La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

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ounyska
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La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par ounyska »

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La science nous apprend que le fait d'être à haut potentiel intellectuel a pour seule conséquence certaine et systématique le fait d'avoir des capacités intellectuelles significativement au-dessus de la norme (pour faire court). Étant donné que la notion de haut potentiel est en fait actuellement une construction ad hoc, on devrait même inverser la causalité et dire que le fait d'avoir des capacités intellectuelles hors norme est la définition du haut potentiel. Je fais bien sûr référence à la célèbre formule « l'intelligence, c'est ce que mesure mon test » d'Alfred Binet. Il y a bien sûr beaucoup plus à dire ici mais vous me pardonnerez les approximations vu la longueur de ce qui suit ;) Lorsqu'on essaye d'échapper à cette circularité, la littérature nous offre deux options, mutuellement exclusives : (1) le HP est associé à une multitude d'autres caractéristiques psychologiques, sociales, etc. (Jeanne Siaud-Facchin, Monique de Kermadec, ...) ou bien (2) le HP n'est associé à aucune différence qualitative claire et systématique (Nicolas Gauvrit, Franck Ramus, ...).

Comme je le précise dans mon texte de présentation, je suis un scientifique dans l'âme et ma confiance s'oriente naturellement vers la seconde thèse. Pourtant, je n'arrive pas à me reconnaître pleinement dans la description scientifique – fut-elle rigoureuse – du haut potentiel. Cette idée selon laquelle on aurait défini une catégorie qui n'aurait pas de réalité au-delà de sa propre définition me paraît déjà étrange mais ce n'est pas tout. Je vois un paradoxe dans le fait que la science nous dise qu'être HP, c'est être « très intelligent » et rien d'autre, alors que nombre de personnes se découvrent appartenir à cette catégorie à bords flous par d'autres chemins que la voie intellectuelle. Pour ma part, j'ai été, très tôt, affectueusement traité « d'extra-terrestre » par mes proches. On retrouve cette expression et d'autres termes similaires dans de nombreux témoignages du forum. Ces dénominations, parfois utilisées intuitivement bien avant que la notion de haut potentiel ne soit même connue, semblent traduire quelque chose de plus général qu'une simple différence intellectuelle.

Une première solution à ce paradoxe ressenti serait que les différences non-intellectuelles hypothétiquement dues au haut potentiel, quoique communes, manqueraient trop de constance d'une personne à l'autre pour être saisies par la méthode scientifique. La quantification objective d'une grandeur est plus aisée et moins sujette à débat que l'identification d'un comportement écologique particulier, d'un trait de caractère ou d'une caractéristique psychologique dont les contours peuvent être flous et en partie arbitraires, avec une reproductibilité faible du fait de nombreuses interactions avec l'environnement, distinctes pour chaque individu. Dans ce cas, il serait permis de se demander si l'impossibilité d'identifier des différences de façon rigoureuse est pour autant la preuve de leur non-existence. Je ne suis néanmoins pas convaincu par cette explication car les mêmes causes produisant les mêmes effets (toutes choses étant égales par ailleurs), les scientifiques devraient être capables – en théorie du moins – de saisir de telles différences systématiques et cohérentes, mêmes faibles et bruitées, liées au haut potentiel.

Une seconde solution, qui a ma préférence pour le moment mais pourrait demeurer impossible à prouver, est qu'il n'existerait effectivement pas du tout de différences propres au haut potentiel, hormis celle qui le définit, mais qu'il existerait tout de même des spécificités, des singularités, potentiellement différentes chez chaque personne, induites par le haut potentiel. En clair, il serait impossible de lister des généralités au sujet des personnes HP mais chacune d'entre elles porterait bel et bien des « particularités HP ». L'explication pourrait être que, au-delà d'un certain seuil de QI qui pourrait lui-aussi dépendre en partie des individus, l'interaction de l'intelligence avec les autres caractéristiques de la personne pourrait produire des effets visibles spécifiques. L'avantage de cette hypothèse est qu'elle expliquerait naturellement une certaine convergence dans les singularités supposées des personnes HP (les mêmes causes produisant les mêmes effets, bis !), sans ignorer toutefois la diversité psychologique qui existe clairement dans le « groupe HP ».

