Difficultés avec les implicites?

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Zyghna
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Zyghna »

Il ne faut pas confondre implicite avec le fait de prendre les choses au premier degré...
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Miss dans la lune
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Miss dans la lune »

Zyghna a écrit :Il ne faut pas confondre implicite avec le fait de prendre les choses au premier degré...
Si un peu quand même.
Par exemple, l'enfant, dont JSF parle pour illustrer cette difficulté (dans la vidéo qu'a postée Pkr hier), découpe un rectangle lorsque la maîtresse demande de "faire" un rectangle (au lieu de le dessiner).
Lorsqu'elle demande de "faire" c'est sous-entendu, implicite, ce qu'elle ordonne.
L'enfant comprend au premier degré.
(En grandissant le petit surdoué, à force d'erreurs et d'expériences doit surement moins se faire piéger, mais peut-être que la réponse attendu ne lui vient pas spontanément, ou qu'il envisage d'abord toutes les options.)

Bon, là je ne me base que sur les dires de JSF et de ce qu'elle a observé. Mais ça va bien, je trouve, avec le besoin, qu'ont pas mal de personnes ici, de précision, notamment dans l'emploi des mots.

edit: oups, PKR et non PIX.
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maxmomo
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par maxmomo »

Miss dans la lune a écrit : Si un peu quand même.
Par exemple, l'enfant, dont JSF parle pour illustrer cette difficulté (dans la vidéo qu'a posté Pkr hier), découpe un rectangle lorsque la maîtresse demande de "faire" un rectangle (au lieu de le dessiner).
Lorsqu'elle demande de "faire" c'est sous-entendu, implicite ce qu'elle ordonne.
L'enfant comprend au premier degré.
(En grandissant le petit surdoué, à force d'erreurs et d'expériences doit surement moins se faire piéger, mais peut-être que la réponse attendu ne lui vient pas spontanément, ou qu'il envisage d'abord toutes les options.)

Bon là je ne me base que sur les dires de JSF et de ce qu'elle a observé. Mais ça va bien je trouve avec le besoin, qu'ont pas mal de personnes ici, de précision, notamment dans l'emploi des mots.

edit: oups, PKR et non PIX.
Je trouve que c'est un mauvais exemple. Dans ma classe, les élèves qui font ce genre de confusions ne sont pas forcément les surdoués mais plutôt ceux qui n'écoutent pas au moment où on leur explique ce qu'il faut faire ou ceux qui se précipitent.
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Flavie
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Flavie »

Quand j'ai dis que : implicite = 2e degré c'était dans le sens que les deux peuvent être sous-entendus... mais les 2 ne sont pas nécessairement toujours équivalents... tout dépend du sens et du contexte dans lequel ils sont utilisés.

À bien y réfléchir, j’suis peut-être plus concernée que je le pensais par le sujet : à la fête des pères je suis dans un magasin en train de chercher une carte pour mon père et une collègue de travail s’adonne à être là elle aussi à chercher une carte pour son père. Nous échangeons quelques mots sur nos pères et lorsqu’elle quitte, je lui dis « bonne fête des pères »… La tronche qu’elle m’a faite... j’ai tout de suite compris que je venais de dire une bêtise. :x

C’est peut-être pas exactement la même chose que ce dont vous parlez, mais moi j’y vois quand même un certain lien… dépendamment du point de vue où l’on se place, soit c’est moi qui n’ai pas respecté l’implicite (on dit « bonne fête des pères » seulement aux pères!!! - pourtant je le sais bien que c'est comme ça habituellement, mais je ne fais pas toujours comme tout l'monde et j'ai pensé qu'elle comprendrait quand même - ça c'est quand j'analyse ensuite, mais sur le coup j'ai pas vraiment réfléchi)... Ou bien c’est elle qui n’a pas compris mon second degré!? (Je voulais simplement lui souhaiter de passer un bon moment avec son papa pour l’occasion)

