Haut Potentiel et QI hétérogène

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Pascalita
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Pascalita »

Oui, ou bien si Différente est à la limite hqi/thqi.

Mais j'ai relu la formulation dans le message de Différente, et c'est vrai que ça ne semble pas avoir beaucoup de sens, dit comme ça. Ni beaucoup d'intérêt. Par contre, comme nous n'avons pas le contexte, le reste de la discussion, c'est forcément difficile d'interpréter les propos de la psy.

Différente
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Différente »

Je suis retournée la voir deux ans après la passation de la WAIS car le haut potentiel n’expliquait pas tout, loin de là et j’avais besoin de réponses pour avancer et ne pas sombrer (notamment au niveau professionnel). Je me retrouvais davantage dans les témoignages des THQI (n’y voir aucune prétention, je me répète ici, je n’aime pas la notion d’intelligence qui n’a que très peu de sens à mes yeux). Je sais aussi que le très haut potentiel ressemble parfois à l’autisme et qu’il arrive que l’un soit confondu avec l’autre. Je me demandais (et me demande toujours) si mon profil pouvait être un THQI masqué par une dyslexie (comme j’ai un rapport très particulier avec la lecture). Elle s’est replongée dans mes résultats et m’a dit que de toute façon j’avais beaucoup de THQI dans mon profil et que si je l’avais passé dans la tranche d’âge suivante j’aurais sans doute eu un score supérieur à 145 (de même si je n’avais pas mon aversion pour les livres).

Voilà pour le contexte.

J’ai déjà entendu parler d’un saut cognitif aux alentours de 140 qui induirait un fonctionnement encore différent des HQI et ça me parle. Disons que ce serait plus en phase avec ce que je ressens et vis mais ce sentiment s’explique peut être par l’autisme chez moi pour le coup (visiblement le fonctionnement cognitif autistique est singulier).
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish »

Je me méfierais de ces notions de saut qu'on peut lire à droite et à gauche. Le peu d'études menées sérieusement suggère qu'il ne se passe rien de particulier autour de 130, ni autour de 145, ni à 150, ni à 160. Les gens qui ont un QI de 150 n'ont pas un fonctionnement cognitif différent des autres. Ils sont plus performants sur les mêmes modes de fonctionnement. Savoir si on est THQI ou pas, selon qu'on a eu 143 mais qu'on aurait pu avoir 146, ça n'a à mon sens pas beaucoup d'utilité, pas plus qu'entre 128 et 134.

Dans la même veine, et pour revenir au sujet, l'idée qu'un QI hétérogène est lié à un mal-être a aussi du plomb dans l'aile.

Pour la ressemblance HQI / autisme, là encore je me méfierais, pour cette histoire de biais de recrutement dont on a déjà parlé maintes fois: les HQI "connus des services" sont ceux qui vont suffisamment mal pour pousser la porte d'un psy. Peut-être que ceux là sont particulièrement concernés par l'autisme, mais ils ne sont pas représentatifs des HQI en général.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fanetys »

Hors-sujet
Fish a écrit : ven. 9 avr. 2021 08:10 Pour la ressemblance HQI / autisme, là encore je me méfierais, pour cette histoire de biais de recrutement dont on a déjà parlé maintes fois: les HQI "connus des services" sont ceux qui vont suffisamment mal pour pousser la porte d'un psy. Peut-être que ceux là sont particulièrement concernés par l'autisme, mais ils ne sont pas représentatifs des HQI en général.
Je viens de tomber sur cet article qui me parait intéressant (peut-être a-t-il déjà été cité quelque part, je n'ai pas vérifié) : https://zebreandco.com/autisme-et-hqi-quels-liens/
Il me semble qu'il reprend des résultats qu'avait donnés Franck Ramus dans une conférence...
extrait : Ainsi, les éléments scientifiques dont nous disposons à l’heure actuelle ne permettent pas de faire de liens entre les profils cliniques des personnes surdouées et des personnes autistes.
En revanche, un lien entre HQI et autisme pourrait être évoqué au niveau génétique. Une large étude de 2015 a pu montrer que certaines variations génétiques associées à l’autisme étaient également associées à un QI plus élevé chez les personnes non autistes présentant cette variation (Clarke et al., 2016). Ceci semble confirmé par une autre étude de 2017 (Sniekers et al., 2017). Toutefois, notons bien qu’il ne s’agit pas là d’une corrélation entre des spécificités cliniques communes qui seraient retrouvées chez les uns et les autres. Ce qui est mentionné dans ces études, c’est que certaines variations génétiques associées à l’autisme sont également retrouvées chez des personnes non autistes (leurs traits autistiques n’ont pas été évalués), avec haut QI. Cela explique donc que l’on puisse retrouver dans la même famille des personnes autistes et des personnes surdouées. De la même manière, il existe des liens génétiques entre l’autisme et la schizophrénie et la bipolarité (O’Connell et al., 2018), ce qui n’implique pas non plus un continuum
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Invité »