Bonus pour conclure, une analogie (qui a ses limites comme toutes les analogies) : la taille
► Afficher le texte
Que pensez-vous de tout cela ? Est-ce que j'enfonce des portes ouvertes ou serait-ce là une façon de réconcilier nos connaissances scientifiques et les ressentis individuels ? À supposer qu'il y avait quelque chose à réconcilier :lol:
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Bulle d'o »

Je suis incapable de nourrir ce débat mais je le suivrais certainement avec un plaisir certain.
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Fanetys »

Pas sûre d'en être capable non plus, et je manque de temps. Globalement, je serais plutôt d'accord avec ce que tu proposes, mais mon avis perso à moi n'a que peu d'intérêt scientifique ! :$
Juste une question : t'es-tu intéressé aussi à la vision originale de Carlos Tinoco, pour qui les HP sont ceux qui n'adhérent pas au récit commun (celui que la majorité adopte pour faire face à l'angoisse de la finitude) ?
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ounyska
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par ounyska »

Merci Bulle d'o pour ce commentaire positif à défaut d'une contribution ! J'ai tellement hésité avant de poster le texte de ce premier sujet... comme pour mes mille et un autres projets en cours et jamais achevés finalement :honte:

@Fanetys Je ne suis pas sûr de proposer beaucoup plus qu'un avis non plus. Dans le défrichage, toutes les contributions peuvent être intéressantes ! ;) Mais je comprends tout à fait ton manque de temps, je ne sais même pas où j'ai trouvé celui d'écrire ça ! J'ai effectivement découvert Carlos Tinoco par hasard cet été dans un cycle de conférence en Suisse trouvé sur le net (peut-être un peu HS mais pour les lecteurs de passage, je mets le lien en question : https://vimeo.com/398185618). Je trouve aussi sa vision des choses très originale et intéressante et j'avoue que même avec mon bouclier anti-Barnum activé à plein régime, j'ai été touché. Je ne suis pas sûr de faire complètement le lien avec le haut potentiel mais j'ai l'impression qu'il met le doigt sur quelque chose d'important. As-tu lu un de ses livres ? J'en avais l'intention mais des commentaires assez négatifs m'avaient (peut-être bêtement ?) découragé.
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Fish »

Pour savoir si certains aspects non intellectuels sont également particuliers chez les HPI, il faut envisager une étude en bonne et due forme, notamment en évitant les sempiternels biais de recrutement qui affectent bon nombre d'études. C'est compliqué. Il me semble que le nombre d'aspects non-intellectuels qui ont pu être testés est extrêmement retreint. Dans la majorité des cas, on ne sait rien parce qu'aucune étude n'est venue confirmer ni infirmer une hypothèse. Sur le peu de paramètres qui ont pu être testés rigoureusement, on se rend compte que bien souvent il n'y a aucune différence quand on réalise une étude sans biais de recrutement, ou alors il y a une différence mais dans le sens contraire (sur l'anxiété par exemple).
nombre de personnes se découvrent appartenir à cette catégorie à bords flous par d'autres chemins que la voie intellectuelle.
Oui, mais par exemple, on prend l'idée que les HPI sont malheureux.
- des gens malheureux vont faire le test, ils se découvrent HPI, ils en parlent ici ou ailleurs.
- des gens malheureux vont faire le test, résultat négatif. Ils n'en parlent pas.
- des gens malheureux HPI ne vont pas faire le test, on n'en parle pas.
- des gens malheureux non HPI ne vont pas faire le test, on n'en parle pas
- des gens heureux HPI ne vont pas faire le test, on n'en parle pas
- des gens heureux non HPI ne vont pas faire le test, on n'en parle pas

Dans cette liste, les seuls dont on parle, c'est les gens malheureux qui se découvrent HPI en passant le test.

