pourquoi n'y a t'il que la WAIS pour diagnostiquer les adultes?

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Bertilt
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pourquoi n'y a t'il que la WAIS pour diagnostiquer les adultes?

Message par Bertilt »

Bonjour, un petite questions pour les psychologues...
Pour les enfants, il existe plusieurs test pour l'évaluation de l'intelligence (K ABC...), mais pas pour les adultes. En France, quand on se pose la question d'un haut potentiel à l'âge adulte, on est systématiquement orienté vers la WAIS.
Est ce que des psychologues utilisent d'autres tests pour adultes en France? Et si non, pourquoi pas?
Aux états unis, les matrices de Raven semblent utilisées. Quelles sont alors les corrélations entre les tests? Est ce qu'il en existe d'autres en dehors des matrices de Raven?

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Traum
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Traum »

On peut utiliser aussi les matrices de Raven en France et la Cattell, mais au contraire de la WAIS, ces tests sont moins facilement accessibles, moins connus, moins enseignés… (Se procurer la Cattell en France est même difficile, je n'ai pas encore trouvé où…) Je viens de voir que les éditions Hogrefe s'apprêtent à sortir un nouveau test cette année : DESIGMA. Je ne sais trop quoi en penser, mais je n'ai pas le temps de me pencher dessus.
Il y a aussi moins de tests pour les adultes : moins de demande, moins de rééducations possibles, moins d'enjeux dans l'absolu…

Et même pour les enfants, on a tendance souvent à utiliser la WISC. (J'ai entendu parler du K-ABC mais je ne l'ai jamais vu pratiqué.)

Donc, non, il n'y a pas que la WAIS mais la WAIS est la plus connue ici et la référence la plus partagée entre les psychologues.
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Bertilt »

Merci pour la référence sur le test DESIGMA.
En fait, je me posais la question de passer un autre test pour valider les résultats du premier (doute...). Je n'ai pas trouvé d'endroit où le faire... C'est marrant que tous les psychologues utilisent le même test. C'est intéressant pour comparer les résultats des français et pour faire des études, mais est ce qu'il ne risque pas d'y avoir un biais, puisque rien ne permet de "valider" le test de manière externe à lui même?

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Traum
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Traum »

On ne construit jamais un test psychologique tout seul. On a établi des corrélations statistiques entre les résultats de la WAIS et ceux obtenus à d'autres tests. J'ai le souvenir de 0,70 mais je ne sais plus par rapport à quels tests examens. Ceci dit, en psychologie, c'est considéré comme étant une bonne corrélation (même si elle ne fait pas tout).
Et la WAIS n'est pas un outil purement franco-français, elle est toujours adaptée de la version américaine du test (qui sort toujours avec un décalage d'un à deux ans).
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Bertilt »

Traum a écrit :On a établi des corrélations statistiques entre les résultats de la WAIS et ceux obtenus à d'autres tests.
dernière question lourde (mais importante pour moi...). Comment faites vous les corrélations si presque aucun psychologue n'utilise les autres tests? Est ce qu'il y a des psychologues en petit nombre en France qui font quand même les tests "rares" et la corrélation avec la wais? (dans ce cas, lesquels?) Où est que les corrélations sont faites par les psychologues américains seulement? Merci ;-)

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Fish
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Fish »

J'imagine que l'un des éléments clés est la taille du marché: adapter un test à une culture (pour les subtests dépendants) est cher, à cause de la validation. Il faut ajouter les coûts de traduction de la doc, la création des supports de formation, etc.

A ma connaissance, la validation externe ne vient pas vraiment de la comparaison avec d'autres tests. D'autant plus qu'ils ont tendance à se ressembler. La WAIS dans sa version 4 intègre des matrices de Raven par exemple. Si la comparaison avec d'autres tests intégrant des matrices de Raven révèle une bonne corrélation, ben on sait juste que les deux tests mesurent la même chose - ce qui ne sera pas étonnant pour des tests quasiment identiques. Mais ça ne prouve pas que les matrices de Raven mesurent quelque chose qui a à voir avec l'intelligence.