Fish a écrit : ven. 9 avr. 2021 08:10 Pour la ressemblance HQI / autisme, là encore je me méfierais
Je pense vraiment que ça n'a rien à voir. J'ai eu les deux diagnostics, THQI et autisme, et les tests ne sont pas du tout les mêmes et ne mesurent pas les mêmes fonctions du cerveau : par ailleurs, l'autisme est un handicap, ce que n'est aucunement le HQI.
Quant à la phrase de la psychologue, elle m'avait paru logique en la lisant (trop vite), mais en y revenant, effectivement elle paraît assez sibylline.
Pour ce qui est de la question génétique, c'est une autre approche : merci @Fanetys pour la précision.

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Chris De Nice
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Chris De Nice »

Fish a écrit : ven. 9 avr. 2021 08:10 (...) Savoir si on est THQI ou pas, selon qu'on a eu 143 mais qu'on aurait pu avoir 146, ça n'a à mon sens pas beaucoup d'utilité, pas plus qu'entre 128 et 134.(...)
Absolument d'accord.
Dans la même veine, et pour revenir au sujet, l'idée qu'un QI hétérogène est lié à un mal-être a aussi du plomb dans l'aile.
Encore une fois d'accord.

(La suite sur mon fil de présentation).
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Différente
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Différente »

Fish, j’en étais venue à la même façon de voir les choses que toi jusqu’à entendre parler de ce saut cognitif. Effectivement son existence n’est nullement prouvée mais son inexistence également donc le doute reste permis.

Judith, ce n’est pas tellement en ce sens que pour moi THQI et autisme auraient un lien. C’est plutôt qu’être très haut potentiel induit un décalage encore plus important avec la norme avec des conséquences admises dans certains domaines notamment dans la sphère professionnelle avec des problèmes de communication pouvant altérer l’insertion (c’est un point parmi d’autres). En ce sens, on se rapproche de la définition du handicap.

(Je suis pas un adepte des smileys, j’espère que mes messages ne vous paraissent pas trop « froids »)
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Fish
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish »

mais son inexistence également donc le doute reste permis.
Ah bah non. Il y a un principe général en science: si on annonce quelque chose, il faut des arguments pour étayer. Dire qu'on n'a pas prouvé le contraire n'est pas un argument.
J'ai lu plusieurs histoires de "saut", sans jamais aucune preuve, et chacun annonce des valeurs différentes. Pour les uns c'est 150, d'autres c'est vers 160, d'autres c'est 130... 140 je n'avais pas encore vu. Tu comprendras que quand chacun y va de son chiffre, on a comme un doute. Il y a à l'inverse des histoires de "plafond", genre au delà de 120 il ne se passerait plus rien en vrai. Mais là encore, c'est non prouvé et/ou un résumé violent d'études bien plus complexes.

Mais surtout, il y a bien des études qui ont étudié l'évolution d'un certain nombre de caractéristiques en fonction du QI, et elles montrent une simple continuité. C'est d'ailleurs cela qui contredit cette idée répandue que les surdoués sont "qualitativement différent", la pensée en arborescence, etc. (Franck Ramus en parlait dans son article de synthèse "La Légende noire des surdoués").

Différente
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Différente »

Je tente mais je suis pas certaine de réussir à m’exprimer comme je le souhaiterai.

La WAIS ce sont des mathématiques. Qu’est ce qui nous dit que cette continuité n’est pas liée à la manière dont le test a été établi (c’est une vraie question, pas de la provocation, hein). La mesure du QI est relative, ce n’est pas comme un test ADN, une mesure de taux d’hémoglobine dans le sang ou autre examen scientifique dont le résultat est une valeur absolue et irréfutable. C’est en ce sens là que, à titre très personnel, j’estime qu’on ne sait pas assez de choses, scientifiquement parlant (et non mathématiquement), sur la douance, pour savoir s’il existe ou non un saut cognitif.