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Pascalita
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Pascalita »

ounyska a écrit : ven. 5 nov. 2021 16:30 Une seconde solution, qui a ma préférence pour le moment mais pourrait demeurer impossible à prouver, est qu'il n'existerait effectivement pas du tout de différences propres au haut potentiel, hormis celle qui le définit, mais qu'il existerait tout de même des spécificités, des singularités, potentiellement différentes chez chaque personne, induites par le haut potentiel. En clair, il serait impossible de lister des généralités au sujet des personnes HP mais chacune d'entre elles porterait bel et bien des « particularités HP ». L'explication pourrait être que, au-delà d'un certain seuil de QI qui pourrait lui-aussi dépendre en partie des individus, l'interaction de l'intelligence avec les autres caractéristiques de la personne pourrait produire des effets visibles spécifiques. L'avantage de cette hypothèse est qu'elle expliquerait naturellement une certaine convergence dans les singularités supposées des personnes HP (les mêmes causes produisant les mêmes effets, bis !), sans ignorer toutefois la diversité psychologique qui existe clairement dans le « groupe HP ».

C'est à peu près l'hypothèse que j'ai bâtie moi aussi, pour moi-même, à partir de mes réflexions et de ma recherche sur ce que pouvait bien impliquer cette "nouvelle" donnée pour moi, dans ma vie, mon histoire, mes relations avec les autres, ma façon de concevoir et de ressentir le monde.

Je pense que le hpi a un effet sur la construction identitaire, en lien avec tout ce qui rentre dans la construction identitaire de n'importe qui, mais d'une façon qui peut mener à des caractéristiques différentes. Mais je crains aussi qu'il ne soit jamais possible de mettre cela en évidence, parce que si ça joue, c'est à la fois très intimement au sein de chacun et en lien étroit et entremêlé avec tout ce qui fait ce que nous sommes - ou pas... Et justement, le "ou pas" entre probablement aussi en compte : il doit y avoir des gens chez lesquels la donnée "hpi" ne mène à aucune caractéristique observable ou sensible ; des gens qui se sentent comme tout le monde, qui n'identifient eux-mêmes aucune différence - à part l'intelligence. Et sans doute aussi des gens qui ressentent une différence, laquelle cependant demeure invisible de l'extérieur - et ces personnes pourront être celles qui disent ne pas pouvoir définir clairement ce qui les distingue des autres.

Comme le dit Fish, pour le savoir, il faudrait pouvoir faire des études dans lesquelles tous les biais seraient laissés de côté. Mais tous les biais... c'est en somme faire abstraction de toute la vie... Impossible donc. Et finalement une sorte de raisonnement par l'absurde, parce que nous sommes un tas de biais, si on y regarde bien.

Je crains qu'on ne puisse pas apporter de réponse, effectivement... Mais l'hypothèse me semble cohérente.

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Holi
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Holi »

:wait: Et tu as oublié les gens heureux HPI qui vont faire le test et n'en parlent pas, parce que tout va bien... :clin:
Je suis sûre qu'il y en a aussi, j'en connais, si, si.

Édit après avoir lu @Pascalita
Ayant déjà pas mal parcouru le forum quand je me suis inscrite et présentée, je me suis cru obligée de préciser que je n'étais pas malheureuse, ni introvertie, ni en difficulté sociale etc... Je ne me sentais pas dans "la norme" et n'ayant pas encore passé le test je doutais sérieusement d'être concernée par le HPI. Comme quoi les idées préconçues...
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Fanetys »

A propos de Tinoco, @Fabs le vaurien avait relayé la possibilité de lui poser des questions ICI Je l'avais lu, il y a déjà longtemps, on doit bien en parler quelque part sur le forum... Je ne sais pas trop quoi penser de sa théorie, (la psychanalyse et la philosophie ne me sont pas assez familières), mais j'aime l'entendre la défendre, je trouve que c'est assez jouissif intellectuellement parlant.
Pascalita a écrit : ven. 5 nov. 2021 20:58 Je pense que le hpi a un effet sur la construction identitaire, en lien avec tout ce qui rentre dans la construction identitaire de n'importe qui, mais d'une façon qui peut mener à des caractéristiques différentes. Mais je crains aussi qu'il ne soit jamais possible de mettre cela en évidence, parce que si ça joue, c'est à la fois très intimement au sein de chacun et en lien étroit et entremêlé avec tout ce qui fait ce que nous sommes - ou pas...
Totalement d'accord avec Pascalita :clin:
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ounyska
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par ounyska »