Pour avoir une preuve de cela, il faut faire des comparaisons avec autre chose que des tests d'intelligence de labos qui se ressemblent peu ou prou. Les critères usuels sont la réussite scolaire et professionnelle. Comme on sait que la réussite scolaire et professionnelle ne sont pas que des questions d'intelligence, ben on s'attend à avoir des corrélations non négligeables mais pas trop importantes non plus... Et puis évaluer la réussite scolaire ou professionnelle est en soi source de grands débats. Cela reste assez flou, mais on n'a pas d'étalon absolu d'intelligence comme le mètre ou la masse.

Pour toutes ces questions de validation externe, de biais possible, etc. j'invite à lire le bouquin de N. Mackintosh dont j'ai déjà abondamment fait la pub par ici.

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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Bertilt »

Fish a écrit :Mais ça ne prouve pas que les matrices de Raven mesurent quelque chose qui a à voir avec l'intelligence.
Les matrices de raven sont censées être un test d'évaluation de l'intelligence, non?

Ma question n'est pas de savoir si les tests utilisés mesurent ou non l'intelligence (grand débat aussi, cela dit), mais plutôt de savoir comment un tel test est validé en "interne" par les psychologues français, la corrélation entre les tests et s'il est possible d'en passer un autre.

Merci pour la référence. Le livre à l'air très intéressant.

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Fish
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Fish »

Ben tu parlais de valider le test de manière externe à lui même.

Pour simplifier, un test d'intelligence a besoin de répondre à deux critères:
- est-ce que c'est bien une mesure ? (notions de fidélité et de justesse, pouvoir de discrimination...)
- et si oui, est-ce que cela mesure bien l'intelligence, et pas autre chose ?

On peut mesurer la circonférence du crâne, ça répondra bien aux critères d'une mesure. Mais ça n'aura probablement rien à voir avec l'intelligence. La notion de "validation externe" telle que je l'ai vue utilisée concerne la réponse à la seconde question: démontrer qu'on mesure bien l'intelligence. Il ne suffit pas d'avoir construit le test avec l'intention sincère de mesurer l'intelligence pour que ça prouve quoi que ce soit.

A te lire, j'ai l'impression que tu considères la qualité des Matrices de Raven comme un acquis, qui pourrait servir de référence pour la WAIS. Il n'y a pas de supériorité des matrices de Raven sur la WAIS, d'autant plus que la WAIS-IV intègre des matrices de Raven. Tant qu'on n'a pas prouvé une corrélation relativement importante entre les matrices de Raven et un autre critère externe comme la réussite scolaire ou professionnelle, ben on a juste un test, qui a éventuellement valeur de mesure, mais on ne sait pas de quoi. Comparer diverses mesures de labo de psychométrie ne prouve rien en soi, si ce n'est que ces tests mesurent la même chose. Ce n'est toujours pas de la validation externe. On pourrait très bien dire: qu'est-ce qui prouve que les matrices de Raven sont un test d'intelligence fiable ? Ben ça corrèle bien avec la WAIS, qui est censé être un test d'intelligence... Le serpent se mord la queue.

Par contre, on peut envisager une validation externe indirecte: je viens de créer un nouveau test, il est bien corrélé avec tel ancien test, qui lui-même a subi une validation externe et a démontré une bonne validité. C'est bien l'un des intérêts de comparer la WAIS IV avec les anciennes versions des tests de Wechsler. Mais la "vraie" validation externe a alors été effectuée auparavant en comparant les résultats de l'autre test avec des notes à l'école, le niveau de diplôme obtenu, un salaire d'embauche ou après 10 ans de carrière, etc, etc. Au final, la référence qu'on utilise peut très bien être un autre test, ou une ancienne version du même test, du moment que cette référence a subi une validation externe.

Au passage, on retrouvera exactement les mêmes questions pour des tests de créativité par exemple (mon test a-t-il valeur de mesure ? Si oui, mesure-t-il la créativité ?), pour tout test psychométrique, pour tout test en général.

Bertilt
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Bertilt »

Fish a écrit :Ben tu parlais de valider le test de manière externe à lui même.
Oui, je ne voulais pas parler de "validité externe" en terme statistique, mais plutôt du fait que si un seul test est utilisé pour tester une population entière (française, par exemple), il n'y a pas de moyen de confirmer ou d'infirmer à l'aide d'autres tests (raven, ou autres) et qu'il pourrait y avoir un risque de biais. Pour poser un diagnostic, le "faisceau d’arguments" est souvent utilisé : plusieurs tests vont dans le même sens et sont bien corrélés entre eux donc le diagnostic est probable. Si les tests sont discordants, il devient moins probable.


