Sur la sélection dans nos sociétés

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prince2phore
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Sur la sélection dans nos sociétés

Message par prince2phore »

Me voilà à essayer de reformuler plus clairement, et de manière plus restreinte, les questions que je formulais maladroitement dans ce fil : http://adulte-surdoue.fr/pose-des-quest ... t6048.html

Partant du principe que les HP représentent en moyenne 2% de la population, et d'un autre principe (discutable) que l'intelligence ou le HP devraient être un atout dans la plupart des métiers modernes (intellectuels) et des postes de pouvoir (politiques, économiques, scientifiques...), l'interrogation principale est la suivante :

Les systèmes de sélection en place dans notre société (commençons par la France) sont-ils efficaces pour favoriser l’accession des personnes les plus intelligentes à des postes de pouvoir.

Remarquez que cette question repose sur plusieurs a priori tout à fait discutables (adéquation entre HP et aptitude pour les métiers/postes faisant "normalement" appel à l'intelligence, le chiffre des 2% de la population et la supposée réserve de HP non représentés dans les postes de pouvoir actuellement...).

Comme Number Nine l'a fait remarqué, on peut aussi rapidement digresser sur le problème de la compétence en général, mais je souhaiterai limiter cette discussion, en acceptant ses a priori, à la question de "l'utilisation optimale" des HP dans no sociétés.

Dernière précision, je suis républicain et méritocrate, il ne s'agit donc pas non plus de partir sur une discussion à base de sélection essentialiste ou eugéniste. simplement de réfléchir sur les processus de sélection pour les postes de pouvoir et l'apparente sous-représentation des HP parmi ceux-ci.

Un exemple encore pour illustrer la question : Il me semble que malgré tout ses défauts, l'éducation scientifique et la recherche opèrent une s'élection de ses membres assez en adéquation avec les prérequis pour pratiquer la science. L'intelligence est valorisée car cruciale, et on retrouve parmi les scientifiques une assez grande proportion de HP ou tout du moins de gens "intelligents". Ça peut sembler trivial (ou certain pourront remettre en cause cette hypothèse) mais je ne constate pas cette tendance dans d'autres professions et d'autres carrière de pouvoir (politique, économie) alors même que l'intelligence dans ces postes devrait jouer un rôle tout aussi important.

En espérant avoir été plus clair cette fois-ci, même si le sujet, de part ces a priori discutables, peut toujours mener à nombre de digressions... Si on les accepte malgré tout (pour le plaisir de discuter), on pourra prolonger sur des comparaisons avec d'autres systèmes de sélection dans d'autres cultures/pays. Notez pour terminer que par systèmes de sélection, je ne veut pas limiter la discussion aux systèmes éducatif; pour les postes de pouvoir il faut aller au delà de la simple sélection scolaire à mon avis.

merci !
Appuyez-vous sur les principes, ils finiront bien par céder.

Lmh
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Re: Sur la sélection dans nos sociétés

Message par Lmh »

Discussion passionnante, et qui alimente ma réflexion.
Malheureusement je ne connais que trop peu le monde de l'entreprise pour disserter sur la manière dont finalement une personne accède à un post clé. Ce dont je suis sûre par contre, c'est que la majorité des élèves ingénieurs qui sortent de Centrale Paris, X, Mines. ..etc. .accédera à un poste de dirigeant. Et donc 95% au moins de ces élèves sont passés par une prepa MP et donc par une Terminale S. Et arrivée à ce point, je suis en terrain connu puisque prof de maths, enseignant en Terminale S. Parmi mes élèves brillants certains pourraient être classé HPI et même parfois THPI , mais ( ça n'engage que moi) je pense que ce type d'élève est plus rare que l'élève brillant non HPI.
Peut-être que la reconnaissance précoce de ce type d'élève HPI, en France, fera qu'un plus grand nombre d'entre eux sera reconnu par le système éducatif français ......
j'ai toujours été décalée par rapport au autres, et je ne me sentais bien qu'avec une partie des étudiants dans mes études de maths ou bien avec des musiciens. ..dans l'un et l'autre de ces groupes qui convergent beaucoup l'un vers l'autre d'ailleurs, il y a beaucoup de HPI.

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Euthyphron
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Re: Sur la sélection dans nos sociétés

Message par Euthyphron »

Pour m'en tenir au système scolaire, je crois qu'il faut distinguer deux choses :
1) en considérant l'intelligence comme une qualité innée, repérer les élèves les plus intelligents.
2) en considérant l'intelligence comme une qualité acquise, développer au maximum l'intelligence des élèves.
En mettant l'accent sur le premier point, on détermine le plus rapidement possible une élite afin de lui confier les tâches qu'elle saura mieux résoudre, en présupposant une nécessaire distribution du travail entre plus doués et moins doués.

