Les dérives de la psychanalyse

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Za
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Za » jeu. 24 mai 2018 07:27

Bonjour Néoplume,
Néoplume a écrit :
mer. 23 mai 2018 23:39
Il y a des familles avec qui il est possible d'instaurer, de construire et de développer une alliance thérapeutique et là, effectivement l'enfant s'ouvre et avance et peut aller jusqu'à sortir de ses traits autistiques.
Il y a aussi des familles (de plus en plus nombreuses) avec qui il est impossible d'échanger, de discuter et donc impossible d'entrer en relation et donc de pouvoir créer la moindre alliance thérapeutique.
Je dirais que du point de vue des familles, on peut dire exactement la même chose en remplaçant "familles" par "équipes".
Attention, loin de moi l'idée de porter un jugement sur le service dont tu as fait partie : je ne le connais pas et j'ai effectivement déjà bossé avec des services vraiment géniaux. Mais plusieurs fois, j'ai entendu ce type de discours (manque d'ouverture de la famille) de la part de soignants qui eux-mêmes étaient figés dans leurs certitudes.
J'ai vu plusieurs fois que le problème pouvait être pris à rebours : dès lors qu'on propose à l'enfant autiste un cadre qui lui permet d'avancer, de développer certaines habiletés, ça va beaucoup mieux sur le plan familial et effectivement ça devient plus facile de tous dialoguer.
Nous sommes passés de 1 sur 9000 à 1 sur 100 enfant souffrant de traits autistiques puis TED et enfin TSA (DSM V)... Certes 1 sur 9000 c'était peut-être réducteur mais 1 sur 100 c'est du grand n'importe quoi.
Pourquoi ?
Pourquoi un enfant sur 100 ne serait pas autiste ?
Est-ce qu'on pourrait imaginer que cette pathologie ait été sous-diagnostiquée auparavant ?
Surtout qu'à présent, on sait qu'il existe des éléments environnementaux prénataux (toxiques pendant la grossesse) qui peuvent jouer. C'est si absurde que ça ?
Bien sûr ça nécessite d'admettre que peut-être la représentation psychanalytique de l'autisme et de ses causes n'est pas forcément exacte. Personnellement, je ne vois pas en quoi ce serait impossible, à moins de voir la théorie comme quelque chose d'immuable.
Il y a aussi un fait important, si nous avions diagnostiqué tous les enfants présentant des traits autistiques comme "autistes", nous aussi nous pourrions revendiquer des chiffres mais c'est une autre conception du soin, c'est une autre éthique qui nous a poussé à ne pas enfermer un enfant dans une collection de symptômes.
Le diagnostic d'autisme ne se fait pas simplement sur certains traits. C'est un diagnostic pluridisciplinaire, qui ne se fait plus "au jugé". Et qui permet, de ce que je constate, de proposer des prises en charge plus adaptées - qui débouchent notamment souvent sur un maintien dans le circuit scolaire normal, et sans médication. Je pense que ce résultat est un sacré gage d'efficacité, quand même.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi.
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Néoplume » jeu. 24 mai 2018 14:07

ZA, pour moi, il évident que l'équipe se doit d'être ouverte et à l'écoute...

J'ai eu la chance de travailler dans une équipe idéale puis une autre très toxique... que j'ai fini par quitter car intenable de pouvoir maintenir un cadre de travail bienveillant avec de tels personnages. On peut tenter de sauver certains espaces pour soi et les patients pendant un certain temps mais à quel prix pour notre santé.

Qd je parle de diagnostic, il est évidemment pluridisciplinaire et c'était notre choix de ne pas étiqueter et je reste convaincu que nous avions raison de laisser cette liberté de s'ouvrir à ces enfants.

Enfin le diagnostic se pose maintenant dès qu'il y a certains traits... C'est un peu le but de l'évolution sémantique en parlant de TSA... et c'est l'objectif des révisions du DSM.
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Za » jeu. 24 mai 2018 14:42

Néoplume a écrit :
jeu. 24 mai 2018 14:07
Qd je parle de diagnostic, il est évidemment pluridisciplinaire et c'était notre choix de ne pas étiqueter et je reste convaincu que nous avions raison de laisser cette liberté de s'ouvrir à ces enfants.
De ne pas étiqueter d'accord, mais l'étiquette permet aussi, souvent, de propose des aides (rééducations, aménagements, etc) plus adaptées. Du moins c'est mon impression.
Pour "laisser la liberté de s'ouvrir", je ne comprends pas bien. En quoi dire qu'un enfant est autiste serait lui retirer la possibilité de s'ouvrir ? Au contraire, on va alors essayer de l'aider à s'ouvrir en prenant en compte ses spécificités d'enfant autiste. En tout cas c'est ce que je pense faire dans mon boulot.
Enfin le diagnostic se pose maintenant dès qu'il y a certains traits... C'est un peu le but de l'évolution sémantique en parlant de TSA... et c'est l'objectif des révisions du DSM.
Il faut effectivement un faisceau de traits, oui. Mais ces traits sont donc bien présents :)
Et je pense que le fait de les considérer comme normaux dans ce contexte particulier plutôt que comme des éléments problématiques peut aussi aider à avancer, même si je ne suis pas une fana des derniers DSM ^^
Et bien entendu selon où on se situe sur le spectre, les réponses à apporter ne seront pas les mêmes.

D'ailleurs on a un peu la même chose avec la douance après tout : continuum, zones "grises", mais certains traits qui peuvent ressortir et qu'il est utile de connaître pour aider/orienter les enfants au mieux... et qu'ils puissent être heureux.
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Chacoucas » jeu. 24 mai 2018 14:46

Pour aborder les choses autrement, le fonctionnement "étiquetant" d'une catégorie (donc par exemples "troubles du spectre autistique": je trouve que cette catégorie a tendance à ramener tout ce qui est lié à l'autisme à son étiquette de handicap et de "pas normal" justement, alors que la politique de la diversité neurologique pouvait éventuellement permettre d'éviter ça (mais si on perd l'argument asperger, c'est plus rapide de conclure que autisme=déficience...par contre on peut toujours se raccrocher au fait que le continuum n'est pas toujours extrême et donc ne permet pas de penser "étiquette") est un problème global, que ce soit en soin (la stigmatisation des handicaps: cf goffmann en sociologie par exemple), ou encore dans la question sociale des discriminations positives (Butler avait un peu abordé le sujet en son temps).

Il est impossible institutionnellement parlant (et le soin est "bloqué" dans une position d'institution pour bien des raisons, une majorité étant positives) de ne pas utiliser de catégories pour penser le soin adapté et personnalisé. Mais ces catégories ne sont là que pour "guider" des décisions très généralistes vers plus de personnalisation. La question du diagnostic ne devrait pas devenir un débat de "c'est mieux ou moins bien de diagnostiquer" si ces bases étaient respectées.

Alors bien entendu le problème est plus compliqué, on peut expliquer ça, mais cognition + culture font que... si y'a catégorie alors on étiquette (arbitraire dans le cadre d'un traitement vs qualificatif de l'individu, surtout si il s'agit de quelque chose d'inaltérable/incurable, le raccourci cognitif est d'autant plus facile et valorisé socialement, puisque cette culture de l'étiquette est bien une culture).