Fish a écrit :A te lire, j'ai l'impression que tu considères la qualité des Matrices de Raven comme un acquis, qui pourrait servir de référence pour la WAIS. Il n'y a pas de supériorité des matrices de Raven sur la WAIS, d'autant plus que la WAIS-IV intègre des matrices de Raven.
Non, pas comme supérieur, mais comme une façon d'étayer ou non une hypothèse. Si les matrices de raven sont déjà utilisées dans l WAIS, le test perd de sa capacité à apporter une autre vision. En fait, il faudrait un test totalement différent par sa conception (faisant intervenir d'autres processus cognitifs, par exemple musique, art, motricité), mais je ne crois pas que ça existe...





Fish a écrit :Par contre, on peut envisager une validation externe indirecte: je viens de créer un nouveau test, il est bien corrélé avec tel ancien test, qui lui-même a subi une validation externe et a démontré une bonne validité. C'est bien l'un des intérêts de comparer la WAIS IV avec les anciennes versions des tests de Wechsler. Mais la "vraie" validation externe a alors été effectuée auparavant en comparant les résultats de l'autre test avec des notes à l'école, le niveau de diplôme obtenu, un salaire d'embauche ou après 10 ans de carrière, etc, etc. Au final, la référence qu'on utilise peut très bien être un autre test, ou une ancienne version du même test, du moment que cette référence a subi une validation externe.
Qu'est ce qui change entre la WAIS III et IV?

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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Back2Basics »

En même temps, si les tests étaient disponibles et bien corrélés entre eux, ils "mesureraient" la même chose, donc statistiquement parlant, tu obtiendrais les mêmes résultats et ça n'aurait guère d'intérêt d'en passer plusieurs (évidemment, on ne serait pas à l'abri des effets de bords d'un point de vue individuel, donc tu ne serais pas plus avancée par rapport à ta problématique actuelle).

Quand les psy parlent de "faisceaux d'arguments", Il me semble qu'il n'est pas question de faire différents tests dits d'intelligence. C'est surtout relatif à (en plus de la passation du test lui-même) l'observation du client/patient par le praticien, l'anamnèse, les échanges qu'ils ont pu avoir et parfois d'autres tests, oui, mais qui sont plus de l'ordre des tests projectifs/de personnalité, souvent. Ou alors, on part vers des choses plus spécifiques (dys, par exemple, un diag pouvant influencer l'interprétation des résultats à certains subtests de la WAIS).

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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Fish »

Bertilt a écrit : Si les matrices de raven sont déjà utilisées dans la WAIS, le test perd de sa capacité à apporter une autre vision. En fait, il faudrait un test totalement différent par sa conception (faisant intervenir d'autres processus cognitifs, par exemple musique, art, motricité), mais je ne crois pas que ça existe...
Je ne connais pas tous les tests, mais il me semble que c'est effectivement le point clé: les tests psychométriques ne sont pas radicalement différents les uns des autres. Il peut y avoir plus de différences entre deux subtests de la WAIS qu'entre deux subtests de deux tests différents.

Le CFIT de Cattel par exemple est construit sans subtest verbal ni de culture générale, afin d'éviter que la culture entre en jeu. A l'opposé, les échelles de Wechsler intègrent des tests verbaux ou de culture G, qui nécessitent une adaptation à chaque culture. Le CFIT mesure essentiellement l'intelligence fluide (considérée comme innée). Mais la WAIS mesure aussi cette intelligence fluide, grâce à des subtests non verbaux qui ressemblent à ceux du CFIT. En simplifiant, on pourrait dire que le CFIT est un sous-ensemble de la WAIS, cette dernière explorant un plus grand nombre de dimensions de l'intelligence. Bien que les approches des deux tests soient différentes (s'abstraire de la culture vs. s'adapter à la culture), on ne peut pas se servir d'une corrélation entre les deux comme preuve d'une validité, car lorsqu'il s'agit de mesurer l'intelligence fluide, ils s'y prennent de la même manière.