En mettant l'accent sur le deuxième point, on considère l'intelligence comme une qualité que toute vie d'homme doit chercher à développer pour être réussie au mieux. L'intelligence n'est alors pas seulement un moyen, mais aussi une fin.

Ceci dit, mon expérience professionnelle tend à me faire dire que pour l'essentiel l'éducation scolaire, au moins en France, ne développe ni l'un ni l'autre, mais cherche en priorité à reproduire les élites sociales et à fabriquer des individus malléables prêts à accepter tout ce qu'on leur dit pour réussir. C'est à cela que servent les séries scientifiques telles qu'elles existent actuellement : faire en sorte que les enfants de milieu favorisé se retrouvent entre eux, et apprennent à appliquer les règles qu'on leur donne sans nécessairement les comprendre, avec comme motivation la meilleure intégration possible dans le monde du travail, entendons par là la plus rentable financièrement.
Ce n'est pas gai, mais c'est bien ce qui se passe au niveau des politiques telles qu'elles sont décidées, même si la plupart des professeurs ont des objectifs totalement différents, voire opposés (aider les plus défavorisés, développer l'esprit critique).
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Number Nine
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Re: Sur la sélection dans nos sociétés

Message par Number Nine »

Eutyphron me semble donner une bonne partie de la réponse.
J'ajouterais que la participation aux pouvoirs politiques et économiques ne peut se faire sans l'acceptation du mensonge et de l'injustice, avec le soucis constant de falsifier la réalité pour la faire correspondre au dogme, sans se préoccuper du sens ni des conséquences. Les HP sont à priori peu doués pour ça, non ?

Ensuite je vais remettre ici la chronique de Martin Winckler (sur France Inter, il y a quelques années) car je ne la vois pas comme une digression.
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Corylus
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Re: Sur la sélection dans nos sociétés

Message par Corylus »

:clap: Formidable cette chronique!! :clap:
Merci
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lady space
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Re: Sur la sélection dans nos sociétés

Message par lady space »

Très éclairant cette chronique, en effet. Par contre, dire à un incompétent qu'il est incompétent peut avoir des conséquences assez néfastes pour le messager qui apporte la mauvaise nouvelle...

Pour revenir au questionnement de ce topic : on trouve généralement dans la littérature un chiffre de 25% des surdoués qui seraient en échec scolaire - ce qui vient confirmer le point de vue d'Euthyphron. Il y a donc (environ) 25% des surdoués que l'on ne risque pas de retrouver dans les écoles d'ingénieur et de commerce prestigieuses, ni à l'ENA ou sur les bancs des différentes facs.

Après, je suis encore une fois d'accord avec Euthyphron : le système scolaire français (malgré les meilleures intentions du monde des enseignants individuels - enfin pour certains d'entre eux) est avant tout destiné au formatage, à l'application bête et disciplinée des règles et démarches préconisées. Ce qui fait que ceux qui ne savent ou ne veulent pas se plier à ce formatage ne se retrouvent pas non plus dans les filières ou aux postes les plus prestigieux.

Vient ensuite le fait que, pour se faire une place dans les hautes sphères du pouvoir, qu'il soit économique ou politique, il faut avoir ou savoir se constituer un réseau de relations et l'exploiter. Ce qui risque d'être un chouilla compliqué pour les personnes ayant des difficultés relationnelles, qui font tache malgré leur bonne volonté, et je ne parle même pas de ceux qui ne peuvent pas s'empêcher de dire à un incompétent que ses dires ne tiennent pas la route.

Puis, je pense que, pour parvenir à rentrer dans le cercle des décideurs en tous genres, il ne faut certes pas être débile, mais il ne suffit pas non plus d'être intelligent. Dans la plupart des cas, il faut savoir en plus rentrer dans le moule, être disposé à poursuivre ses objectifs même en faisant des dégâts collatéraux, savoir rallier les gens à ses idées ou, plus généralement, savoir se vendre, se rendre populaire aussi. Et, dans notre société consumériste, cela revient à utiliser tout ce qu'on a sous la main de manière à servir ses idées ou intérêts propres, incluant donc le détournement des faits, les omissions et aussi mensonges si besoin. Ce qui explique que, dans ces cercles, on ne retrouvera pas ceux parmi les surdoués qui ont avant tout besoin de justice, d'équité et de cohérence. Bien entendu, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de surdoués parmi les décideurs, cela implique juste qu'il s'agit de surdoués qui ont réussi à s'arranger avec le fonctionnement de la société et ses organismes ; donc la partie des surdoués que l'on connaît le moins bien parce que, n'ayant pas de difficulté particulière, ils ne consultent pas, ne se font donc pas tester et n'apparaissent, par voie de conséquence, pas dans la littérature.
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Dunkleosteus
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Re: Sur la sélection dans nos sociétés

Message par Dunkleosteus »

Le pouvoir s'hérite bien plus qu'il ne se conquiert. Une famille riche en capital économique, culturel et social soutiendra tous ses enfants quelque soit leur réelles capacités. Donc on peut supposer qu'il y a plein de personnes de niveau moyen parmi l'élite, surtout si celle ci est endogame et qu'elle recrute sur une base très étroite.