Mais à ma connaissance il n'est pas possible de dire ni "de toute façon ça sera toujours le cas", ni "on peut se passer de catégories" surtout dans un cadre qui doit communiquer avec d'autres institutions (éducation, travail, juridique, civil, médical administratif etc.). Et si on a une approche psychanalytique vraiment ouverte sur l'échange subjectif (ça c'est effectivement un débat non réglé en psycha entre chapelles), il me semble que c'est le genre de discours progressiste que la psychanalyse pourrait/devrait porter (exemple: Devereux et les débuts de l'ethnopsychiatrie).

Me trompai-je?

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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Néoplume » ven. 25 mai 2018 17:25

Chacoucas a écrit :
jeu. 24 mai 2018 14:46

Il est impossible institutionnellement parlant (et le soin est "bloqué" dans une position d'institution pour bien des raisons, une majorité étant positives) de ne pas utiliser de catégories pour penser le soin adapté et personnalisé. Mais ces catégories ne sont là que pour "guider" des décisions très généralistes vers plus de personnalisation. La question du diagnostic ne devrait pas devenir un débat de "c'est mieux ou moins bien de diagnostiquer" si ces bases étaient respectées.

Alors bien entendu le problème est plus compliqué, on peut expliquer ça, mais cognition + culture font que... si y'a catégorie alors on étiquette (arbitraire dans le cadre d'un traitement vs qualificatif de l'individu, surtout si il s'agit de quelque chose d'inaltérable/incurable, le raccourci cognitif est d'autant plus facile et valorisé socialement, puisque cette culture de l'étiquette est bien une culture).
Le problème est justement la sur-généralisation de ces étiquetages qui n'ont plus vocation d'aider à penser le soin puisque l'HAS publie des recommandations qui ne sont plus discutables et donc adaptables à chaque sujet... Le libre choix du patient en est lui aussi entravé.
Chacoucas a écrit :
jeu. 24 mai 2018 14:46

Mais à ma connaissance il n'est pas possible de dire ni "de toute façon ça sera toujours le cas", ni "on peut se passer de catégories" surtout dans un cadre qui doit communiquer avec d'autres institutions (éducation, travail, juridique, civil, médical administratif etc.). Et si on a une approche psychanalytique vraiment ouverte sur l'échange subjectif (ça c'est effectivement un débat non réglé en psycha entre chapelles), il me semble que c'est le genre de discours progressiste que la psychanalyse pourrait/devrait porter (exemple: Devereux et les débuts de l'ethnopsychiatrie).

Me trompai-je?
Il me semble que dans le milieu psychanalytique dans lequel j'évolue nous avons cette vision progressiste mais je n'ai pas la sensation de retrouver cette ouverture chez des personnes qui revendiquent l'étiquetage, qui parlent de handicap et ne voit de salut que dans un conditionnement de l'autiste...
Mais bien sur tout est une question de personnes, d'éthique...
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Za » sam. 26 mai 2018 08:40

Néoplume a écrit :
ven. 25 mai 2018 17:25
je n'ai pas la sensation de retrouver cette ouverture chez des personnes qui revendiquent l'étiquetage, qui parlent de handicap et ne voit de salut que dans un conditionnement de l'autiste...
J'ai comme l'impression qu'une part du problème se trouve par là. Tu parlais d'impossibilité d'échanger, de discuter ?...

Et, légèrement hors-sujet : parler de handicap, au sens "situation personnelle sortant de la norme et entraînant un désavantage par rapport au gros de la troupe", c'est donc mal ? "Il faut" dire quoi ?

Quant au conditionnement, c'est quand même beaucoup un épouvantail. Un peu comme les délires psychanalytiques cités dans ce topic.
Je conçois bien, moi aussi j'ai vu ça comme ça au début. Skinner, ça fait peur, oui.
Jusqu'à ce que, au pied du mur, je me penche un peu sur le problème, la théorie, tout ça. Une fois qu'on comprend le "conditionnement" comme une chose à laquelle on est absolument tous soumis, mais qui peut prendre des voies différentes selon les personnes, alors on change un peu de regard.

Dans le domaine de l'autisme entre autres, il faut bien reconnaître qu'au niveau des résultats dans l'insertion, la relation avec les autres, l'internement, la médication, etc., les approches cognitives et comportementales ont prouvé qu'elles méritaient qu'on les prennent au sérieux. Ce que la psychanalyse n'a pas vraiment fait.
► Afficher le texte
Ce qui n'empêche pas, bien sûr, des dérives comportementalistes: tout est question de personnes et d'éthique, en effet. Et ça, j'ai la conviction que ce n'est pas corrélé à une théorie. Je peux me tromper.
... Je sais, tout n'est pas mesurable !! :)
Mais ce qui n'est pas mesurable, c'est quoi exactement ? Et est-ce attaché à la théorie, ou simplement aux personnes ? Actuellement je pencherais plutôt pour les personnes.

Partant de là c'est bien sûr difficile de démêler chaque cas : où commencent le pragmatisme, l'idéologie, la paresse (intellectuelle ou en actes), l'absence de remise en question, le zèle, le déni...?

Tu parlais de liberté du patient : pour un enfant jeune, c'est la liberté de sa famille. C'est peut-être naïf (et pas très psychanalytique) mais je pense que les parents, hors cas extrêmes bien sûr, sont en général les personnes les moins mal placées pour décider de ce qu'il faudrait à leur enfant. On en revient aux familles "avec qui c'est impossible de discuter"...
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Chacoucas » sam. 26 mai 2018 14:30

Et ça, j'ai la conviction que ce n'est pas corrélé à une théorie. Je peux me tromper.
... Je sais, tout n'est pas mesurable !!
Allez je vais la jouer rationaliste de base là dessus: pour mesurer quelque chose, il faut un élément comparatif (et donc par définition pour mesurer des choses "par rapport à" autre chose, il faut que cet élément comparatif soit stable, inchangeant...). Le problème de ce qu'on ne peut pas mesurer c'est si on réfléchit en mode logique positiviste celui la avant tout autre. Et de fait la "subjectivité" humaine n'est pas mesurable à ce jour puisqu'on a aucun étalon "humain": si on en trouvait un un jour il faudrait qu'il soit j'imagine d'ordre modèle cognitif basique universalisable à toute espèce génétiquement et nerveusement proche (voire à toute espèce si ça se peut). On en est très très loin l'éthologie commence à peine et l'imagerie médicale permettant d'envisager lier un développement cognitif et nerveux à la génétique idem.
De plus il n'est pas dit qu'on puisse effectivement trouver des modèles qui ne souffrent pas d'être "trop puissants" (exemple: les échecs de la grammaire générative où les systèmes proposés ne permettent pas de rendre compte de toutes les langues, ou alors ne permettent aucune spécificité à ce qu'on appelle "langue"... pas assez puissant/trop puissant, du coup c'est l'idée de la catégorie "langue" qu'il convient de redéfinir... et c'est en informatique plus qu'en linguistique "humaine" que les applications se portent le mieux)

Donc à ce jour en effet on a pas mieux que "subjectivité" pour représenter tout ce qu'on ne peut décrire et catégoriser.