Cela dépend aussi ce que l’on met derrière le terme douance : la résultante de capacités hors de la norme mesurée par la WAIS (la photo) ou l’ensemble des éléments physiques et mécanismes mis en œuvre qui la permette et qui sont jusqu’ici encore inconnus (l'appareil photo) à part l’épaisseur de la gaine de myéline. Le continuum dont on parle est lié à la première définition puisque directement étudié à travers la mesure du QI, le saut cognitif que j’évoque, à la seconde. Et si derrière le terme saut cognitif on entend : une physiologie encore différente qui amène à un fonctionnement cognitif différent (c'est la définition que je m'en fais) ou une notion de quantitatif/qualitatif (celle qu'il fallait prendre en considération ?).

Cela revient un peu, encore une fois : pour moi (j’insiste sur ce point et en partant du fait que saut cognitif = physiologie différente = fonctionnement cognitif différent), à certains tests que j’ai passé pour évaluer l’autisme. Notamment, la neuropsychologue me racontait des situations de la vie de tous les jours et me demandait si c’était « normal » ou non. Ces situations je les ai presque déjà toutes vécues dans le passé et j’en ai subi les conséquences car j’ai rarement eu les réactions adaptées (faux pas) donc je savais très bien ce qui était socialement acceptable ou non (on apprend de ses erreurs comme on dit). J’ai donc réussi le test, sauf que, à aucun moment il ne prend en compte le(s) mécanisme(s) qui m’ont amené à avoir presque tout juste et sa conclusion a été « vous ne pouvez pas être autiste ».

Si on s'en tient qu'aux résultats (qu'à la photo) sans connaitre les mécanismes mis en œuvre (l'appareil photo), il n'y a rien de réellement établi. Ce qui m'intéresse et m'a toujours intéressée/intriguée c'est le ou les appareils photos. Je pense que c'est pour ça que j'ai souvent du mal à me faire comprendre. Et justement ce qu'on ne sait pas c'est si nous disposons tous de la même marque avec des composants plus ou moins performants (un continium), ou s'il existe plusieurs marques avec des composants différents (un système cognitif propre aux autistes, aux non-autistes, à certains THQI, etc. dont chacun peut avoir tout, ou en partie, le panel de photos possibles : de la déficience à la suréficience).

Bref, j'attends qu'une chose c'est que la science nous apportent des éléments car je trouve ça super intéressant !
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Le Styx
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Le Styx »

@differente
En fait, dans mon post dont tu citais un extrait mardi, je me demandais dans quelle mesure les tests ne survalorisent pas certains du fait de compétences verbales. Je pensais plutôt que certains profils cognitifs, dont mon humble personne, étaient somme toutes dans la norme mais avec, effectivement, une compétence toute particulière pour le raisonnement verbal (Cf les nombreux profils ici présentés, souvent "supérieur mais ça va" pour l'IRP, IVT et l'IMT, mais complètement ailleurs pour l'ICV.), qui se retrouvaient propulsé HPI du fait de ce que l'on recherche à évaluer au nom de la sacro-sainte intelligence. Propulsé "mathématiquement" comme tu l'évoques en haut de la pile pour la bonne raison qu'on survalorise culturellement l'intelligence verbale dans la société occidentale qui élabore ces tests*. (Oui je sais, je disgresse 2000 et je fais des conclusions simplistes, mais c'était le sens de mon propos à l'origine). M'enfin il y'a peut être un biais culturel, et donc mathématique dans la valorisation de l'ICV, mais ça n'explique pas cet écart très fortement entre ICV et le reste, spécifique aux HQI en général et donc responsable de cette hétérogénéité qui nous chiffonne tant.

En gros, dit simplement, si t'as un profil comme le Styx avec des notes de bon élève mais juste l'ICV à 40 points d'écart (ce qui n'est pas anodin) tu es certe futé et bon dans certaines choses, mais tu n'es pas "vraiment" "surdoué". Tu as juste un fonctionnement neurocognitif qui a des aptitudes très poussées dans certains domaines, le raisonnement verbal et la mémoire, eux-mêmes surcotés pour des raisons culturelles. Bref. Désolé du déraillement mais derrière les maths, il y'a ce que l'on recherche à travers les maths, du fait de nos a prioris. Qu'est-ce que l'intelligence? comment la mesure t'on? Que veut-elle, quels sont ses réseaux?