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Riffifi
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Re: Sur la sélection dans nos sociétés

Message par Riffifi »

prince2phore a écrit :Les systèmes de sélection en place dans notre société (commençons par la France) sont-ils efficaces pour favoriser l’accession des personnes les plus intelligentes à des postes de pouvoir.
Remarquez que cette question repose sur plusieurs a priori tout à fait discutables (adéquation entre HP et aptitude pour les métiers/postes faisant "normalement" appel à l'intelligence, le chiffre des 2% de la population et la supposée réserve de HP non représentés dans les postes de pouvoir actuellement...).
Je pense que le terme "pouvoir" mérite un éclaircissement (et à part me référer au dictionnaire et à l'étymologie je ne m'en sens pas capable, donc si quelqu'un a un concept à partager...).
Les "postes de pouvoir" évoqués dans les messages me semblent être des postes "de haut niveau hiérarchique", et si je lis bien, rattachés à l'économie, à la politique, à la haute administration. Peut-être que je me trompe et dans ce cas j'aimerais avoir les définitions que vous aviez en tête.
Il me semble que la notion de pouvoir est bien plus large, inclut la notion d'autonomie d'action et de capacité d'influence, et que les "postes de pouvoir" sont bien divers à cet égard, et pas tous dans le "moule".

Second point, je ne partage pas les liens faits entre pouvoir et usage de la manipulation/du mensonge. Soit c'est une question de définition du pouvoir là encore, soit c'est une naïveté de ma part, mais si savoir que cela existe et le prendre en compte me semble indispensable pour agir de façon pertinente (et à tous les niveaux), je ne pense pas que cela implique de l'utiliser ou d'en accepter l'usage.

Troisième point, sur le propos de Martin Winckler concernant le principe de Peter :
Le principe de Peter veut que, dans une structure hiérarchique, la promotion vers le haut concourt toujours à mettre les individus en place à des postes pour lequel ils seront parfaitement incompétents. Les travaux de Dunning et Kruger nous l'explique : c'est l'aveuglement (et l'ambition) des incompétents qui les pousse à accepter sans réfléchir des postes qu'ils seront incapables d'assumer. Les personnes compétentes, elles, préfèrent rester à un poste qu'elles maîtrisent parfaitement et où elles font correctement leur boulot.
Ce passage hyper généralisant me hérisse les cheveux et tout ce qui peut se hérisser. Certes on est forcément compétent si l'on maîtrise parfaitement ce qu'on fait (hello captain Obvious) !
Mais quid de la prise de risque, des changements de cap, des reconversions ? Tout défi porte le risque d'un échec. Est-ce que prendre le risque d'être incompétent est forcément négatif ? L'incompétence est liée à un contexte ; peut-être que la reconnaissance de son incompétence ne l'est pas, et effectivement on peut se poser la question de la nécessité de s'aveugler ou de faire illusion (ce qui n'est pas la même chose).
Mais il n'y a pas d'un côté des incompétents imbéciles ("sans réfléchir") et haut placés qui détiennent du pouvoir, et d'un autre côté des gens compétents et intelligents dans des postes "sans responsabilités" et qui n'auraient aucun pouvoir.

Et enfin, pour apporter mon grain de sel sur la question de départ
prince2phore a écrit :Il me semble que malgré tout ses défauts, l'éducation scientifique et la recherche opèrent une s'élection de ses membres assez en adéquation avec les prérequis pour pratiquer la science. L'intelligence est valorisée car cruciale, et on retrouve parmi les scientifiques une assez grande proportion de HP ou tout du moins de gens "intelligents". Ça peut sembler trivial (ou certain pourront remettre en cause cette hypothèse) mais je ne constate pas cette tendance dans d'autres professions et d'autres carrière de pouvoir (politique, économie) alors même que l'intelligence dans ces postes devrait jouer un rôle tout aussi important.
C'est oublier que dans les carrières scientifiques, d'autres facteurs que l'intelligence "intellectuelle" (je ne sais pas comment exprimer mieux cela) peuvent jouer très fortement, comme la capacité à "se vendre" ou à "réseauter" évoquées ensuite.

