.

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par TourneLune » lun. 25 févr. 2019 20:49

Disons que les cm des tables, c'est pas des points de QI ou des réponses à des questions ;)
Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec cette histoire de "besoins" . Enfin si peut-être mais je ne l'aurais pas exprimé comme ça parce que comparer des cm ça fait vite tomber dans des fausses images.
Ou alors carrément en exagérant.
Ex peu problème en vrai mais bon, imagine 2% font 40 cm, 96% entre 59,5 et 60,5 et 2% entre 60,5 et 61.
Un Q-table de 70 correspondra à une table de 40 cm au moins et il est significatif, c'est pas du tout la même table que la table moyenne.
Un Q-table de 130 correspondra à une table de 60,5 cm ou plus et on s'en fiche un peu les table se rapprochent.

Bon je sais pas trop où se situe la moyenne mais si y a suffisamment de tables, elle doit quand même être vers les 60.
C'est ce genre de choses dont tu voulais parler?
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Fish » lun. 25 févr. 2019 20:59

Non, j'imaginais bien une population très resserrée, et je mettais de coté la linéarité, l’éventuelle asymétrie, etc.
En disant qu'untel est dans les 1/10000 plus bas, on n'a toujours rien dit, en fait. Avec l'effet Flynn, les capacités cognitives se tassent vers le haut. En supposant de manière purement théorique un resserrement extrême, on finirait par avoir des individus aux capacités cognitives quasi identiques, finalement. Pourtant, on pourrait toujours trouver des individus qui soient dans les 0.01% les plus bas.

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par TourneLune » lun. 25 févr. 2019 21:03

Ah ok, je vois. C'est peut-etre moi qui ai compris trop vite :lol: Faudrait voir d'autres avis en fait...
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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par madeleine » mar. 26 févr. 2019 07:33

Je trouve que la métaphore de Fish permet de rendre sa place à l'importance de l'environnement social, qu'il définit comme le "besoin"de la société, et d'éviter l'écueil qui consiste à penser que le qi n'est qu'une variable de l'individu. Je suppose que ça peut paraître évident à certains, mais j'aimerais creuser cette notion de besoin de la société.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Fish » mar. 26 févr. 2019 14:06

J'ai largement édité mon message plus haut, j'espère que c'est plus clair. Je préfère éditer plutôt que de re-pondre un pavé, même si ça peut rendre les réponses un peu caduques.

Et comme dirait miaoubot...
/action Fish attend que madeleine ouvre un nouveau sujet sur "le QI n'est pas qu'une variable propre à l'individu"

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Re: Est-ce que (100-70) = (130-100) ?

Message par Swinn » mar. 26 févr. 2019 14:38

Super interessant Fish merci à toi.
Quand tu parles de besoin de la société, à quel concept fais tu référence exactement ?
Des études quantifiables? un concept philosophique ? une réflexion personnelle ?.....
Cette idée de besoin d'intelligence pour une société, je n'arrive pas à bien encore définir ni pourquoi ni comment m'interpelle.
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