Mais mon propre post était plein d'à prioris lui aussi, je pensais que vu que statistiquement vous étiez nombreux à avoir le bon goût de copier mon profil en terme de résultats aux tests (IRP, IMT et IVT ok mais ICV de rock star), tout le monde aurait forcément les même symptômes (intelligence spatiale et psychomot' nul, mais doué avec les encyclopédies), d'autant que la neuropsy me disait que mon profil était d'une banalité à s'endormir pour du HPI. Alors que même pas, les profils hétérogènes sont plus variés que ce que je croyais, certains trucs vraiment marqués chez moi semblent pas si fréquents, même avec les même "notes"' on ne partage les même caractéristiques en terme de fonctionnement neurocognitif. Et je n'oublie pas qu'il y a des gens qui à quelques points de QI prets ne sont pas HPI mais ont probablement cette hétérogénéité, et qui ne font pas l'objet d'études particulières.

Édit: *après relecture je me rends compte que ça tient pas la route en fait, mais je laisse comme ça.
Désolé pour les fautes d'orthographes.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Invité »

Différente a écrit : ven. 9 avr. 2021 16:26 C’est plutôt qu’être très haut potentiel induit un décalage encore plus important avec la norme avec des conséquences admises dans certains domaines notamment dans la sphère professionnelle avec des problèmes de communication pouvant altérer l’insertion (c’est un point parmi d’autres).
Je vois ce que tu veux dire : je ne sais pas ce qu'il en est exactement, ni si des études existent sur la question. Ce serait intéressant à creuser.
Personnellement, j'ai tendance à attribuer mes propres problèmes de communication, dans la sphère professionnelle mais aussi dans tous les milieux, plutôt à l'autisme qu'à la douance ; mais il est possible qu'il y ait aussi derrière une question de différence de QI. De toute façon un ressenti personnel ne peut avoir valeur de loi générale, donc :help: .

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Taem »

@Le Styx pour rajouter un peu à ta confusion, je viens de lire dans le livre de J. Grégoire (L'examen clinique de l'intelligence de l'adulte, 2004) que les subtests de la WAIS 3 les plus chargés en facteur g étaient dans l'ordre décroissant Vocabulaires, informations, similitudes, arithmétiques et compréhension (subtest complémentaire).

Soit 4/5 subtests appartenant à l'ICV !

Donc, selon la théorie de l'intelligence lié au facteur g, qui serait un facteur général d'efficience cognitive, avoir un bon ICV via ces dits subtests serait plus le reflet d'une intelligence générale bonne que d'une simple valorisation culturelle.

Sauf que... Tada ! La théorie du facteur g fait aussi débat dans la communauté scientifique. Donc en bref, je suis ravi d'ajouter de la confusion à la confusion.

:blond:

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Le Styx
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Le Styx »

@ sachant que les subtests des l'ICV (vocabulaire, information, simulitudes) sont ceux qui sont le plus imprégnés de notre culture générale et de notre intelligence cristallisée. En tout cas, vocabulaire et information, sur ceux-là, on évalue tes connaissances (de mémoire) autant que ton raisonnement. À la rigueur, similitude est peut être, quelque part le plus intéressant, puisqu'il fait très peu appel à des connaissances et qu'il est l'un des subtests ou le gap est souvent très important entre un profil HPI et la population générale, souvent mais pas toujours bien sûr. Pourquoi beaucoup de HPI sont ils aussi bon pour faire du lien entre deux concepts abstraits, tant par rapport au reste de leur propre profil cognitif que par rapport à la population générale? c'est quoi cette excroissance de l'intelligence vers l'abstrait et le verbal? Heureusement l'avenir nous le dira, il 'a tellement de découvertes qui vont être faites sur tout ça de notre vivant...

Évidemment ça ne vaut pas preuve, mais le fait que la grande majorité des HPI soient hétérogènes, et même très hétérogènes iraient plutôt contre la théorie du facteur g, présentant plutôt l'intelligence comme quelque chose d'homogène.
Désolé pour les fautes d'orthographes.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish »

le fait que la grande majorité des HPI soient hétérogènes, et même très hétérogènes iraient plutôt contre la théorie du facteur g, présentant plutôt l'intelligence comme quelque chose d'homogène.
Plus en l'état actuel de la théorie. Au début du 20ème siècle, on pensait que l'intelligence était unique, et de là découle le facteur G. Mais on s'est rendu compte avec les expériences qu'on ne pouvait pas la restreindre à une seule dimension. Le facteur G n'est plus la mesure de l'intelligence unique, il est devenu le tronc commun utilisé dans tout processus. Des intelligences secondaires sont utilisées au cas par cas suivant les problèmes à résoudre. C'est le modèle CHC, qui stipule une partie commune et des intelligences spécifiques. Un peu comme une arbre avec un tronc et des branches. Le facteur G, c'est le tronc. Les intelligences spécifiques, c'est les branches.