Blague à part : Lorsque j’ai raconté ça à mon ami ensuite, il m’a dit : « Et bien, elle doit être partie s’épiler le visage » :lol: :lol: :lol:
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Miss dans la lune
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Miss dans la lune »

maxmomo a écrit :
Je trouve que c'est un mauvais exemple. Dans ma classe, les élèves qui font ce genre de confusions ne sont pas forcément les surdoués mais plutôt ceux qui n'écoutent pas au moment où on leur explique ce qu'il faut faire ou ceux qui se précipitent.
Je ne suis pas sure qu'il soit si mauvais dans la mesure ou il explicite bien que la nuance entre "implicite" et "premier degré" est floue (en tout cas pour les enfants, et pour JSF).
D'ailleurs cette notion de difficulté avec les implicites a t'elle été décrite par d'autres "spécialistes" de la douance que JSF, et concerne t'elle aussi les adultes? Dans mes souvenirs du tiph, il me semble qu'elle ne parle que des enfants.(à vérifier).

A propos de ce qui se passe dans ta classe, le fait que certains élèves fassent n'importe quoi parce qu’ils n’écoutent pas, n'a rien a voir. L'enfant dont parle JSF écoute, mais a pris au pied de la lettre les consignes.

Maintenant est-ce pathognomonique des enfants surdoués, surement pas; tous les eip sont ils touchés par cette problématique, probablement pas non plus. Mais d'après cette auteure (et je ne sais absolument pas qu'elle est son degré de compétence dans le domaine) il semble que ce soit une caractéristique fréquemment retrouvée.

Ce n'est qu'une hypothèse, mais recevons là comme il se doit, c'est-à-dire comme une hypothèse: on confirme ou on infirme. Ce n'est pas du ressort de ce forum de faire des études statistiques certes, mais on peut admettre qu'elle est vraie par exemple, et se demander en quoi le fonctionnement des hp pourrait faire que les implicites seraient mal compris (c'est d'ailleurs ce qui a été fait au début du topic). Mais pour ça, le concept d'implicite doit être défini.
Pour ma part faire un lien avec une compréhension "au premier degré" n'est pas une voie sans issue.

On peut aussi admettre que cette hypothèse est fausse (par exemple que les surdoués n'ont aucun souci avec les implicites, voire même le contraire, mais qu'il manque "quelque chose" aux ###morno-pensants### élaborateurs d'hypothèses, pour comprendre qu'il n'existe pas qu'une réponse à une question; et si la réponse diffère de celle attendue, c'est pour eux forcement un problème avec les implicites)
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maxmomo
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par maxmomo »

Je comprends bien ce que JSF a voulu exprimer par cet exemple et je ne remets pas en cause ses conclusions quand aux surdoués (Je n'ai d'ailleurs aucune vocation à le faire).
Je rebondissais sur ce qu'a écrit Zyghna : pour moi cet exemple peut tout autant révéler le fait d'avoir du mal avec les implicites que montrer que l'enfant a pris les choses au premier degré sans chercher à aller plus loin.
Se "tromper" dans ce cas précis (on peut se demander si l'enfant qui fait un rectangle en le découpant se trompe réellement car en un sens il a fait ce qu'on lui a demandé) peut venir du fait que son vécu à l'école ne l'a pas amené à comprendre l'implicite d'une telle consigne (problème apparemment très corrélé avec la douance) mais peut tout autant venir du fait qu'il n'a pas cherché plus loin que le premier degré de la consigne (et là rien à voir avec la douance).
C'est en ça que j'y vois un mauvais exemple.
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Miss dans la lune
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Miss dans la lune »

ok, je comprends ce que tu as voulu dire. On en revient a un problème de définition d'"implicite", et pour elle il semble que ce soit la même chose que "comprendre à la lettre/au premier degré".

larousse: implicite: Qui, sans être énoncé formellement, découle naturellement de quelque chose.

Ne pas comprendre ce qui découle naturellement, c'est bien prendre les choses au premier degré non?
Il y a peut-être une nuance qui m'échappe.
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Zyghna »

Non parce qu'il est possible de prendre les choses au premier degré quand il s'agit de second degré, et vice-versa. Le tout est de savoir décoder les non-dits qui déterminent le sens du message.
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par soazic »

les implicites pour moi sont une forme de connivence, cette connivence on l'a si on a eu des expériences communes/ si on s'est retrouvé sur un même champ d'expériences. Si ce n'est pas le cas on peut "sur un malentendu" partir sur des longueurs d'onde différentes, ou bifurquer à des moments différents.
les autres implicites que je vois sont ceux liés aux codes sociaux et là c'est comme marcher dans de la gadoue à minuit.
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par lobo »

Dans l'exemple de JSF, il me semble que l ' instit voit une sorte de malice, voire de provocation, alors que l'enfant, en suivant son raisonnement à lui, à commencé à construire autre chose, et il est passé à côté de ce qui semblait évident.