Si je remonte sur les axes que je proposais plus haut, on a donc un problème lié à l'institutionnalisation (nécessaire pour communiquer entre services à fonctions diverses) de catégories créées pour orienter le soin vers plus de personnalisation et dont la fonction et l'usage glissent vers un effacement des spécificités individuelles.

Relier ça à l'HAS est significatif (j'ignorais, n'étant pas soignant), notamment ça signifie que le problème n'est plus soignant mais politique (c'est un problème en soi, ce glissement: contrôle du politique et donc des pratiques organisationnelles sur la santé et l'existence individuelle: par exemple sur le handicap et le travail, la question de la relation au travail est elle la tâche primordiale du soin (fonctionnement de l'individu intégration à sa société etc.: l'ordre socio politique est inquestionné) ou est elle un facteur parmi un réseau de facteurs avec leurs complexités et rétro actions les uns sur les autres, le but étant un épanouissement de la qualité de vie ressentie par exemple, axe qui peut très bien être critique socio-politiquement parlant) et j'ai commencé à regarder cet organisme, supposément séparé de l'état, mais dont le responsable est nommé par le président... les conflits d'intérêt supposément évités dans les restructurations progressives pointent leur nez (pas pour dire que c'est précisément ce point qui pose problème, mais pour relier à un questionnement bien différent de celui de départ: les dérives de la psychanalyse et les discours de la psycha dans le soin de l'autisme par exemple, ou les communications entre théories du soin). Ca semble relié à un problème plus général que les batailles entre théories du soin ou chapelles psycha, c'est la place constitutionnelle des études soignantes dans un ordre politique donné qui semble finalement à l'origine des tensions et désaccords, avec cet argument qu'a donné Néoplume.

Du coup j'ai plus rien à dire de constructif là dessus, ça demande à être étudié (un seul argument qu'on puisse pas circonscrire par des moyens à disposition suffit à se questionner)... Désolé de rien avoir de plus constructif à apporter...

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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Néoplume » mar. 29 mai 2018 19:42

Chacoucas a écrit :
sam. 26 mai 2018 14:30
(...)
Relier ça à l'HAS est significatif (j'ignorais, n'étant pas soignant), notamment ça signifie que le problème n'est plus soignant mais politique (c'est un problème en soi, ce glissement: contrôle du politique et donc des pratiques organisationnelles sur la santé et l'existence individuelle: par exemple sur le handicap et le travail, la question de la relation au travail est elle la tâche primordiale du soin (fonctionnement de l'individu intégration à sa société etc.: l'ordre socio politique est inquestionné) ou est elle un facteur parmi un réseau de facteurs avec leurs complexités et rétro actions les uns sur les autres, le but étant un épanouissement de la qualité de vie ressentie par exemple, axe qui peut très bien être critique socio-politiquement parlant) et j'ai commencé à regarder cet organisme, supposément séparé de l'état, mais dont le responsable est nommé par le président... les conflits d'intérêt supposément évités dans les restructurations progressives pointent leur nez (pas pour dire que c'est précisément ce point qui pose problème, mais pour relier à un questionnement bien différent de celui de départ: les dérives de la psychanalyse et les discours de la psycha dans le soin de l'autisme par exemple, ou les communications entre théories du soin). Ca semble relié à un problème plus général que les batailles entre théories du soin ou chapelles psycha, c'est la place constitutionnelle des études soignantes dans un ordre politique donné qui semble finalement à l'origine des tensions et désaccords, avec cet argument qu'a donné Néoplume.
En effet, le problème est là... emprise du politique sur le soin... et les associations de parents (il est encore possible de discuter avec une ou deux) ont amené le soin sur le champ politique et ont su jouer les lobbies auprès des élus. Et ceux qui parlent qui se positionnent comme rapporteur n'ont aucune compétence et connaissance dans le domaine hormis les données partiales émises par ces associations dont l'un est l'archétype du fonctionnement sectaire.

Ce qui est également intéressant sur le sujet, c'est qu'il existe un test destiné aux parents et celui-ci est revendiqué par les associations qui l'ont diffusé à tout va et suggéré les réponses à donner pour que l'enfant soit étiqueté "autiste"... Les équipes de diagnostic, il est constaté que ce test n'a plus de valeur puisqu'il est en quelque sorte truqué... D'autres tests, d'autres examens peuvent amener une élimination du diagnostic d'autisme mais celui réalisé par les parents impose un trouble autistique.

Il reste impressionnant de constater le discours "téléguidé" de certains parents qui ne s'expriment pas autour de leur enfant mais le nomment "autiste", se définissent comme "parents d'un autiste"... L'enfant perd son identité pour devenir un objet autistique... et là on est bien dans la clinique de l'autisme justement... On retrouve ces dérives sémantiques chez certains soignants / éducateurs... Comme on la retrouve dans d'autres troubles comme les DYS... Ces objectivations des enfants sont significatives... on ne pense plus... on n'est plus rien en dehors du "handicap".

Za a écrit :
sam. 26 mai 2018 08:40

Tu parlais de liberté du patient : pour un enfant jeune, c'est la liberté de sa famille. C'est peut-être naïf (et pas très psychanalytique) mais je pense que les parents, hors cas extrêmes bien sûr, sont en général les personnes les moins mal placées pour décider de ce qu'il faudrait à leur enfant. On en revient aux familles "avec qui c'est impossible de discuter"...


Le PECS, par exemple, qui est imposé par certains "soignants" alors que l'enfant accède à la parole signifiante et communicante par ailleurs... parce qu'il faut du PECS à l'autiste... bien sur j'évoque des cas particuliers... mais tout de même... Le PECS et sa méthode sont tout de même un conditionnement violent bien loin du langage... Je ne nie pas qu'il puisse être un outil pour certains enfants mais il ne doit pas être un passage systématique.
Za a écrit :
sam. 26 mai 2018 08:40
Tu parlais de liberté du patient : pour un enfant jeune, c'est la liberté de sa famille. C'est peut-être naïf (et pas très psychanalytique) mais je pense que les parents, hors cas extrêmes bien sûr, sont en général les personnes les moins mal placées pour décider de ce qu'il faudrait à leur enfant. On en revient aux familles "avec qui c'est impossible de discuter"...
Je pense toujours (pour l'avoir constaté dans ma clinique) que l'enfant est libre d'entrer dans l'alliance thérapeutique que nous lui proposons... Et c'est à nous soignant de travailler cette alliance thérapeutique avec l'enfant ET sa famille... Ce travail est long et demande de réelles compétences d'empathie et d'avoir la capacité de sortir de sa toute puissance... mais c'est possible. Il est également important aussi de savoir dire non, se retirer, passer le relais quand ce que nous pouvons proposer au regard de la situation ne veut / ne peut pas être entendu par la famille...
C'est d'ailleurs pour cela que j'ai toujours trouvé intéressant que ce ne soit pas l'équipe qui prend en charge l'enfant au quotidien qui réalise les bilans des EDAP... Il est important que la famille puisse aller nommer sa souffrance, son incompréhension avec un soignant ailleurs... Il faut aussi parfois accepter d'être le mauvais objet des parents pour que l'enfant puisse s'autoriser à avancer.