C'est pour ça que dans la WAIS, il y a un QIT (le tronc) et des indices secondaires (les branches).

Mais en fait, ce qu'on mesure dans l'absolu, c'est la distance depuis le sol jusqu'à l'extrémité des branches. Mais à taille égale, il est difficile de savoir si on a un grand tronc et des petites branches, ou un petit tronc et de grandes branches. Il y avait un article de J. Lautrey à ce sujet, qui expliquait pourquoi le QIT n'est pas une mesure rigoureuse du facteur G. Cela ne signifie pas que le facteur G n'existe pas, seulement qu'on ne sait pas bien le mesurer.
sachant que les subtests des l'ICV sont ceux qui sont le plus imprégnés de notre culture générale et de notre intelligence cristallisée. En tout cas, vocabulaire et information, sur ceux-là, on évalue tes connaissances (de mémoire) autant que ton raisonnement. À la rigueur, similitude est peut être, quelque part le plus intéressant, (...)
Alors attention là, parce que je devine ici cette bonne vieille croyance que ce qui découlerait du raisonnement serait grand, noble et beau, et ce qui découlerait de l'apprentissage et de la mémorisation, de l'acquis, serait de qualité moindre. L'intelligence, c'est la capacité à résoudre un problème. Pour cela, on fait grandement appel au raisonnement logique, bien sûr, mais aussi à notre mémoire, à ce qu'on a appris des expériences précédentes. L'intelligence cristallisée, ce n'est pas seulement la mémorisation, c'est la capacité à exploiter cette mémoire pour apporter des résolutions adaptées aux problèmes que nous rencontrons.

Pour reprendre l'analogie sportive: pour être bon en ping-pong, il faut avoir une bonne condition physique, c'est un peu l'IRP. Mais il faut aussi apprendre de la technique, s'entraîner, s'entraîner encore. C'est la version sportive de l'ICV. On ne dirait pas d'un ping-ponguiste de haut niveau "ouais mais c'est d'la triche: il a pris des cours auprès d'un super coach et en plus... il s'entraîne!".
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Bulle d'o »

Hors-sujet
Judith a écrit : ven. 9 avr. 2021 08:50 par ailleurs, l'autisme est un handicap, ce que n'est aucunement le HQI
J’imagine qu’ici c’est résumer un processus pour en extraire une idée phare. Cependant je suis toujours surprise de ces indications car l’autisme, qui est un trouble du côté des troubles de neuro-développement va certainement générer pour la plupart des personnes dans le TSA, un handicap mais c’est ce que produit d'écart le TSA qui induit la notion de handicap, pas le TSA en soi. C’est une conséquence possible. Mais il me semblait que des personnes autistes pouvaient défendre le fait que c’est « une entrée en regard différent » et que le « handicap provenait de l’écart à la majorité ». Pas une limitation première et factuelle en soi. Pas nécessairement quelque chose qui supposerait de compenser de fait comme un besoin irrépressible de soutien et d’adaptation. Le terme handicap est utilisé ici comme l’identifiant d’un nouveau groupe « maladie », hors c’est une représentation du besoin de soutien. Je n’arrive pas à faire le pont automatique entre autisme et handicap. Je pourrais encore plus facilement l’entendre sur des personnes autismes non pas de haut niveau qui, non communicantes, verraient pour exemple leur capacité de traduction de leurs visions tant limitées, que l’ensemble de l’inadaptation pourrait de fait générer des incompréhensions et pousseraient des angoisses telles, que là, effectivement par tant de répétition, les personnes seraient en situation de handicap.
"Je ne communique pas mes jugements, je ne suis pas un donneur de leçons, l'observation du monde ne suscite chez moi qu'un dialogue intérieur, un interminable dialogue avec moi-même."

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Invité »

Hors-sujet
Bulle d'o a écrit : mar. 13 avr. 2021 06:34 Mais il me semblait que des personnes autistes pouvaient défendre le fait que c’est « une entrée en regard différent » et que le « handicap provenait de l’écart à la majorité ».
C'est exact : tout un courant de pensée préfère décrire l'autisme de la sorte. Je n'adhère pas moi-même à ce discours, ou du moins, pas sans y apporter beaucoup de nuances.
En réalité, il y a un débat complexe derrière la question de l'autisme, débat intéressant soi. Mais c'est un autre sujet que celui du QI hétérogène, même si les QI mesurés chez les autistes avec les tests habituels sont souvent très hétérogènes.
Je crois qu'il y a des fils qui en traitent dans le forum, à vérifier.
Bulle d'o a écrit : mar. 13 avr. 2021 06:34 Je n’arrive pas à faire le pont automatique entre autisme et handicap.
C'est peut-être faute de prendre en compte tous les aspects de l'autisme, notamment les problèmes sensoriels et les dysfonctions exécutives. Sans compter que beaucoup d'autistes (moi comprise) cachent bien les aspects du handicap qui seraient facilement repérables.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Différente »