J'ai eu une histoire semblable en tant que musicien. Un jour, un flûtiste iranien avec qui je répétais me demande de "mettre les effets sur la guitare"
Et là je lui dis "quels effets tu veux ? il y en a une centaine dans mon multi-effet" ça l'a bien énervé et il m'a viré du projet.

Avec plus de métier, aujourd'hui, je comprendrais le genre de son qu'il veut, un peu ambiant, à la U2, et je saurais quels effets utiliser. Ou alors je lui demanderais un exemple de son qui ressemble à ce qu'il veut.

Mais sur le moment, je ne voyais vraiment pas, et je ne pouvais pas m'empêcher aussi de trouver sa demande incompréhensible.
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Nami Tama
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Nami Tama »

Effectivement totalement passionnant.

De ce que je crois comprendre de vos témoignages, deux raisons d'incompréhensions ressortent du lot.
  • Quand il y a "simplification" en s'attachant au sens littéral du terme, par réflexe d'exactitude et de précision
  • Quand il y a "mauvais" choix de sens, parmi les multiples interprétations qui viennent à l'esprit
Quel est le cas que vous rencontrez le plus souvent ?
Pour ma part, c'est clairement le second ! Petit exemple (pour rire aussi) :

Conversation avec un ami qui, aux dernières nouvelles, travaillait en CD au Sénat et vivait à Paris.

Lui : "Je déménage à Rennes demain !"
Moi : "Ah bah c'est super ! [bref racontage de vie]
Lui : "Bah faudra trouver un moment pour en discuter autour d'un café !"
Moi : "Ca va être difficile maintenant que tu vis à Rennes."
Lui : "Mais je travaille toujours à Paris."
Moi : "Ah toujours ? Bah c'est ce que je dis : ça va être d'autant plus compliqué."
Lui : "Tu le fais exprès ?"
Moi, avec un air éberluée et passablement énervée : "Mais pas du tout ! C'est toi qui me dit que tu déménages à Rennes, pour moi ça veut dire que tu vas vivre là-bas. Tu ajoutes après coup que tu bosses toujours à paris, j'en déduis que tu vas faire l'aller-retour tous les jours. Donc pas de temps, donc difficile de prendre un café quand toi tu fais le trajet tous les jours et que moi je ne suis plus sur Paris non plus !"

Pour lui il était évident que les données précédentes (appartement et travail à Paris) n'avait pas changées, et que son déménagement à Rennes (en fait précisément celui de sa copine!) n'était qu'un ajout. Qu'il allait donc retrouver sa copine à Rennes le week-end, et vivre à Paris la semaine.

Bah j'avais pas compris ça du tout. Mais du tout. :geek1:
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Mlle Rose »

En même temps dans sa phrase de départ il n'y avait rien d'implicite à comprendre, et personne n'aurait pu deviner.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Nami Tama »

L'implicite était (pour lui) de comprendre qu'il maintenait son mode de "vie paris semaine/chez sa copine le week-end", je pense.

Alors peut-être que mon exemple est "tout croche" comme dise les québécois, mais ma question précédente tiens toujours. ^^
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par sandrinef »

J'ai dû remplir un formulaire d'inscription pour une formation récemment, et je me suis trouvée en difficulté pour choisir la bonne case à cocher.
Case 1: "Vous n'êtes pas inscrit à un programme de formation, dans ce cas vous devez fournir (...)"
Case 2: "Vous êtes inscrit à un programme de formation, dans ce cas vous devez fournir(...)"

Je n'ai pas su quoi cocher car j'étais justement en train de m'inscrire à un programme de formation via ce bulletin...
Je suis donc allée poser ma question bête à la secrétaire du cabinet pour lequel je bosse, et après environ 5 secondes de réflexion de sa part, voilà sa réponse:
"Si c'est ta première formation cette année, tu caches la case 1. Sinon c'est la case 2. La raison est que seul un programme de formation par an est indemnisé, donc si tu en avais déjà fait un, celui-ci serait à tes frais."