Entre la WAIS III et la IV, il y a eu une suppression de certains subtests et l'ajout d'autres. Il y a un redécoupage des sous indices (4 au lieu de 2 dans la Wais-III), et un ré-étalonnage par rapport à la population actuelle: le QI absolu de la population varie, il faut donc régulièrement refaire le "zéro" (qui se trouve être à 100, en fait). Quelques infos ici:
https://www.ecpa.fr/psychologie-cliniqu ... sp?id=1968

Bertilt
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Bertilt »

Fish a écrit :les tests psychométriques ne sont pas radicalement différents les uns des autres.
Oui, ça serait intéressant d'avoir des test faisant appel à des processus cognitifs peu explorés par les test de QI actuel : par exemple, en utilisant la musique ou le dessin. Je suis en train de lire le livre de Ellen Winner et elle y décrit des enfants doués en dessin (capable, par exemple, à 4 ans de réaliser un dessin caractéristique d'un enfant de 9 ans) ou en musique (avec la capacité d'improviser puis de composer très tôt).
Comme les test de QI ont été fait pour savoir si l'enfant serait capable de suivre à l'école, seuls les matières "scolaires" ont été explorées. Gardner a proposé sa théorie "des intelligences multiples", dommage qu'il n'y ai pas associé un test de type wais centré sur les catégories qu'il propose... mais seulement des questionnaires très subjectifs (il me semble).

Sur le fond, tu as surement raison. Il n'y a probablement pas beaucoup d'intérêt à repasser un test qui va recouper avec le premier et tester plus ou moins les mêmes items...

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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Fish »

On en revient à la question de ce qu'est l'intelligence. Ce qui est reproché à Gardner, c'est d'une part des critères de définition de l'intelligence peu rigoureux. Mais surtout de vouloir faire rentrer dans le domaine de l'intelligence un peu tout et n'importe quoi, y compris des notions qu'on appelle plutôt compétences ou talent, mais qui ne correspondent pas à ce qu'on considère usuellement comme l'intelligence.

Pour avoir un peu étudié cette question, ma perception est aujourd'hui la suivante (ça part peut-être un peu hors sujet):

Le fond du problème, c'est qu'on accorde à l'intelligence bien plus d'importance qu'elle n'en mérite, et qu'on s'en sert pour classer les individus. Elle fait l'objet de fantasmes de légitimation de l'ordre établi. Dans nos sociétés où les inégalités s'accroissent, où la réussite est de moins en moins attachée au mérite et de plus en plus à l'origine sociale, il y a cette volonté de prétendre le contraire et de justifier cela par l'intelligence: "c'est normal si les pauvres sont pauvres, c'est parce qu'ils sont stupides". Je caricature, mais c'est l'un des reproches qui est fait au livre The Bell Curve (et encore une fois N. Mackintosh explique très bien où est la faille du livre).

Pour échapper à cela, il y a en gros deux stratégies:
- soit on réduit l'importance de l'intelligence, on affirme haut et fort que ce n'est qu'un tout petit aspect de la personnalité, et que cela ne révèle rien de la qualité d'un individu. On cherchera alors à réduire la diversité de l'intelligence à quelques grandes dimensions (fluide, cristallisée...). C'est probablement la stratégie la plus rigoureuse d'un point de vue scientifique
- soit à l'opposé on essaie de faire rentrer dans le cadre de l'intelligence toutes les qualité possibles et imaginables d'un individu, et on affirme haut et fort que l'intelligence est très protéiforme et qu'il ne faut pas privilégier une dimension sur l'autre. C'est la stratégie d'Howard Gardner ou d'Albert Jaquard (il y a une vidéo qui traine sur le site).

La seconde option est pour moi un aveu de faiblesse: plutôt que de réduire l'intelligence à un caractère secondaire, on accepte sa toute puissance. Mais pour ne pas blesser trop de gens, on y intègre énormément de dimensions afin que chacun puisse se retrouver intelligent sur l'une d'elles. Personnellement, je préfère dire que le talent musical ne relève pas spécialement de l'intelligence, mais que quelqu'un d'intelligence médiocre selon les tests de QI et doué en musique a toute sa place dans la société.

Pour donner un autre exemple, la force du film Bienvenue à Gattaca est de ne jamais nier qu'il soit un jour techniquement possible de se baser sur la génétique pour estimer les performances futures d'un individu. Le film part sur l'hypothèse que ça pourrait être scientifiquement rigoureux. Ce qu'il critique, c'est que la possibilité technique de le faire n'implique pas que ça soit une bonne idée de le faire.