Fish a écrit : ven. 5 nov. 2021 19:21 Pour savoir si certains aspects non intellectuels sont également particuliers chez les HPI, il faut envisager une étude en bonne et due forme.
Eh oui, c'est justement là l'origine de mon questionnement et la raison pour laquelle j'aurais tendance soit (1) à rejeter l'idée même de ce post en faisant mon auto-critique, et donc il n'y aurait vraiment aucune différence (autre qu'intellectuelle) entre les HP et le reste de la population et je fais fausse route, soit (2) à rejeter ma première hypothèse comme je le fais ici. Il s'agit peut-être d'une question d'ordre épistémologique : comment peut-on être sûr qu'un fait soit scientifiquement accessible ? Certes, d'aucuns prétendent que n'est réel que ce qui peut être mesuré et je comprends l'intérêt de cette position, mais est-ce possible de mesurer quelque chose qui se manifesterait (parfois) de façon concrète mais différente chez chacun ? C'est l'objet de ma seconde hypothèse ou je fais le pari (osé) qu'on est là dans l'angle mort de la méthode scientifique actuelle. @Pascalita (merci !) traduit bien avec ses mots ce que j'ai essayé de dire avec les miens, je crois.
Fish a écrit : ven. 5 nov. 2021 19:21 Dans cette liste, les seuls dont on parle, c'est les gens malheureux qui se découvrent HPI en passant le test.
Je me suis fait à peu près la même remarque en écrivant le passage que tu cites, j'ai donné le bâton pour me faire battre :devil: ...mais je l'ai laissé pour pouvoir en discuter justement. En passant, il me semble que dans tes combinaisons, soit il en manque, soit il y en a en trop mais je pinaille, je comprends bien ton commentaire. Sûrement que certaines personnes ont initialement passé un test pour d'autres raisons que des considérations intellectuelles sans savoir qu'elles étaient HPI, mais comment être certain que les autres raisons qui les ont motivées initialement étaient elles-mêmes indépendantes du haut potentiel ? Je ne sais pas, on en revient à mon paragraphe précédent.

@Holi Il se trouve que j'étais (je suis) à peu de chose près dans le même état d'esprit que toi dans mon rapport au haut potentiel ! Rétrospectivement, j'aurais dû me douter de quelque chose mais je n'aurais certainement pas parié beaucoup avant le test sur le fait que je puisse (pusse ?) être HP (et je ne parle pas du résultat :huhu: ).

@Fanetys Merci pour l'info, je jetterai un œil. C'est vrai qu'il y avait cette dimension psychanalytique dans son propos, avec laquelle je ne suis pas familier du tout non plus. Il faut s'accrocher pour suivre son train de pensée (qui frôle en permanence le déraillement) mais c'est effectivement quelqu'un d'assez étonnant à écouter !
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Taem
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Taem »

J'ai personnellement choisi le déni. Mes problèmes sont attribuables à ma personnalité et à mon environnement, car les études sur le haut potentiel ne ressortent rien de consistant qui pourrait aller dans ce sens.

Mais des fois ça fait tilt, quand un mec un peu étrange vous balance à la gueule "ça se voit que t'es neuroatypique" alors que j'ai aucun dys-, autisme, tdah... :) et que je le connais à peine.

Donc je mets mes œillères et je bosse sur moi, faisant le pari que chaque problème à sa solution, et qu'on peut trouver un traitement efficace même si on ne sait pas encore comment il marche (et donc peu importe son nom : hpi, problème de personnalité, problème psychosocial, etc) !

Mais faut pas trop me titiller là-dessus c'est clair :D

Ice
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Ice »

La question de la ou des différences entre HP et non HP est très intéressante.

Dans la mesure ou les capacités cognitives (dont nous estimons avoir connaissance et pouvoir mesurer) des HP sont différentes de celles des non HP parler de non différence me semble paradoxal.

Cependant identifier dans quelle mesure, sur quels aspects, ces capacités modulent et influent le comportement, le ressenti, les perceptions, les réflexions me paraît impossible en l'état actuel de nos connaissances.

De plus il faut ajouter à cela l'ensemble des facteurs liés à l'environnement.

La question est elle de savoir si il a une différence autre qu' intellectuelle ou quelles sont les conséquences de cette différence ?