En tant que soignant, je ne conçois pas qu'on puisse travailler sans soi-même un espace de supervision pour comprendre, ouvrir ce que nous-mêmes, soignants, nous amenons dans la relation. Supervision bien trop souvent limitée aux psychologues cliniciens.
Nous aussi nous avons besoin de parler, de penser ce qui se joue dans la relation thérapeute/soignant, thérapeute/ entourage du patient, patient/parents...
En quelque sorte, nous devons nous obliger à reprendre notre langage égocentrique pour permettre à la pensée de se développer... et dans le cas des patients avec des traits autistiques, il nous est nécessaire en quelque sorte de porter ce langage égocentrique qui est si déficient chez eux.
Za a écrit :
sam. 26 mai 2018 08:40

J'ai comme l'impression qu'une part du problème se trouve par là. Tu parlais d'impossibilité d'échanger, de discuter ?...
Comme j'ai dû l'écrire probablement, je vous rejoins... c'est aussi une question de personnes...

Je ne peux nier qu'il y a des "soignants" qui disent se référer à une théorie psychanalytique pour surtout ne pouvoir parler ce qui se joue dans la relation avec le patient... et il existe encore des professionnels qui refusent de laisser des écrits de leurs suivis dans les dossiers... Il est vrai que c'est un travail de laisser des traces, de transcrire ce qui se joue ou pas... et j'en reviens encore à Vygotski... ce discours que nous élaborons, construisons, laissons dans le dossier patient est une sorte de langage égocentrique... donc une autorisation à penser, à entrer dans les apprentissages. Je pense que cette notion rejoint la fonction phorique dont parle Pierre Delion.
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Chacoucas » mer. 30 mai 2018 11:57

Je regardais un peu la méthode PECS, et je vois du 75% de réussite d'accès au langage pour les enfants de moins de 7 ans... Ca a l'air de fonctionner, qu'y reproche tu exactement?

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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Louise » mer. 30 mai 2018 15:58

Néoplume a écrit :
mar. 29 mai 2018 19:42

Il reste impressionnant de constater le discours "téléguidé" de certains parents qui ne s'expriment pas autour de leur enfant mais le nomment "autiste", se définissent comme "parents d'un autiste"... L'enfant perd son identité pour devenir un objet autistique... et là on est bien dans la clinique de l'autisme justement... On retrouve ces dérives sémantiques chez certains soignants / éducateurs... Comme on la retrouve dans d'autres troubles comme les DYS... Ces objectivations des enfants sont significatives... on ne pense plus... on n'est plus rien en dehors du "handicap".
J'ai l'impression d'observer la même dérive avec le HP. Avec en plus l'inquiétude de l'amalgame : le HP n'est pas un trouble des apprentissages ni du développement!
Les enfants n'ont plus de prénom, ils sont "mon aspie" (rateur?), "mon animal noir et blanc qu'on ne peut nommer", "mon hyperactif", etc... tout tout tout est expliqué décortiqué déterminé par ce prisme.

Après, je conçois bien que le diagnostic soit un soulagement, et que l'envie de rendre cette différence qui peut être extrêmement présente et lourde au quotidien plus valorisée, ou rendue sympathique pour aider à l'acceptation. Et même moi qui songe à explorer la piste des TSA pour mon fils, je suis tentée de le sortir comme bannière protectrice à chaque agression ou incompréhension, je suis tentée de le lire à travers cela, aussi parce que ça impacte tellement la façon de percevoir le monde et les gens (il est surtout affecté côté communication et sensorialité, bin ce sont quand même deux grands domaines par lesquels on perçoit et échange avec le monde, quoi) que ça colore beaucoup du quotidien.

Mais c'est vrai aussi que je lutte contre, parce que c'est juste une négation de la singularité/unicité de l'individu, et une entrave à sa liberté d'être et de grandir. (mais ça c'est ma vision perso de la chose, et deux des valeurs les plus importantes à mes yeux : respect de la diversité et respect de la liberté individuelle)

Pour la discute sur la psycha... je suis, de loin. Je trouve fort intéressant.
J'essaie d'avancer un peu, mais vraiment, ça ne me cause pas. Je me suis retrouvée en exam' à devoir faire des hypothèses diagnostiques sur la base du TAT, et pour moi c'était aussi fondé ou carré qu'écrire un roman. J'ai essayé de m'appuyer un max sur la méthodo mais le moment où la part interprétative est beaucoup trop large pour moi! :D

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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Za » mer. 30 mai 2018 16:49

Je vous rejoins assez sur l'objectification. C'est certain, ça arrive. Mais je ne crois pas que ce soit le cœur du problème.

Néoplume, j'ai quand même été un peu secouée par ton message. J'ai essayé de commencer à te répondre, mais je pense qu'il faudrait déjà qu'on mette au clair certains points, pour ne pas dériver vers un dialogue de sourds :

- Pour toi, qu'est-ce que l'autisme ?
► Afficher le texte
-Partant de ça, quand on est soignant auprès d'un patient autiste, quels sont nos buts ?
► Afficher le texte
Question subsidiaire sur la violence perçue : est-on responsable de la violence que les autres ressentent de nos paroles ou de nos actes ? Est-on responsable de la violence que nous ressentons dans les actes ou les paroles d'autrui ?
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par soazic » mer. 30 mai 2018 19:16

Idem concernant l'objectivation, une vraie dérive à mon sens, perte de singularité, appartenance, il y a peut être de la réparation là dedans mais cela occulte la dimension globale de la personne. Après je pense que notre approche holistique peut être heurtée par la prégnance de méthodes ou de dogme car dans la réalité, on part de la personne et non de théories.

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Néoplume
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Néoplume » mer. 30 mai 2018 19:39

Za a écrit :
mer. 30 mai 2018 16:49
Je vous rejoins assez sur l'objectification. C'est certain, ça arrive. Mais je ne crois pas que ce soit le cœur du problème.

Néoplume, j'ai quand même été un peu secouée par ton message. J'ai essayé de commencer à te répondre, mais je pense qu'il faudrait déjà qu'on mette au clair certains points, pour ne pas dériver vers un dialogue de sourds :

- Pour toi, qu'est-ce que l'autisme ?
► Afficher le texte
L'autisme regroupe les 3 caractéristiques que sont :
• des troubles dans les interactions sociales ;
• des troubles dans la communication verbale et/ou non verbale, entre autres l’absence de contact oculaire ;
• des intérêts et des comportements restreints et répétitifs, stéréotypés.

C'est un trouble majeur de la communication qui s'associe avec des troubles du comportement.
Les enfants présentent un retrait, un déficit de l'attention conjointe,...
Possibilité auto ou hétéro-agressivité.