Hors-sujet
Judith a écrit : mar. 13 avr. 2021 07:29
Bulle d'o a écrit : mar. 13 avr. 2021 06:34 Je n’arrive pas à faire le pont automatique entre autisme et handicap.
C'est peut-être faute de prendre en compte tous les aspects de l'autisme, notamment les problèmes sensoriels et les dysfonctions exécutives. Sans compter que beaucoup d'autistes (moi comprise) cachent bien les aspects du handicap qui seraient facilement repérables.
Tout est dit, merci Judith.

J’ai beaucoup de mal à comprendre et ça me fait beaucoup de mal de lire que l’autisme ne serait pas un handicap (et ne comprend pas non plus le principe de dire que c’est l’écart avec la norme qui est handicapant : ça n’a pas tellement de sens puisque l’écart est lui même induit par l’autisme). Encore plus sous prétexte du (T)HQI qui peut être vécu comme une double différence et une double difficulté. C’est vraiment un tord de croire qu’un haut potentiel compense l’autisme, au mieux il permet de le camoufler mais au prix d’efforts incommensurables et d’un épuisement quasi quotidien. Et triple peine, comme c’est invisible ou presque, nos difficultés sont minimisées aux yeux d’autrui, y compris de beaucoup de professionnels. La France a un retard monstrueux sur ce point.
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Le Styx
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Le Styx »

Fish a écrit : lun. 12 avr. 2021 20:03
sachant que les subtests des l'ICV sont ceux qui sont le plus imprégnés de notre culture générale et de notre intelligence cristallisée. En tout cas, vocabulaire et information, sur ceux-là, on évalue tes connaissances (de mémoire) autant que ton raisonnement. À la rigueur, similitude est peut être, quelque part le plus intéressant, (...)
Alors attention là, parce que je devine ici cette bonne vieille croyance que ce qui découlerait du raisonnement serait grand, noble et beau, et ce qui découlerait de l'apprentissage et de la mémorisation, de l'acquis, serait de qualité moindre. L'intelligence, c'est la capacité à résoudre un problème. Pour cela, on fait grandement appel au raisonnement logique, bien sûr, mais aussi à notre mémoire, à ce qu'on a appris des expériences précédentes. L'intelligence cristallisée, ce n'est pas seulement la mémorisation, c'est la capacité à exploiter cette mémoire pour apporter des résolutions adaptées aux problèmes que nous rencontrons.
Non c'est pas le sens de mon propos bien au contraire, que de vouloir dévaloriser l'intelligence verbale et abstraite. Je notais juste que les profils d'une grande partie de la population sont très bon dans ce domaine avec un écart fort entre l'ICV le reste. Mais sans jugement, au contraire, une intelligence "hors sol" ne sert à rien, à l'inverse, savoir mobiliser ses connaissances au bon moment est nettement plus "noble et beau" comme tu dis. J'ai un écart de 35 points entre l'ICV et le reste comme beaucoup, c'est donc un simple constat que de pointer cet écart apparement très frequent. Je veux surtout dire que le fonctionnement de ces brave gens dont votre humble serviteur est certe efficace, mais surtout "spécialisé" pour le raisonnement verbal, d'où mon propos dans mes postes précédents. Le but n'est pas de dévaloriser le HPI ou que sais-je. Mais le pourquoi du comment de ce gouffre entre l'ICV et le reste pour nombre de 130+ n'a de cesse de que questionner.

Merci bien pour les explications de ton post, très intéressant.
Et désolé je sais plus faire les Hours-sujets.
Désolé pour les fautes d'orthographes.