En tout cas j'ai hâte d'avoir des réponses ☺
ἐλευθερία

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Cobb
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Cobb »

Bonjour, :)
ounyska a écrit : ven. 5 nov. 2021 16:30La science nous apprend que le fait d'être à haut potentiel intellectuel a pour seule conséquence certaine et systématique le fait d'avoir des capacités intellectuelles significativement au-dessus de la norme (pour faire court). Étant donné que la notion de haut potentiel est en fait actuellement une construction ad hoc, on devrait même inverser la causalité et dire que le fait d'avoir des capacités intellectuelles hors norme est la définition du haut potentiel. Je fais bien sûr référence à la célèbre formule « l'intelligence, c'est ce que mesure mon test » d'Alfred Binet.
Dans le livre Les Philo-cognitifs (écrit par Fanny Nusbaum, Olivier Revol, Dominic Sappey-Marinier), le déblayage en introduction n'est pas mal du tout, je trouve.

Je recopie un extrait :
Le terme "surdoué" nécessite forcément d'être associé à une capacité (surdoué des mathématiques, de la musique, d'un sport...), car on ne peut pas être surdoué dans tous les domaines. Il ne s'agit ici que d'une spécificité cognitive, qui n'est pas forcément réliée à une intelligence globale, ni à une façon de penser différente, en quantitié ou en qualité, en dehoirs de son domaine de prédilection. Par ailleurs, cette appellation suppose une notion de performance notable dans un domaine, qu'on ne trouve pas systématiquement chez les individus concernés par nos observations. Au contraire, ceux-ci s'avèrent parfois sous-performants. Qui plus est, l'étymologie de "surdoué" implique que ladite performance soit innée, issue d'un don s'exprimant spontanément. Or toutes les personnes dites "surdouées" n'ont pas forcément bénéficié d'un don dès la naissance |...]
Un autre un peu plus loin qui est éclairant pour le sujet, selon moi :
L'arbitrage de la science

Pour finir, précisons que l'observations scientifique du phénomène de pensée de haut niveau est récente, ce qui explique en partie la difficulté à en définir les contours et les spécificités. L'étude de sa représentation statistique s'avère particulièrement compliquée. On a évoqué tantôt 1,5% de la population, tantôt 3%, sur des bases d'oservation différentes. Avec la même ambiguïté, on parle souvent à tort d'une prépondérance masculine, de 50% d'échec scolaire ou de 30% qui n'atteignent pas le bac. Ces éléments statistiques ont le mérite d'exister et de soulever des questionnements, mais ils se voient d'emblée limités par des biais de recrutement : le type d'individus inclus n'est souvent pas le même d'une analyse à une autre ; on étudie des sujets venant d'horizons très différents, issus d'associations diverses (de "haut potentiels", de surdoués des mathématiques, de champions d'échecs ou de culture générale, etc.) ou de consultations cliniques.
Cette deuxième citation est surtout intéressante pour répondre à ton questionnement ici :
ounyska a écrit : ven. 5 nov. 2021 16:30Comme je le précise dans mon texte de présentation, je suis un scientifique dans l'âme et ma confiance s'oriente naturellement vers la seconde thèse. Pourtant, je n'arrive pas à me reconnaître pleinement dans la description scientifique – fut-elle rigoureuse – du haut potentiel. Cette idée selon laquelle on aurait défini une catégorie qui n'aurait pas de réalité au-delà de sa propre définition me paraît déjà étrange mais ce n'est pas tout. Je vois un paradoxe dans le fait que la science nous dise qu'être HP, c'est être « très intelligent » et rien d'autre, alors que nombre de personnes se découvrent appartenir à cette catégorie à bords flous par d'autres chemins que la voie intellectuelle. Pour ma part, j'ai été, très tôt, affectueusement traité « d'extra-terrestre » par mes proches. On retrouve cette expression et d'autres termes similaires dans de nombreux témoignages du forum. Ces dénominations, parfois utilisées intuitivement bien avant que la notion de haut potentiel ne soit même connue, semblent traduire quelque chose de plus général qu'une simple différence intellectuelle.