Je sais pourquoi je n'ai pas compris: il manquait le mot "autre": "Si vous n'êtes pas inscrit dans un autre programme..."
Donc soit je n'ai pas compris un implicite, soit c'était juste un de ces moments où trop de questions m'empêchent de comprendre des choses simples...
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Nexus-6 »

En même temps si tu remplis un formulaire, ça veux dire que tu n'es pas encore inscrite donc je ne vois pas dans ce cas l'utilité d'ajouté le mot "autre" dans la phrase
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Kayeza »

Certes, mais il existe aussi des formulaires qui sont plus clairs et qui spécifient justement "procédez-vous à une autre inscription en parallèle dans un autre établissement", par exemple. Cela va peut-être s'en/sans dire, mais ça va mieux en le disant... :)
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Miss dans la lune
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Miss dans la lune »

Hier, à la fin de l'entretien avec la psy ( :faitdesbonds: :cheers: :faitdesbonds: ...désolée...), on papotait et soudain elle me dit "le problème dans nos métiers, j'imagine que c'est pareil pour vous, c'est les lapins!"
( :shock: euhhhh, les lapins donc, oui c'est c'la oui...).
moi: -"les lapins? c'est à dire...?"
elle: - "ben oui, on ne vous pose jamais de lapins?"
(ah ben si, en effet :D )
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Le Renard »

Vous pardonnerez mon arrogance, mais sérieusement : la mécompréhension de consignes, l'incapacité à discerner le second degré, l'ignorance des conventions sociales (je parle bien d'ignorance, et non de refus), vous pensez vraiment que ça peut être le résultat d'une capacité de traitement accrue ? J'ai l'impression qu'on fait une exégèse de JSF sans fondement ni rationnel ni empirique là, non ?
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Joebar
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Joebar »

implicite

En se référent au lien ci-dessus:
CNTRL a écrit :Qui, sans être énoncé expressément, est virtuellement contenu dans un raisonnement ou une conduite
CNTRL a écrit :Proposition implicite. Elle [la proposition] est implicite, imparfaite ou elliptique, lorsque le sujet ou le verbe ne sont pas exprimés, et que l'on se contente d'énoncer quelque mot qui, par la liaison que les idées accessoires ont entr'elles est destiné à réveiller dans l'esprit de celui qui lit le sens de toute la proposition (Du Mars. t. 5 1797).
Bon.
Si on accepte qu'il y a bien un mode de pensée linéaire, et que le notre ne l'est pas et suivant la définition de l'implicite ci dessus, je trouve que c'est normal que l'on aie du mal à faire coller une branche de notre raisonnement, une succession d'idées, à la ligne prise par la personne posant la proposition. C'est pour ça qu'à mon avis, à force d'erreurs, et personnellement, je prends ce qui est écrit pour.... ce qui est écrit. Donc forcément, s'il y a un implicite à trouver c'est qu'il manque quelque chose dans l'énoncé, il est incomplet, imprécis.

Une consigne se doit d'être précise. Il peut y avoir autant d'implicites que de personnes exécutant cette consigne. L'imprécision laisse trop de place à l'imagination, à l'arborescence.

Pour en venir à ce que tu dis Le Renard (prénoms à 2 majuscules au passage! hein fabs!)
Le Renard a écrit :la mécompréhension de consignes, l'incapacité à discerner le second degré
n'est pas uniquement le résultat d'une capacité de traitement accrue mais cette capacité accrue entraîne plus facilement ce résultat (dans le cadre de consignes imprécises, implicites). J'entends par là non "une incapacité à" ou "incompréhension de" mais plutôt une facilité à comprendre, discerner autre chose.

Pour ce faire comprendre il faut être précis! sauf que pour les autres non, ou moins. C'est comme si les implicites courants sont les mêmes pour une majorité de personnes. Serait ce un raccourcis que de dire que les gens non surdoués suivent un raisonnement commun, une ligne directrice commune et que peut de personnes s'en éloignent?
Il me semble que c'est sur quoi sont basées les techniques de ventes pour inciter les gens à acheter... non? (par exemple)
Le Renard a écrit :l'ignorance des conventions sociales (je parle bien d'ignorance, et non de refus), vous pensez vraiment que ça peut être le résultat d'une capacité de traitement accrue ?