Pour moi l'étiologie est multi factorielle et peut être neurologique.
Za a écrit :
mer. 30 mai 2018 16:49

-Partant de ça, quand on est soignant auprès d'un patient autiste, quels sont nos buts ?
► Afficher le texte
J'ai moi-aussi suivi des études d'orthophonie entre autres... Je suis d'accord avec ce que vous écrivez et l'y retrouve. (d'où mon incompréhension sur votre ressenti / à mon message).

J'ai toujours travaillé au sein d'équipe pluridisciplinaire donc en communication constante avec d'autres professionnels.

L'enfant souffrant de troubles autistiques doit pouvoir bénéficier d'une prise en soins pluridisciplinaire voire transdisciplinaire (oui je joue sur les mots mais cela a du sens). Non seulement l'enfant a besoin de prise en soins mais il est important que cette prise en charge s'inscrive dans une prise en charge globale de l'entourage, que celui-ci puisse être écouté et qu'il puisse "participer" à la réflexion clinique en apportant ses connaissances, ses questions, ses angoisses, ses rejets...
Par entourage j'entends bien sur les parents, mais aussi la fratrie. N'oublions pas la souffrance de la fratrie quand l'un des enfants est "étiqueté" et surtout souffre de troubles de la relation et de la communication.

Je me permets de vous joindre ce que j'avais écrit lors de la rédaction du Projet de Soins de notre Hôpital de Jour.


Au sein de l’hôpital de jour, l’orthophoniste est intégré au sein d’une équipe pluridisciplinaire. Il intervient auprès des enfants présentant un (ou des) symptôme(s) relevant d’un trouble du langage oral et/ou écrit ou d’une altération de la communication. Il est important qu’il soit très attentif à tout ce qui est relationnel et pour cela je me réfère à un cadre de compréhension dérivé du modèle psychanalytique, pour ce qui est langage et communication, le cadre fait référence à la psychologie du langage inspirée de l’interactionisme social (VYGOTSKI, BRONCKART).

1- Observation lors de l’entrée à l’hôpital de jour :

Au cours de la période d’observation, il est souhaitable que l’orthophoniste réalise une observation du langage de chaque enfant. Tout d’abord ce temps est le moyen de faire le point sur le développement et le niveau de langage, d’observer la qualité de sa communication, ses moyens d’expression, d’avoir une idée de ses capacités de compréhension, s’il y a lieu de diagnostiquer la présence d’un trouble du langage ou de la communication et enfin de voir l’opportunité d’une prise en charge et écouter l’éventuelle demande de l’enfant si celle-ci est exprimée.
Ce temps d’observation à l’entrée à l’hôpital de jour permet à l’enfant de connaître les différents interlocuteurs de l’institution.

2- Prise en charge individuelle :

Après l’observation, la réunion clinique et l’élaboration du projet de soins, l’orthophoniste peut engager un suivi individuel. Le travail individuel permet d’avoir un lieu où son symptôme peut être entendu et respecté et ce travail ne peut se mettre en place que si l’enfant est dans une réelle demande et après établissement d’un contrat entre l’enfant et l’orthophoniste.
« C’est un lieu de construction, , lieu où les mots se prêtent entre un enfant et nous, des mots qu’il pourra peut-être s’approprier pour en faire sens. » (Isabelle AGERT « L’orthophoniste au risque des identifications », in Profession orthophoniste, colloque Toulouse, nov.1992.)
Il est important que l’enfant puisse trouver un lieu ouvert où sa parole pourra être reçue et entendue quelqu’elle soit d’ailleurs avec ses gestes, ses gros mots, ses difficultés d’expression orales et/ou graphiques, ses omissions… ses « défauts » mais aussi avec sa richesse et ses silences.
L’orthophoniste est là pour l’enfant, il répond non seulement à ses besoins de langage, de vocabulaire, de syntaxe… mais également à ses désirs. Pour cela, il lui offre un temps, un espace, un cadre qui est « aire de jeu » et de paroles dans laquelle, lui aussi est un partenaire vrai, qui est là pour lui, lui offre toutes les situations nécessaires au développement du langage et de la communication tout en lui laissant la place de « mener le jeu »… La verbalisation du jeu, des actions… y sont bien sur privilégiées.
Tout ceci implique que l’orthophoniste s’adapte à chaque enfant et donc à chaque famille. Le travail orthophonique ne peut-être possible que s’il y a accord et collaboration de la famille et des autres intervenants.
Il est nécessaire de laisser à l’enfant le temps d’évoluer à son rythme, de soutenir l’entourage durant cette période d’attente difficile et parfois douloureuse.
Il nous faut imaginer les contextes adéquats permettant à l’enfant :
- d’avoir envie de communiquer un contenu
- d’apprendre à organiser ses contenus dans des formes reconnues comme « normales » pour le cadre social dans lequel il vit, et ce par le biais d’activités langagières ayant vraiment un but communicatif et non par l’intermédiaire d’exercice hors contexte.
Dans ce cadre, il convient à l’orthophoniste de proposer à l’enfant divers moyens susceptibles de l’aider à construire, enrichir son langage et sa communication et replacer « nos techniques » au moment le plus importun et où l’enfant en émet le désir.

3- Rencontre avec les familles :

Comme pour tout travail relationnel, il est important que la famille puisse rencontrer l’orthophoniste si elle le souhaite et il serait d’ailleurs souhaitable que l’orthophoniste puisse parler avec la famille en présence de l’enfant si l’un des interlocuteurs le demande.

4- Prise en charge groupale :

Pour l’instant, ce type de prise en charge n’est pas envisageable au sein de l’hôpital de jour, d’une part par manque de temps d’orthophonie et d’autre part par la variété des pathologies.
De plus, les prises en charge individuelles étant rares, il est préférable de les privilégier quand cela reste possible.

5- Au niveau de l’équipe :

Le langage n’étant jamais hors contexte, l’orthophoniste devrait avoir la possibilité d’intervenir à tous les niveaux du contexte et de la situation d’énonciation en rendant attentif aux processus qui sont en jeu, ou en offrant aux professionnels s’occupant de ces enfants une meilleure compréhension de ce qui se passe à tous les niveaux de l’acquisition du langage.
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Néoplume » mer. 30 mai 2018 19:51

Za a écrit :
mer. 30 mai 2018 16:49
Je vous rejoins assez sur l'objectification. C'est certain, ça arrive. Mais je ne crois pas que ce soit le cœur du problème.

(...)

Question subsidiaire sur la violence perçue : est-on responsable de la violence que les autres ressentent de nos paroles ou de nos actes ? Est-on responsable de la violence que nous ressentons dans les actes ou les paroles d'autrui ?
Ma clinique étant étayée par Chassagny, Dolto, Winnicott... il est évident que pour moi le patient ne peut être un objet.

En ce qui concerne votre ressenti de violence, c'est effectivement un ressenti... En aucune manière, mes propos ne sont appuyés par une quelconque violence.
Chacoucas a écrit :
mer. 30 mai 2018 11:57
Je regardais un peu la méthode PECS, et je vois du 75% de réussite d'accès au langage pour les enfants de moins de 7 ans... Ca a l'air de fonctionner, qu'y reproche tu exactement?
Le PECS ne développe pas le langage, le langage est l'expression d'une pensée.