Une première solution à ce paradoxe ressenti serait que les différences non-intellectuelles hypothétiquement dues au haut potentiel, quoique communes, manqueraient trop de constance d'une personne à l'autre pour être saisies par la méthode scientifique. La quantification objective d'une grandeur est plus aisée et moins sujette à débat que l'identification d'un comportement écologique particulier, d'un trait de caractère ou d'une caractéristique psychologique dont les contours peuvent être flous et en partie arbitraires, avec une reproductibilité faible du fait de nombreuses interactions avec l'environnement, distinctes pour chaque individu. Dans ce cas, il serait permis de se demander si l'impossibilité d'identifier des différences de façon rigoureuse est pour autant la preuve de leur non-existence. Je ne suis néanmoins pas convaincu par cette explication car les mêmes causes produisant les mêmes effets (toutes choses étant égales par ailleurs), les scientifiques devraient être capables – en théorie du moins – de saisir de telles différences systématiques et cohérentes, mêmes faibles et bruitées, liées au haut potentiel.
J'ai mis une phrase en gras pour répondre à ce point en particulier qui me semble très juste : les biais de recrutement des diffèrentes études (que je suppose en faisant confiance aux auteurs du livre Les Philo-cognitifs) les rendent douteuses. Si on ne peut pas se fier à leurs conclusions, on ne devrait sans doute ni conclure dans un sens ni dans un autre à partir de ces informations incertaines, donc je suis d'accord avec ta phrase mise en gras.

Enfin, je réagis à ce passage :
ounyska a écrit : ven. 5 nov. 2021 16:30Une seconde solution, qui a ma préférence pour le moment mais pourrait demeurer impossible à prouver, est qu'il n'existerait effectivement pas du tout de différences propres au haut potentiel, hormis celle qui le définit, mais qu'il existerait tout de même des spécificités, des singularités, potentiellement différentes chez chaque personne, induites par le haut potentiel. En clair, il serait impossible de lister des généralités au sujet des personnes HP mais chacune d'entre elles porterait bel et bien des « particularités HP ». L'explication pourrait être que, au-delà d'un certain seuil de QI qui pourrait lui-aussi dépendre en partie des individus, l'interaction de l'intelligence avec les autres caractéristiques de la personne pourrait produire des effets visibles spécifiques. L'avantage de cette hypothèse est qu'elle expliquerait naturellement une certaine convergence dans les singularités supposées des personnes HP (les mêmes causes produisant les mêmes effets, bis !), sans ignorer toutefois la diversité psychologique qui existe clairement dans le « groupe HP ».
J'ai une nouvelle fois mis en gras un passage en particulier avec lequel je suis particulièrement d'accord.

Selon ma compréhension, ce que tu dis dans ce paragraphe n'est pas contradictoire avec les paragraphes précédents et ta première solution.

Ceci :
ounyska a écrit : ven. 5 nov. 2021 16:30Une première solution à ce paradoxe ressenti serait que les différences non-intellectuelles hypothétiquement dues au haut potentiel, quoique communes, manqueraient trop de constance d'une personne à l'autre pour être saisies par la méthode scientifique.
n'est pas contradictoire avec cela :
ounyska a écrit : ven. 5 nov. 2021 16:30Une seconde solution, qui a ma préférence pour le moment mais pourrait demeurer impossible à prouver, est qu'il n'existerait effectivement pas du tout de différences propres au haut potentiel, hormis celle qui le définit, mais qu'il existerait tout de même des spécificités, des singularités, potentiellement différentes chez chaque personne, induites par le haut potentiel.
Oui. Vu qu'il existe de nombreux types de personnalités et que chacun de ces types peut être HQI, les manifestations secondaires des facilités cognitives vont être différentes. D'ailleurs, elles vont même l'être à l'intérieur d'un même type. Par exemple dans le MBTI, on considère schématiquement 16 types : on peut parier que deux personnes INTP (c'est l'appellation de l'un des types de personnalité dans ce système, le MBTI, lequel n'est pas tamponné comme étant scientifiquement valable, je le précise) HQI n'auront pas les mêmes manifestations secondaires de leur bon fonctionnement cognitif tout simplement parce que personne n'a le même vécu, et que chaque événement vécu 'bouscule" le grand puzzle qu'on nomme, par construction mentale et par commodité, "la personnalité" de quelqu'un.