Pour revenir aux tests de QI, on peut imaginer ajouter d'autres canaux d'expression que la parole (la musique, le dessin). Mais est-ce que c'est pour mesurer ce qu'on appelle usuellement l'intelligence ? Ou est-ce qu'on est dans le fourre-tout de Gardner en ayant finalement accepté que l'intelligence serve de critère de classement des individus ?

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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par dani »

Fish a écrit : Personnellement, je préfère dire que le talent musical ne relève pas spécialement de l'intelligence, mais que quelqu'un d'intelligence médiocre selon les tests de QI et doué en musique a toute sa place dans la société.
En fait, il faudrait avoir des études corrélationnelles entre QI et talent musical ou en dessin pour pouvoir déterminer si ces expressions artistiques sont corrélées ou non à une intelligence fluide pu cristallisée. Intuitivement, il me semble qu'il faut une sacrée mémoire pour un musicien, ainsi que beaucoup de logique, ceci aussi bien pour créer une œuvre musicale que pour l'interpréter. Idem pour toutes les matières artistiques d'ailleurs d'un haut niveau, non ? Mais je ne sais pas si ce genre d'études existent. J'ai beaucoup de peine à imaginer un artiste talentueux avec un QI faible :think: . L'intelligence mesurée par les tests QI n'est-elle pas l'indice que la personne est capable de réaliser des travaux complexes, et pas uniquement académiques ?
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Fish »

Mon exemple est inventé rapidement et il est un peu bidon. Il est possible qu'il se passe la même chose qu'avec la créativité. Il y a une corrélation entre QI et créativité jusqu'à un certain seuil (autour de 110 ou 120), ensuite, il n'y a plus de tendance nette. Cela signifie qu'être créatif nécessite un minimum d'intelligence, mais que cela ne fait pas tout.

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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Bertilt »

Fish a écrit :Pour revenir aux tests de QI, on peut imaginer ajouter d'autres canaux d'expression que la parole (la musique, le dessin). Mais est-ce que c'est pour mesurer ce qu'on appelle usuellement l'intelligence ? Ou est-ce qu'on est dans le fourre-tout de Gardner en ayant finalement accepté que l'intelligence serve de critère de classement des individus ?
Les travaux de Gardner semblent peu rigoureux sur le plan scientifique.

Dans un doc sur Arte, l'intelligence était définie comme la capacité de faire des taches complexes en dépensant le moins de temps et d’énergie possible (dans mon souvenir). Dans les composantes verbales et logico-mathématiques de la wais, c'est ce qui est testé. En fait, une personne normalement douée qui passe énormément de temps à étudier des livres ou des maths peut arriver à un niveau similaire à quelqu'un de très doué (qui n'aurait pas passé son temps à étudier des maths ou des livres). C'est la théorie de Garner, mais elle ne prend pas en compte le "travail" nécessaire pour y parvenir, ni la notion de seuil : personne ne peut passer raisonnablement plus de 12 heures pas jour à étudier sur une longue période.
Pour ce qui est des dons en musique et en dessin, il y a peut être la même différence entre une personne qui travaille beaucoup et atteint un très bon niveau et une personne qui travaille peu et atteint le même niveau. C'est dommage que ces composantes ne soient pas évaluées en routine par des tests.

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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par dani »

Bertilt a écrit : Pour ce qui est des dons en musique et en dessin, il y a peut être la même différence entre une personne qui travaille beaucoup et atteint un très bon niveau et une personne qui travaille peu et atteint le même niveau. C'est dommage que ces composantes ne soient pas évaluées en routine par des tests.
Tu as probablement raison, une des différences se situe sur la durée du travail pour produire un contenu de niveau identique, mais probablement aussi sur le niveau d'originalité du travail ou de la combinaison des outils utilisés pour faire ce travail (je pense par exemple à un collègue qui à mon sens est probablement HQI : non seulement il fait vite et bien les choses, mais il y met souvent un regard nouveau assez visionnaire).