Combien d'enfants soumis au PECS dépassent-ils les 2 premiers niveaux ?
Le PECS, en lui-même, permet-il l'émergence de la parole ?
Quelle authenticité dans le PECS ?

Le PECS doit être "enseigné" en utilisant des mots "non affectivés", un rythme et un ton quelque peu robotisé... et donner un "cadeau" pour obtenir pour moi cela reste du dressage. (Là, Za, oui je suis violente ;-)).

Je ne nie pas son éventuelle utilité mais pour moi ce n'est pas un langage.

Et attention aux outils qui deviennent un BUT et non un MOYEN.
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Chacoucas » mer. 30 mai 2018 20:54

C'est pas pour chipoter, je trouve que la discussion peut être très intéressante. Mais dans quelle mesure une pensée diffère t'elle d'un conditionnement à un environnement?

Et quel est le but?

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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Napirisha » mer. 30 mai 2018 23:23

C'est super intéressant votre discussion, merci :)

Néoplume, il me semble que la question de la violence est dans ce qui est perçu dans les relations entre famille et soignants, enfants et soignants. Pour fréquenter dans mon entourage un môme avec autisme (je reprends le terme de ses parents, c'est pour eux une manière de ne pas le réduire à cet aspect, même si c'est le seul que j'évoquerai ici ;) ), j'ai vu que sa famille a vécu comme une grande violence l'approche psychanalytique de l'hôpital. "Ne pas enfermer l'enfant dans un diagnostic", c'était pour eux ne pas avoir de mot à poser pour communiquer efficacement avec les institutions ou leur entourage, et donc retarder la prise en charge, voire compromettre les débuts de la scolarité. L'enfant n'est pas réductible à ça, bien sûr, mais c'est une caractéristique qui explique une partie de ses besoins et de ses réactions. Et sans confirmation de cette caractéristique par les pro compétents, les parents n'ont pas d'arguments pour soutenir leur enfant dans une société qui reste très normative, qu'on le veuille ou non.
Je ne peux pas généraliser car je ne connais que cette situation précise, mais ton expression "laisser la liberté de s'ouvrir" me pose beaucoup de questions. C'est peut-être un "jargon" psychanalytique, mais vu de l'extérieur ça donne l'impression que si l'enfant ne communique pas (ou pas de manière efficace par rapport à son environnement) c'est que le contexte (familial?) ne lui en donne pas la possibilité, que ce n'est pas un manque d'outil de communication adapté à ses particularités de perception, de compréhension du monde, mais une "fermeture", délibérée ou provoquée. Et je comprends que ce soit perçu comme un discours violent par les familles, qui cherchent ailleurs un environnement où elles ne se sentent pas jugées (à tort ou à raison). J'ai l'impression que le vocabulaire de la psychanalyse en lui-même pose un cadre d'interprétation qui peut sembler très étrange, voire aggressif. Tu parles "d'autoriser la pensée" ou l'apprentissage, je le comprends comme si une interdiction était posée de l'extérieur, créant un blocage psy. De là à déduire que les familles sont considérées comme responsables... On sait que de telles interprétations ont existé, est ce que ce n'est pas risquer de provoquer ou d'accentuer une rupture avec les parents que d'utiliser ce champs lexical là, pas toujours bien expliqué ou compris? Je rejoins là la question de la responsabilité de la violence ressentie posée par Za.

Sinon, je ne connais pas la méthode PECS, mais donner un cadeau pour obtenir un truc, c'est pas un procédé hyper fréquent dans les apprentissages? (une nouvelle ceinture de couleur en judo, un bon point à l'école, un "badge" à un Mooc, les encouragements/félicitations des parents pour la première compote mangé "tout seul",...) En quoi c'est pire ou assimilable à du dressage dans cette situation-là ?
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Louise » jeu. 31 mai 2018 08:50

Néoplume a écrit :
mer. 30 mai 2018 19:39

« C’est un lieu de construction, , lieu où les mots se prêtent entre un enfant et nous, des mots qu’il pourra peut-être s’approprier pour en faire sens. » (Isabelle AGERT « L’orthophoniste au risque des identifications », in Profession orthophoniste, colloque Toulouse, nov.1992.)
Il est important que l’enfant puisse trouver un lieu ouvert où sa parole pourra être reçue et entendue quelqu’elle soit d’ailleurs avec ses gestes, ses gros mots, ses difficultés d’expression orales et/ou graphiques, ses omissions… ses « défauts » mais aussi avec sa richesse et ses silences.
L’orthophoniste est là pour l’enfant, il répond non seulement à ses besoins de langage, de vocabulaire, de syntaxe… mais également à ses désirs. Pour cela, il lui offre un temps, un espace, un cadre qui est « aire de jeu » et de paroles dans laquelle, lui aussi est un partenaire vrai, qui est là pour lui, lui offre toutes les situations nécessaires au développement du langage et de la communication tout en lui laissant la place de « mener le jeu »…
Ah bin voilà. Pour moi, ce passage, là, en tant que future professionnelle qui se forme, ça me laisse complètement perplexe, je n'arrive pas en faire quelquechose d'assimilable. C'est du chinois pour moi. Enfin pas du chinois, je crois que je vois bien ce qui veut être dit, mais des "éléments de langage psychanalytique", que je reconnais désormais, et qui me déconcertent totalement. C'est métaphorique, romantique, je ne peux le relier à aucune expérience vécue, ni à aucun cours qu'il s'agisse de sciences du langage, de communication, de neurologie ou de psychologie. Ça ne fait pas sens dans un cadre professionnel et éthique, ce n'est pas assez bordé pour moi. Déjà parler de "langage", de "pensée" est bien trop métaphorique et polysémique pour qu'on puisse y mettre une signification précise, tout cela me semble à la fois imprécis et à côté de ma plaque dans les termes ("désirs?" "s"approprier des mots"?). Même le titre n'a aucun sens pour moi...

Ça ne reste que mon avis à un instant t, bien sûr, je suis loin d'avoir fini ma formation (et mon cheminement pro, là, jamais :D) mais je ne pense pourtant pas être dure à la comprenette et vraiment, vraiment je n'arrive pas à intégrer la psychanalyse dans mon puzzle personnel de compréhension de la pratique clinique (elle même pleine de points éthiques et déontologiques qui ne cessent de m'interroger). D'un point de vue historique et apport à la psychologie au début du XXè, oui, là évidemment. Mais aujourd'hui, d'ici, ça ressemble plus à du storytelling qu'à de la science, ou qu'à une pratique. (Ou, plus exactement, la place de la subjectivité et de l'interprétation me semblent trop prépondérantes par rapport aux enjeux et attentes des personnes qui frappent à la porte). Et puis, même si l'apport de la psycha ne doit pas être rejeté ou négligé, tout ce que le siècle a amené comme découvertes ou réponses en terme de neurosciences n'a pas été intégré, parler de "pensée" si je pousse l'exagération, ça me fait comme si on allait voir un toubib qui nous parlerait d'"humeur bilieuse".