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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Cobb »

Je me demande si la question du sujet pourrait se poser ainsi (ou bien ce serait au moins une question sous-jacente) :
l'impact de la différence induite par le HPIsme par rapport à l'impact de toutes les différences mineures (comprises comme des écarts à la "norme" peu criants, ou, dit autrement, comme l'assemblage singulier de toutes les particularités imaginables et discrètes que possèdent chaque personne) est-il significatif à l'échelle d'un individu ?

Si on sait dire oui ou non, on sait mieux répondre à la question titre du sujet.

Si on est blond, ce n'est pas tellement un écart à la norme, je me dis. Du coup, il faut bien faire la distinction entre particularités et atypismes.

Est-ce que le surdon est l'un ou l'autre ? Cela dépend sûrement de comment on en parle, les deux peuvent être vrais. Si on parle d'atypisme, il faut préciser le cadre de référence.

J'avoue que je me suis un peu creusé la tête... J'espère que c'est compréhensible.

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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Fish »

Attention:
- Les travaux de Fanny Nusbaum ne font pas l'unanimité au sein de la communauté scientifique. En particulier, ses théories sur les profils laminaires et complexes ont plutôt été contredits par les faits, même si les études sont très restreintes (on en a parlé sur AS, je ne sais plus trop où). En gros résumé: les individus HP ont une forte tendance à être hétérogènes (= profils complexes), sans qu'on puisse trouver de liens avec le bien-être. Les profils à QI très élevés peuvent sembler, eux, relativement homogènes, mais c'est un artefact du plafond du test: si tu as 19/19 à tous les subtests, tu es super homogène. Sauf qu'on ne connaît précisément aucun de tes scores, car "19", c'est "19 ou plus".
- le MBTI est relativement connu mais sa valeur scientifique est également sujette à caution. la répétabilité (un même individu obtient toujours le même résultat en passant plusieurs fois le test) n'est pas bonne.

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Cobb
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Cobb »

Je l'ai précisé pour le MBTI.

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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Chris De Nice »

Fish a écrit : mar. 29 mars 2022 21:22 Attention:
- Les travaux de Fanny Nusbaum ne font pas l'unanimité au sein de la communauté scientifique. En particulier, ses théories sur les profils laminaires et complexes ont plutôt été contredits par les faits, même si les études sont très restreintes (on en a parlé sur AS, je ne sais plus trop où) (...)
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Mlle Rose »

Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Fish »

Une discussion avec le lien vers l'article de J. Grégoire et G. Labouret:
viewtopic.php?f=42&t=389&hilit=jacques+ ... &start=994
L'article en question:
https://www.researchgate.net/publicatio ... _QI_eleves

Il me semble que le même article avait été évoqué dans d'autres fils de discussion, plus en rapport avec les théories de F. Nusbaumm, mais je ne retrouve plus.

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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Cobb »

Après, le MBTI, c'est un modèle, quand bien même il serait mauvais, il illustre quelque chose : qu'il y a plusieurs façons de fonctionner, c'est simplement pour ça que j'y faisais référence. Si cela vous parle plus, remplacez par imagination MBTI par Big five, par exemple.

La théorie sur les philocogitifs est aussi un modèle. Un modèle, c'est une proposition faute de mieux en attendant d'en savoir plus, non ? Moi, je le comprends comme ça. Et dans mon message, je ne parle pas du modèle proposé dans ce livre, je cite l'introduction (par morceaux), car je la trouve pas mal fichue.

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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Fish »

Le MBTI a des lacunes (basé sur l'auto-évaluation, répétabilité faible), mais il n'est pas non plus au niveau d'un horoscope. Le profil qui te correspond, en général tu t'y retrouves. Si tu lis les autres profils, en général tu t'y retrouves bien moins. Ce n'est pas 100% d'effet Barnum. Je dis ça en me basant sur les versions light qu'on trouve sur internet.

Proposer un modèle qui s'avère faux par la suite n'a rien de négatif: pour tester un modèle il faut déjà l'avoir proposé. Le QI s'est construit comme ça. Proposer, tester, confirmer, ou infirmer et modifier le modèle, c'est le fonctionnement normal de la science. Statistiquement, on a beaucoup plus d'échecs que de réussites.