Je suis bien d'accord avec ce qui est dit sur le système éducatif et la logique de formatage.
Je pense aussi que la sélection opérée par le système éducatif français repose sur l'intelligence "intellectuelle" comme nécessaire à un certain niveau (une sorte d'intelligence de base), mais pas comme suffisante, et pas forcément de manière discriminante au-delà de cette base justement. Bien d'autres choses entrent en ligne de compte, et je ne pense pas que ce soit mauvais en soi.
De mon point de vue la difficulté réside plutôt dans le manque de plasticité du système, dans une illusion d'homogénéité des parcours, et, pour revenir à mon troisième point, dans un concept très fermé et survalorisé de "chef" qui peut aboutir à des "compétences de façade" et à des aveuglements pour justifier de sa "place" dans la chaîne hiérarchique.
Où que tu sois, creuse profond. En bas, c’est la source.
Laisse les hommes noirs crier : « En bas, c’est toujours l’enfer".

(merci Friedrich)

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Re: Sur la sélection dans nos sociétés

Message par Sphax »

Riffifi a écrit :C'est oublier que dans les carrières scientifiques, d'autres facteurs que l'intelligence "intellectuelle" (je ne sais pas comment exprimer mieux cela) peuvent jouer très fortement, comme la capacité à "se vendre" ou à "réseauter" évoquées ensuite.
Ou même encore plus éloigné des notes elles-mêmes mais pourtant complètement capital: la capacité à s'intégrer dans le groupe de jeunes avec qui on étudie afin d'avoir envie d'aller en cours, de se sentir soutenu par les autres, de pouvoir travailler en groupe et se faire aider en cas de difficulté, avoir un retour positif très utile pour développer une bonne confiance en soi, etc. Avoir des amis peut être aussi important pour la réussite que d'avoir la capacité de répondre aux questions.

Sinon j'ai l'impression qu'on retombe dans la même question que le sujet à propos de la sélection naturelle. Ici c'est la sélection scolaire et professionnelle à place de naturelle, mais au final ca reste de la sélection et j'ai l'impression que dans le fond ca marche un peu pareil.
La sélection favorise le plus adapté et si on pourrait considérer que le plus adapté serait celui qui a le plus de capacité à résoudre un problème, comme nous sommes des animaux sociaux, être adapté passe avant tout par la capacité à faire accepter se faire accepter et donc faire accepter ses solutions. Du coup dans notre société, chaque niveau va sélectionner les individus qui sont un peu plus intelligents puisqu'ils ont de bonnes idées que l'on comprend et pas ceux qui sont vraiment plus intelligents puisque leurs idées sont meilleures mais trop difficiles à comprendre. Dans la grande majorité des cas, les vainqueurs seront donc les "110-130" de chaque catégorie plus que les gens souvent trop bizarres et différents des 130+.
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Re: Sur la sélection dans nos sociétés

Message par lady space »

@ Sphax : bien vu. Je serais juste un peu moins catégorique au niveau des fourchettes de chiffres à cause du biais dans nos connaissances sur les surdoués. On n'en sait simplement pas grand chose sur ceux qui sont adaptés et qui fonctionnent bien en société.


Pour ce qui est du principe de Peter : il consiste, à ma connaissance, en une simple constatation : les gens montent en grade/ont des promotions jusqu'au moment où ils se trouvent à un poste qui dépasse leurs capacités. Pour ce que j'en sais, c'est purement mécanique, il n'y a pas de jugement de valeur, ni vraiment d'explication, là-dedans. Le reste relèverait donc de l'interprétation de M. Winckler, de sa manière de transposer ou d'associer le principe de Peter et l'effet Dunning-Kruger.

Qui, lui, peut se résumer assez simplement aussi : ce sont ceux qui sont limités qui se croient intelligents, étant trop limités pour voir tout ce qu'ils ne savent pas (et, dans la foulée, pour se remettre en question), alors que les personnes intelligentes ont tendance à se trouver bêtes, étant trop conscientes de tout ce qu'elles ne savent pas.

Après, on fait ce que l'on veut de ces principes. Mais, quand je vois comment tourne le monde, et que j'ai du mal à supposer que le client à qui je dis "Mais Monsieur, vous m'envoyez un fichier pdf pour traduction, sachant que ladite traduction consiste principalement à modifier du texte, donc le fichier, alors que le format pdf est justement conçu pour empêcher ladite modification." et qui ne voit pas du tout où est la contradiction dans cette histoire soit surdoué, ni même d'une intelligence dans la moyenne supérieure. Et c'est à ce type de décideur que je pensais. Je me demande comment fait ce type de personne pour atterrir sur un poste à responsabilités...

Tout comme je n'ai jamais compris pourquoi personne n'a vu que la technique de vendre des crédits immobiliers sans sécurité à tout va d'une part, et de rationnaliser/supprimer les emplois des dits preneurs de crédit de l'autre ne pouvait que mener droit dans le mur. Et on prétend que ces requins de la finance sont intelligents parce qu'ils sortent des meilleures business scools ? Scier la branche sur laquelle on est assis est débile d'après moi, mais bon : doit y avoir un truc qui m'échappe... :nesaitpas:

Voilà pour mon coup de gueule du jour... :$
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