Peut être que la voir pratiquer m'éclairerait? mais cette partie théorique me laisse confuse.
"Ne pas enfermer l'enfant dans un diagnostic", c'était pour eux ne pas avoir de mot à poser pour communiquer efficacement avec les institutions ou leur entourage, et donc retarder la prise en charge, voire compromettre les débuts de la scolarité. L'enfant n'est pas réductible à ça, bien sûr, mais c'est une caractéristique qui explique une partie de ses besoins et de ses réactions. Et sans confirmation de cette caractéristique par les pro compétents, les parents n'ont pas d'arguments pour soutenir leur enfant dans une société qui reste très normative, qu'on le veuille ou non.
Je ne peux pas généraliser car je ne connais que cette situation précise, mais ton expression "laisser la liberté de s'ouvrir" me pose beaucoup de questions.
Amusant, parce qu'en revanche, ces deux points, eux, me causent. La dérive la plus courante (et humaine, c'est ainsi que notre cerveau fonctionne pour appréhender le monde, on résume, on simplifie et on range dans des cases avec liens de cause à effet) est bien effectivement d'enfermer les gens (ou qu'eux mêmes s'enferment) dans une définition d'eux réductrice. Un handicapé (n'est donc QUE son handicap), un HP, un autiste. Même si, encore une fois, et cela s'entend, si le handicap est très important, cela impacte chaque geste de la vie quotidienne ou extraordinaire...
D'une part, fondamentalement, on est bien plus que cela, et d'autre part, c'est une croyance que je partage, je crois beaucoup à l'effet pygmalion ou l'effet pygmalion négatif, et plus on laisse d'espace aux gens pour être et faire ce qu'ils souhaitent, plus ils le prennent (c'est une constatation perso, pas une vérité absolue) . Parce que l'étiquette est arbitraire et mouvante. Elle mesure un truc parmi une multitude. Elle ne rendra jamais compte de cette richesse et diversité qui compose un être humain.
Comme je comprends le système (scolaire, ou l'espace public) qui nécessite d'avoir des étiquettes pour offrir des solutions, mais bizarrement j'ai moins de souci à appréhender cette dichotomie? Parce que justement, dans ce cadre et cette approche, on se base sur les problématiques et comment y répondre, et non pas sur l'individu, qui serait catégorisé puis affecté et/ou solutionné selon sa catégorie. C'est simplement prendre le problème par un autre bout. Sens défaillant = > travail sur l'accessibilité via d'autres modalités de pereception. Difficultés de lecture = > solutions liées à la problématique. Point. L'étiquette concerne la problématique, pas l'individu!

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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Za » jeu. 31 mai 2018 09:00

Néoplume a écrit :
mer. 30 mai 2018 19:44
Ma clinique étant étayée par Chassagny, Dolto, Winnicott... il est évident que pour moi le patient ne peut être un objet.
Ah oui, c'est vrai que comme ces lectures sont un peu loin pour moi, j'ai parfois tendance à hésiter entre mon patient et le tabouret... :huhu:
Bon pardon, c'était moyen, mais en tout cas, mes propres ressentis et réflexions me font veiller à n'objectiver personne. J'y suis attentive chaque jour (oui, vraiment), et pas seulement au travail. J'accompagne des personnes, non des pathologies. Mais justement, pour moi, être au plus près de la personne, c'est s'adapter au mieux à ses particularités. Or il faut reconnaître que les recherches autour de l'autisme donnent quand même beaucoup de clés pour mieux comprendre les personnes porteuses de ces troubles, et leur proposer un environnement et un étayage relationnel qui leur soit agréable, rassurant, compréhensible, motivant. Ce n'est pas moi qui le dis, par contre je le constate quotidiennement.
En ce qui concerne votre ressenti de violence, c'est effectivement un ressenti... En aucune manière, mes propos ne sont appuyés par une quelconque violence.
Eh bien en ce qui concerne votre ressenti de violence autour du PECS, c'est aussi un ressenti. Et un ressenti externe à la situation qui plus est.
En aucun cas en utilisant cette outil (car oui, je fais partie de ces "soignants" auréolés de leurs guillemets) je n'ai fait violence à mes patients, et je pense que la façon dont ils y réagissent le montre assez bien. Le travail des demandes du PECS ne débouche JAMAIS sur une privation, et cela est capital.
En fait, avant d'avoir cet outil dans mon éventail, j'ai plusieurs fois eu la sensation de laisser malgré moi un patient enfermé dans ses troubles, dans son impossibilité de s'exprimer. Quels que soient les efforts et l'attention que j'aie pu déployer.

Le but du PECS (picture exchange communication system) n'est pas le langage en lui-même, mais l'utilisation du langage dans un but de communication. Plus précisément, la première étape du PECS est de permettre à l'enfant de formuler des demandes par la transmission d'un message. Peu importe que celui-ci soit de nature verbale, gestuelle ou pictographique, du moment qu'il est adressé à une personne : l'enfant peut alors demander ce qu'il veut et l'obtenir.
Cela a particulièrement un sens pour les enfants autistes dont le langage n'est souvent pas adressé à autrui, voire écholalique.

Je ne vois pas en quoi le fait que des patients ne puissent pas aller plus loin que la formulation de demandes serait une justification à les en priver.
De plus, pour les enfants qui peuvent aller plus loin, le PECS n'est qu'un appui transitoire. C'est avant tout un moyen augmentatif, et non alternatif, de communication.

Le PECS n'est absolument pas un dressage : il ne s'agit même pas de réaliser une action pour obtenir une chose que l'on désire, mais de la demander. Et tout est fait, grâce à l'étayage, pour que l'enfant accède de toute manière à ce qu'il veut.

Par contre il est vrai que dans l'approche comportementale, on utilise des formes de récompenses (comme dans l'éducation, cf le post de Napirisha). On utilise en fait le conditionnement, c'est vrai.
Sauf que tout est conditionnement. Comment pensez-vous que vous ayez appris à parler ? Parlerait-on si notre langage n'entraînait aucune réponse intéressante de nos interlocuteurs ?
Pour comprendre cette démarche, il faut reconnaître la personne autiste comme ayant des sensibilités, des intérêts et surtout des motivations différentes de celles de la plupart des gens. Et notamment en ce qui concerne les motivations sociales et affectives, qui sont le principal moteur du développement langagier de quiconque.

Donner à un enfant l'outil du PECS, c'est lui permettre d'exprimer ses besoins parce qu'il n'a pas les moyens de trouver un canal adéquat pour le faire (ou de manière trop inconstante). L'enjeu est énorme quand on sait la frustration dans laquelle vivent de nombreuses personnes autistes sans langage.
Je reconnais que moi aussi, il m'a fallu un peu de temps, et surtout une démarche d'intérêt en suspendant mon jugement, pour m'en rendre compte.
Quelqu'un de tordu peut sans doute en faire un dressage, certes. C'est à ça que sert d'être formé, en théorie et en pratique.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête...
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par sanders » jeu. 31 mai 2018 09:32

Le sujet est les dérives de la psychanalyse mais il me semble qu'une dérive en appelle une autre et qu'on pourrait intituler ce sujet les dérives des courant de pensée liés à l'accompagnement des personnes en situation de handicap ou de maladie psychique.
Les dérives ne sont pas propres à une discipline, les remarquer est une chose, fonder son existence sur un argumentaire vis à vis des dérives me semble dommage et réducteur.