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Fish
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish »

Il ne me semble pas que l'ICV soit sensiblement plus élevé que l'IRP dans une large partie de la population. En fait, il me semble qu'au contraire les différents indices ont la même répartition, et que c'est "forcément" le cas à cause de l'étalonnage. Même pour les HPI, le seul fait notable à ma connaissance est une chute sur l'IVT. Il est question de tout ça ici:
http://www.talentdifferent.com/q-i-or-n ... -1777.html

Je cite notamment:
Hollinger & Kosek (1986) précisent que pour 34% des enfants à Haut Potentiel, il existe un écart significatif entre les deux échelles du WISC-R. Dans 15% des cas, le QI verbal est supérieur au QI performance, et dans 19% des cas, le QI performance est supérieur au QI verbal.
Autrement dit: il y a des enfants HPI avec un ICV très supérieur à l'IRP (15%), et il y a le cas inverse qui se produit un peu plus fréquemment (19%), mais pas tellement plus. Ca raconte surtout que pour un enfant sur trois, il y a un gros écart dans une sens ou dans l'autre, et ça suggère que l'hétérogénéité n'est pas pathologique, tellement elle est fréquente. Il y a eu une étude plus récente et qui je crois concernait les adultes qui montrait même que l’hétérogénéité concernait 50% des HQI.

Par contre, sans avoir fait d'étude statistique rigoureuse, j'ai l'impression que sur ce forum pas mal de gens ont eu un IVT supérieur à l'IRP. Je ne saurais pas dut tout expliquer pourquoi, ni même affirmer que c'est bel et bien le cas.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Différente »

Fish a écrit : mar. 13 avr. 2021 20:22Il ne me semble pas que l'ICV soit sensiblement plus élevé que l'IRP dans une large partie de la population.
Dans la population logiquement non et tu expliques très bien pourquoi par contre il est vrai que le profil ICV > IRP/IMT/IVT, voire ICV > IRP/IMT > IVT semble (très) courant sur les fora. De même qu'en tout et pour tout j'ai du croiser que deux autres personnes avec un IRP > ICV en cinq ans et aucune avec un écart significatif comme le mien, et tout comme Le Styx je m'interroge sur ces "tendances" et le pourquoi du comment. Une des pistes déjà évoquée serait le biais de recrutement, il est aisé (peut être trop d'ailleurs et/ou de manière erronée) de penser que de part leur aisance dans la sphère verbal ce sont les profils avec un ICV élevé qui sont plus à même de se retrouver sur des fora de discussions où l'on s'exprime beaucoup et avec des mots. D'autres hypothèses s'y joingnent, notamment le fait que les profils hétérogènes seraient davantage amené à consulter un psychologue et donc de passer la WAIS, mais tout cela reste des "on-dit"...

Je me méfie des études sur les enfants.
Je me suis toujours demandée pourquoi il n'existe pas une base de donnée nationale regroupant les résultats de la WAIS qui permettrait d'avoir une vue d'ensemble.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Taem »

Il faut aussi rappeler que c'est un indice qui fonctionne à grande échelle, mais dans le cas individuel un test de QI unique indique juste les performances minimales qu'est capable d'obtenir un sujet à ce test.

Dans l'idéal, il faudrait une dizaine de tests (pour éviter le biais d'apprentissage) avec un coefficient de fidélité proche de 1 que l'on ferait passer à de multiples moments et multiples périodes de vie pour pouvoir s'approcher avec plus de certitudes des capacités cognitives D'UN sujet

En gros, peut-être certains profils hétérogènes ne le sont pas tant que ça

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Le Styx »

Fish a écrit : mar. 13 avr. 2021 20:22 Il ne me semble pas que l'ICV soit sensiblement plus élevé que l'IRP dans une large partie de la population. En fait, il me semble qu'au contraire les différents indices ont la même répartition, et que c'est "forcément" le cas à cause de l'étalonnage. Même pour les HPI, le seul fait notable à ma connaissance est une chute sur l'IVT. Il est question de tout ça ici:
http://www.talentdifferent.com/q-i-or-n ... -1777.html

Je cite notamment:
Hollinger & Kosek (1986) précisent que pour 34% des enfants à Haut Potentiel, il existe un écart significatif entre les deux échelles du WISC-R. Dans 15% des cas, le QI verbal est supérieur au QI performance, et dans 19% des cas, le QI performance est supérieur au QI verbal.
Autrement dit: il y a des enfants HPI avec un ICV très supérieur à l'IRP (15%), et il y a le cas inverse qui se produit un peu plus fréquemment (19%), mais pas tellement plus. Ca raconte surtout que pour un enfant sur trois, il y a un gros écart dans une sens ou dans l'autre, et ça suggère que l'hétérogénéité n'est pas pathologique, tellement elle est fréquente. Il y a eu une étude plus récente et qui je crois concernait les adultes qui montrait même que l’hétérogénéité concernait 50% des HQI.