Par contre, il me semble difficile d'évaluer lors des tests des activités qui relèvent d'un apprentissage spécifique comme la musique ou le dessin dont l'accès varie beaucoup d'une personne à l'autre et qui dépend aussi de son intérêt personnel à cela... c'est donc biaisé au départ. L'école n'y consacre pas suffisamment de temps, et de manière non homogène d'une culture à l'autre pour pouvoir établir un niveau moyen, supérieur à mesurer lors d'un test QI. Par contre je pense que les productions liées aux talents personnels peuvent être évoquées durant l'entretien avec le psy, ça complète le panorama de "qui est cette personne". Il est sûrement difficile de savoir si la personne est surdouée ou juste très passionnée et travailleuse. Mais si elle peint merveilleusement, a réalisé de nombreux tableaux primés par exemple ou fait de la musique a un haut niveau et obtient des prix, ou alors que des pairs relèvent cet artiste comme exceptionnel selon leurs critères, je pense que cela donne déjà un peu un profil au psy sur son intelligence (mais je dis ça... c'est du simple bon sens, j'en sais rien :nesaitpas: )
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Fish »

Dans un doc sur Arte, l'intelligence était définie comme la capacité de faire des taches complexes en dépensant le moins de temps et d’énergie possible (dans mon souvenir).
Je pense avoir vu ce doc. Ce n'est pas tout à fait ça: l'intelligence est la capacité à faire des taches complexes (pour reprendre tes termes). Ensuite, on constate expérimentalement que contrairement à l'intuition, être efficace consiste à utiliser moins d'énergie pour le même résultat. Mais cette moindre énergie ne fait pas partie de la définition. Bon, OK, je fais du mal aux mouches.
C'est dommage que ces composantes ne soient pas évaluées en routine par des tests.
Elles le sont, c'est justement la différence entre l'intelligence fluide et cristallisée. C'est un autre aspect qui affaiblit l'intérêt des théories de Gardner: la WAIS ne teste pas qu'une seule dimension de l'intelligence, et elle ne fait pas l'impasse sur ce qui est inné et acquis. Au final, les théories de Gardner ont une solidité scientifique douteuse, et elles ont été mise en place suite à des critiques qui ne sont pas entièrement fondées. Mais là, je ne connais pas assez l'historique des tests. Les théories de Gardner sont assez anciennes (début des années 90), et les tests psychométriques ont largement évolué depuis, notamment dans le sens d'un élargissement des dimensions testées. Peut-être que les critiques de Gardner étaient plus valides à l’époque où il les a émises. La tendance de fond de l'évolution de la WAIS est de multiplier les sous indices, de faire décroitre le poids du QIT, ce qui va plutôt dans le même sens que Gardner.

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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par lady space »

Attention : il faut comparer ce qui est comparable et regarder d'où viennent les différentes théories.

En l'occurrence, celle de Gardner trouve son utilité dans le domaine éducatif en cherchant à faire comprendre aux éducateurs et enseignants que les enfants peuvent avoir d'autres talents (qu'il appelle intelligences) à explorer et faire valoir que la seule intelligence cognitive. Il cherche à réduire l'hégémonie des savoirs purement scolaires au niveau de l'éducation nationale américaine, ce qui n'est pas une mauvaise idée en soi, car un gamin doué dans autre chose que les matières classiques enseignées a autant le droit d'être soutenu dans ce qu'il arrive à bien faire que les enfants plus "scolaires". Et ce qu'il critique au niveau des tests de QI, ce sont les "paper & pencil tests", donc des tests crayon-papier ; je suppose donc qu'il ne vise pas les WISC mais les SAT (scolastic aptitude tests administrés en nombre aux USA) qui, eux, ne mesurent pas directement l'intelligence, mais l'aptitude à réussir à l'école, ce qui, on est bien d'accord, n'est pas vraiment pareil.

Puis, il ne faut pas perdre de vue que les échelles de Wechsler, tout comme la plupart des autres tests, ne sont pas conçus dans le but d'identifier et de décrire dans le détail les personnes surdouées. D'où un côté frustrant quand on se découvre surdoué suite à ces tests, que l'on aurait envie d'en savoir beaucoup plus, que l'on aurait besoin d'être un peu rassuré aussi parfois, surtout si le résultat semble surréaliste, c'est-à-dire très éloigné de l'idée que l'on se faisait de soi-même.