Après, quand on a étudié pas mal de différentes théories proposées, on constate un phénomène qui se répète: des gens proposent des théories dans leur coin, avec parfois des arrières-pensées commerciales (vendre des livres) et en suivant des phénomènes de modes. En creusant on se rend compte qu'il n'y a pas grand chose de solide derrière, voir qu'on a déjà les éléments qui infirment la théorie avant même qu'elle ne soit publiée. Ca peut provoquer une certaine méfiance.

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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Cobb »

Je suis entièrement d'accord. C'est vrai que l'aspect commercial éventuel m'était sorti de la tête. :)

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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par InMedio »

Je trouve le modèle Big Five plutôt intéressant.
La page wikipédia en français ne lui faisant pas du tout honneur, je partage celle en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_ ... ity_traits
Dans ce modèle en gros, l'intelligence est incluse dans le trait "Openness".

Après personnellement je ne peux qu'approuver les approches logiques de Fish dans ce fil.
J'ajouterai que depuis qu'on tape sur le QI, il a pas trop mal résisté. Alors que les théories dites commerciales, on n'a pas à creuser très longtemps pour les casser. Pourtant ça ne les empêche pas d'être adoptées largement. Ça pour moi ça reste un mystère.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Cobb »

InMedio a écrit : ven. 1 avr. 2022 17:24Alors que les théories dites commerciales, on n'a pas à creuser très longtemps pour les casser. Pourtant ça ne les empêche pas d'être adoptées largement. Ça pour moi ça reste un mystère.
Tu penses aux quelles, stp ?

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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par InMedio »

À aucune en particulier, mais là me viennent en exemple des choses qui font vendre des choses sans solidité théorique, voire dont la réfutation commence à dater. J'ai pas envie de fâcher des gens non plus, mais la mémoire de l'eau, les animaux à rayures de JSF, la terre plate, l'intelligence émotionnelle, le pouvoir du ki à distance, personne n'a marché sur la Lune, l'anthroposophie en général et la biodynamie en particulier, là j'ai plus d'idées mais ça manque pas.
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Re: La non-différence des HP : paradoxe ou bon sens ?

Message par Cobb »

Ok, merci :)

Pour l'intelligence émotionnelle*, je ne suis pas du même avis que toi, mais je situe mieux ce que tu ciblais. :)

* je suis plutôt un converti, et je ne situe ça ni dans les pseudosciences, ni dans le racolage, mais plutôt à côté de l'étude des biais cogntifs, de l'attention, de la motivation, etc. (je pourrais développer, mais j'essaie de ne pas passer pour un pinailleur ou un "hors-sujetiste")
Fish a écrit : mar. 29 mars 2022 21:22- le MBTI est relativement connu mais sa valeur scientifique est également sujette à caution. la répétabilité (un même individu obtient toujours le même résultat en passant plusieurs fois le test) n'est pas bonne.
En fait, ce n'est pas avec un test en ligne que tu peux trouver ton type, ni en quelques heures avec un praticien certifié, c'est en comprenant le rôle des fonctions cognitives. Ça peut être assez long (plusieurs mois ou années).
Pascalita a écrit : ven. 5 nov. 2021 20:58Je pense que le hpi a un effet sur la construction identitaire, en lien avec tout ce qui rentre dans la construction identitaire de n'importe qui, mais d'une façon qui peut mener à des caractéristiques différentes. Mais je crains aussi qu'il ne soit jamais possible de mettre cela en évidence, parce que si ça joue, c'est à la fois très intimement au sein de chacun et en lien étroit et entremêlé avec tout ce qui fait ce que nous sommes - ou pas... Et justement, le "ou pas" entre probablement aussi en compte : il doit y avoir des gens chez lesquels la donnée "hpi" ne mène à aucune caractéristique observable ou sensible ; des gens qui se sentent comme tout le monde, qui n'identifient eux-mêmes aucune différence - à part l'intelligence. Et sans doute aussi des gens qui ressentent une différence, laquelle cependant demeure invisible de l'extérieur - et ces personnes pourront être celles qui disent ne pas pouvoir définir clairement ce qui les distingue des autres.
J'aime bien ton approche. J'aurais peut-être mis "même" à la place de "à part".

Si on parle de potentiel intellectuel en évoquant les HPI/HQI, cela suppose que pour certains l'intelligence ne s'exprime pas vraiment et reste un potentiel, je me dis.

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