ça... c'est un autre débat.

EDIT:
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par sanders »

Joebar a écrit :
Le Renard a écrit :la mécompréhension de consignes, l'incapacité à discerner le second degré
n'est pas uniquement le résultat d'une capacité de traitement accrue mais cette capacité accrue entraîne plus facilement ce résultat (dans le cadre de consignes imprécises, implicites).
J'avais compris que Le Renard disait le contraire :grattelatete:
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Joebar »

J'ai compris qu'il pose la question (sur un ton "légèrement" ironique) et donc je réponds par ce que je pense à ce sujet, en nuançant d'ailleurs les termes d'incompréhension et d'incapacité à discerner (ce que tu n'as pas pris dans le reste du paragraphe pour la citation) en disant que l'on est plus facilement sujet à comprendre autre chose.
à mon avis.
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Za »

Le Renard a écrit :Vous pardonnerez mon arrogance, mais sérieusement : la mécompréhension de consignes, l'incapacité à discerner le second degré, l'ignorance des conventions sociales (je parle bien d'ignorance, et non de refus), vous pensez vraiment que ça peut être le résultat d'une capacité de traitement accrue ? J'ai l'impression qu'on fait une exégèse de JSF sans fondement ni rationnel ni empirique là, non ?
Bien d'accord avec ton point de vue ! Le problème c'est que ça n'en est pas le résultat, mais plutôt de possibles retombées négatives d'un esprit un peu trop encombré, ou qui plane à dix mille...

Je m'explique :
- le fait de penser à mille choses en même temps empêche parfois de sélectionner l'info pertinente ;
- le fait d'ouvrir d'un coup l'éventail de toutes les possibilités de sens d'une phrase lue ou entendue, avec les émotions qui peuvent surgir derrière, peut parfois créer un doute sur ce qu'on était censé comprendre ;
- le fait de s'intéresser plus que la norme à tout ce qui est intemporel, infini ; à tout ce qui forme des systèmes plus ou moins complexes, à toutes les questions sans réponse... bref à tout ce qui paraît tellement important à pas mal de surdoués, peut entraîner un certain manque d'intérêt, ou un manque de temps, pour des choses aussi triviales que les conventions sociales :2deg

Il est donc acceptable, il me semble, de reconnaître ces écueils comme des caractéristiques (possibles) des surdoués, même si ça ne leur est pas spécifique.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Za pour son message :
daydream
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
J. Prévert
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Mlle Rose »

Je crois que cette histoire d'implicites mal compris c'est surtout valable pour les enfants (jeunes).
En tant qu'adultes, nous avons baigné dans le fonctionnement de la pensée des autres depuis des lustres et nous devrions donc être capables de cerner facilement ce qui est contenu dans le non-dit (sauf si nous avons vécu tout ce temps dans la jungle).

En tous cas, c'est mon cas. L'implicite je le cerne sans problème à travers ce que dégage la personne, le ton de sa voix, le contexte, ce que je sais de ses habitudes verbales (vocabulaire utilisé) etc etc (j'ai du mal à faire la liste, parce que c'est totalement inconscient et automatique). Idem dans les formulaires à remplir ou quand je ne suis pas en face de mon interlocuteur. En fait je ne comprends pas comment chez une personne "maline" cela peut ne pas être le cas.

Pour l'étoile j'ai hésité un instant, mais en fait ce que le Renard souligne me paraît devoir être mis en avant.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Joebar
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Joebar »

Ah non non! je te suis parfaitement pour le coup de la plainte et de la spécificité!
Juste que je trouvais ta question mal posée car oui ça "peut être" mais pas "que à cause". tu me suis là? du coup j'ai supposé que tu posais la question de la spécificité propre aux surdoué avec un "peut être"... ça ne correspondait pas au message que tu souhaitais faire passer et je me suis senti obligé de préciser. Bah oué, on peut se tromper plus facilement sans pour autant verser dans la giesséfication non?

Fallait pas te tromper dans la formulation de ta question! :mrgreen:
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Kayeza
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Re: Difficultés avec les implicites?

Message par Kayeza »

Joebar a écrit :la giesséfication
Le mot du jour !! :cheers:
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