Il est facile et tentant alors de chercher des poux aux tests, d'autant qu'ils sont de toute évidence perfectibles. Il s'agit peut-être d'une phase parmi d'autres au niveau de la digestion du résultat.

Mais à s'obstiner trop longtemps à remettre en doute le test, sa validité, ce qu'il mesure, etc. pp., on risque de passer à côté d'une autre question qui, à mon sens, offre nettement plus de chances d'avancer sur son chemin personnel. À savoir "D'où vient ce besoin d'examiner le test à la loupe ? Pourquoi disséquer le test plutôt que le décalage entre ce que je pensais de moi et ce que le test indique sur moi ?".
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Bertilt
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS diagnostiquer les adultes?

Message par Bertilt »

lady space a écrit :je suppose donc qu'il ne vise pas les WISC mais les SAT (scolastic aptitude tests administrés en nombre aux USA) qui, eux, ne mesurent pas directement l'intelligence, mais l'aptitude à réussir à l'école, ce qui, on est bien d'accord, n'est pas vraiment pareil.
mais les tests de QI ont été fait pour dépister l'aptitude à réussir à l'école aussi? (test de Binet). Le wisc est un dérivé du test de Binet initialement?
lady space a écrit :Puis, il ne faut pas perdre de vue que les échelles de Wechsler, tout comme la plupart des autres tests, ne sont pas conçus dans le but d'identifier et de décrire dans le détail les personnes surdouées. D'où un côté frustrant quand on se découvre surdoué suite à ces tests, que l'on aurait envie d'en savoir beaucoup plus, que l'on aurait besoin d'être un peu rassuré aussi parfois, surtout si le résultat semble surréaliste, c'est-à-dire très éloigné de l'idée que l'on se faisait de soi-même.
oui, c'est vrai. J'essaye de me rassurer en lisant les livres, mais c'est pas toujours rassurant (par exemple, de ne pas se retrouver dans la description de l'enfant surdoué qui apprend tout très vite) ou dans les groupes de HPI (mais il y a beaucoup de personnes différentes... et un tabou sur les tests de QI).

lady space a écrit :Il est facile et tentant alors de chercher des poux aux tests, d'autant qu'ils sont de toute évidence perfectibles. Il s'agit peut-être d'une phase parmi d'autres au niveau de la digestion du résultat.
OUI, bien sur le questionnement est personnel au début. Il vient aussi du fait que la cognition est très peu explorée en pratique clinique. On parle de développement de l'enfant en terme moteur, sensoriel parfois, mais la cognition me semble laissée pour compte. Les évaluations sont faites sur le tempérament et souvent, anxieux=mal adapté (drôle d'idée), parfois quelques tests dont le Wisc ou K ABC. Mais ces test sont assez scolaires et certains aspects cognitifs ne sont pas évalués. Dommage, parce qu'en lisant les livres d'O Sacks, on voit combien l'intégration de la musique par exemple est profondément liée à la cognition...
lady space a écrit :Mais à s'obstiner trop longtemps à remettre en doute le test, sa validité, ce qu'il mesure, etc. pp., on risque de passer à côté d'une autre question qui, à mon sens, offre nettement plus de chances d'avancer sur son chemin personnel. À savoir "D'où vient ce besoin d'examiner le test à la loupe ? Pourquoi disséquer le test plutôt que le décalage entre ce que je pensais de moi et ce que le test indique sur moi ?".

bonne question :think:

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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS pour diagnostiquer les adultes?

Message par Différente »

Quelqu’un sait si on peut passer les Matrices de Raven en France et auquel cas, vers qui il faut se tourner ?
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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS pour diagnostiquer les adultes?

Message par Fish »

La WAIS comporte des matrices de Raven. En tous cas dans sa version 4 actuelle, qui existe depuis pas mal d'années maintenant.

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Re: pourquoi n'y a t'il que la WAIS pour diagnostiquer les adultes?

Message par Traum »

Fish a écrit : dim. 6 juin 2021 22:11La WAIS comporte des matrices de Raven. En tous cas dans sa version 4 actuelle, qui existe depuis pas mal d'années maintenant.
Petite remarque : à proprement parler, il ne s'agit pas des matrices de Raven. Les matrices sont un test séparé, protégé aussi. Mais le principe est en revanche le même.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. » Mark Twain

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