Par contre, sans avoir fait d'étude statistique rigoureuse, j'ai l'impression que sur ce forum pas mal de gens ont eu un IVT supérieur à l'IRP. Je ne saurais pas dut tout expliquer pourquoi, ni même affirmer que c'est bel et bien le cas.
Pour citer la thèse de doctorat de Mehdi Liratni déjà partagée par Traum :
Liratni rappelle que parmi la population HPI, 86% ont un profil "non interprétable", et sont donc hétérogènes (p.84), il rappelle que "que hétérogénéité ne sera pas imputable au hasard et constituera une spécificité remarquable chez ces enfants HPI." (P.66) et que le raisonnement verbale est très souvent largement au dessus du reste (p.44 par ex.). Il insiste longuement en conclusion sur le fait que ces écarts très importants sont la norme dans la population HPI (P.107), et en tire une "position différentialiste puisqu’il s’agit bien ici d’une forte dissociation des aptitudes intellectuelles" (dans le sens de mes posts précédents). Il parle longuement du facteur G dans sa thèse pour dire en gros "qu’au plus le QI est élevé, au moins il y a de corrélations voire une absence de facteur g." (je détaille pas, le mec l'a largement assez fait dans sa thèse...) Il classifie ensuite ses petits EIP en 3 groupes, dont le "Haut potentiel verbal" qui correspond à la configuration que j'évoquais.
Différente a écrit : mar. 13 avr. 2021 21:35 Une des pistes déjà évoquée serait le biais de recrutement, il est aisé (peut être trop d'ailleurs et/ou de manière erronée) de penser que de part leur aisance dans la sphère verbal ce sont les profils avec un ICV élevé qui sont plus à même de se retrouver sur des fora de discussions où l'on s'exprime beaucoup et avec des mots. D'autres hypothèses s'y joingnent, notamment le fait que les profils hétérogènes seraient davantage amené à consulter un psychologue et donc de passer la WAIS, mais tout cela reste des "on-dit"...

Je me méfie des études sur les enfants.
Je me suis toujours demandée pourquoi il n'existe pas une base de donnée nationale regroupant les résultats de la WAIS qui permettrait d'avoir une vue d'ensemble.
Pour les biais de recrutements, je te rajouterai celle-ci, toujours proposée par Lirtani : "Cette supériorité retrouvée dans les études peut prendre source dans le fait qu’un excellent niveau de langage est un critère bruyant et remarquable qui va davantage alerter parents et enseignants et donc davantage amener les enfants en situation d’évaluation psychométrique." (P.104). Il est tout à fait possible que la majorité des études portent sur ces HPI "verbaux" car plus visibles et bruyants.

Par contre désolé, l'étude porte sur les enfants....

Edit : Je remets la source au cas ou
http://www.psychologuemontpellier.sitew ... iratni.pdf
Désolé pour les fautes d'orthographes.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Fish »

Au final, il est difficile de trouver une tendance. Selon les sources, les hétérogènes représentent 34%, 50% ou 86% des HPI. Selon les sources, les HQI particulièrement forts en ICV sont nettement majoritaires, ou légèrement moins nombreux que ceux avec un IRP particulièrement élevé. Je suppose que la difficulté de faire des études sur un grand nombre de HPI provoque cette "instabilité" des chiffres.

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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Apoph »

Oui, et l’homogénéité d’un THQI (plus logiquement que pour un « simple » HQI) ne sera sans doute dans bon nombre de cas qu’une homogénéité de surface, artificielle, lorsque le plafond aura été atteint à un certain nombre de sous-tests.
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Re: Haut Potentiel et QI hétérogène

Message par Différente »

Fish a écrit : mer. 14 avr. 2021 18:30Je suppose que la difficulté de faire des études sur un grand nombre de HPI provoque cette "instabilité" des chiffres.
Justement, je ne comprends pas pourquoi il n'existe pas une base de données nationale où tous les psychologues rentreraient systématiquement les résultats chiffrés de passation (avec les coordonnées de la personne si elle le souhaite), accompagné d'un questionnaire succinct de type cases à cocher : dyslexie avérée ou suspectée, dyspraxies avérée ou suspectée, TSA diagnostiqué ou suspecté, TDAH diagnostiqué ou suspecté, état de dépression, état de stresse avancé, etc.

Simplement pour avoir un visuel réel et à prendre en compte comme tel, i.e. un indicateur parmi d'autres.

Au delà de ça, imaginons qu'un jour la science fait une découverte et aurait besoin d'un panel de personnes avec un ICV très supérieur à la moyenne, ou tout autre profil, pour faire avancer leurs recherches (tests, IRM, etc.), il suffirait de se référer à la base de données et de contacter les personnes concernées pour leur proposer de participer à une étude.
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