Les méthodes comportementales ont leurs richesses et leurs limites, les expliquer en prenant le prisme de ce qu'elles font de mieux que la psychanalyse c'est se priver et priver les personnes intéressées ou curieuses de tout l'étayage scientifique et clinique, bien plus riche (à mon sens) qu'un comparatif.


Ce qui est dommage selon moi c'est quand une méthode, une approche, un courant ... se définit comme seul détenteur de la vérité et capable d'aider, de guérir, de soigner ... tout le monde, tout de suite, tout le temps.
Ça arrive de moins en moins souvent avec les années passant et les tentatives plus nombreuses de travailler ensemble et de dialoguer même si ce n'est pas simple comme dit plus haut.

Ce qui est dommage, mais tellement humain, c'est quand un courant se définit aussi sur les erreurs d'un (ou plusieurs) autre(s) au lieu de se centrer sur ce qui fait son originalité et son intérêt propre.


Pour le PECS, l'avis d'une tâcheronne collée au terrain et pratiquant divers trucs liés à l'autisme depuis une dizaine d'années et liés à la communication et aux particularités sensorielles depuis une vingtaine d'années.

Ce qui est dommage avec le PECS c'est en effet le côté obligatoire dans le parcours d'un enfant autiste. Ce qui est dommage avec le PECS c'est qu'il est "vendu" par les enseignants de la méthode comme tel.
Parole dites en formation PECS il y a quatre ou cinq ans : Ça marche avec tous les enfants et si ça ne marche pas c'est que vous l'utilisez mal. On est tellement surs que ça marche qu'on vous paye le restau si en l'utilisant comme on vient de vous l'expliquer ça ne marchait pas.

Ce qui est intéressant avec le PECS pour certains enfants, c'est que cela leur donne une structure visuellement claire pour organiser une demande, comprendre la notre (ce n'est pas du PECS dans ce contexte mais le PECS aide vraiment parfois) et même accéder au langage parce que les bases de l'échange et du tour de rôle sont devenus clairs.
Et pas que pour les enfants mais aussi des ados ou adultes sans communication fonctionnelle pour exprimer leurs besoins, mal être, envie et pour qui ça peut aussi valoir le coup d'essayer. Oui ça existe des adultes sans communication fonctionnelle.

La communication fonctionnelle ne définit pas une personne, mais elle est bougrement pratique pour dire qu'on a faim, soif, mal ...
Ça ne dit pas qui on est mais ça aide quand même à être. Si quelqu'un a faim ou soif, il va avoir quand même un peu de difficultés à être en relation avec toi. Il ne s'agit pas d'en rester là ou de réduire l'autre à un estomac mais de lui permettre d'être entendu aussi dans ces domaines. Parfois, ces domaines sont tellement impactés que c'est bougrement difficile de penser passer à autre chose et de ne pas oublier que l'autre n'est pas réduit à ça.



Je trouve intéressant ces points de vue et ce langage différent dans vos messages et qui montrent la diversité des manières d'aborder ce sujet des dérives. Les dérives nous guettent tou(te)s et mon avis est que c'est dans l'écoute de cette diversité comme possible que ces dérives seront limitées.

... Un truc comme ça.

Argh Za a répondu sur le PECS pendant que je rédigeais. Je laisse tout de même car il me semble que ce n'est pas une redite totale.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Za » ven. 1 juin 2018 07:40

Mea culpa, je ne sais pas comment, j’ai sauté un de vos messages Néoplume… celui qui comportait la réponse à mes questions (je pense que c’est en utilisant les notifications) – il me manquait donc le plus important ce qui a pu entraîner une réaction… un peu épidermique. Je vous prie de m’excuser.
Et effectivement je pense que nous pouvons nous rejoindre. Je reprends donc.

Pour la description du projet de soins, je pense que nous sommes totalement d’accord. Cela rejoint également ma pratique, notamment sur les moyens mis en œuvre, la transdisciplinarité, la place de la famille. La différence réside donc sans doute sur certains de nos outils ? Je ne sais pas.

Pour ce qui est des causes de l’autisme, je reconnais qu’il y a une différence : pour moi l’autisme est une condition initiale, d’origine purement neurologique et non multifactorielle. Cela signifie que, pour moi, par exemple, les réactions inadaptées de l’entourage ne sont pas des causes mais bien des conséquences, des symptômes. Même si effectivement ils vont être des facteurs d’amélioration ou d’aggravation. Comme il m’arrive de le dire à des parents qui arrivent souvent emplis de culpabilité, en des circonstances inhabituelles, il est normal d’agir de façon inhabituelle.

Parce que donc, et c’était aussi un peu mon propos, je n’ai en fait encore jamais rencontré de parents revendiquant l’autisme de leur enfant. Au contraire, j’en ai vu pour qui ce diagnostic restait trop dur à accepter, et qui demeuraient dans une forme de déni.
Et j’ai aussi constaté une certaine forme de culpabilisation des parents par certaines équipes… voire de la violence avec des étiquettes aussi, comme celle d’«enfant tout-puissant». J’ai croisé aussi des équipes pratiquant le « packing » (enveloppement dans des linges humides, et plutôt froids, sans recherches probantes pour l'étayer). Et refusant par exemple la mise en place de supports visuels qui pourtant permettaient de diminuer drastiquement l’anxiété d’un enfant, ou encore d’épargner à un patient la terrible acoustique de leur cantine/salle de repas thérapeutique qui pour moi expliquait parfaitement qu’il se mette systématiquement à hurler à table. Mais ça peut être lié à la région où je travaille (DOM), qui accuse toujours un retard sur la métropole dans de nombreux domaines.

D’autre part, les patients que je suis bénéficient généralement de soins relevant des deux approches, ce qui me semble raisonnable et bénéfique. De ce que j’observe (je ne connais pas de données de recherche sur ce point), l’approche psychanalytique semble avoir un impact positif par exemple au niveau de la diversification alimentaire ou encore du développement psychomoteur.

Par contre, étant donné que les approches cognitives et comportementales ont fait leurs preuves, il me semble justement déraisonnable d’en priver les patients, surtout si la famille est en demande.

Le soin relève aussi de la politique : la politique sert notamment à faire le lien entre recherche et mise en pratique des soins.
Pour les associations de parents, la question qui se pose c'est : pourquoi ?? Pourquoi en France, dans le domaine de l'autisme, des assos ont été obligées de grimper au créneau, alors que ce n'est pas le cas dans d'autres pays ou pour d'autres pathologies ?
Et de ce que je sais la réponse est : parce qu'en France, le domaine de l'autisme (tout le domaine psy en fait) était jusqu'il y a peu complètement « régi », au niveau politique aussi donc, par la psychanalyse. Et ça commence seulement à bouger. Les grands pontes français sont encore, pour beaucoup, psychanalystes. Les écoles le sont aussi. A l'échelle globale, la pression n'est peut-être pas du côté qu'on pense. Et bien sûr, des équipes locales peuvent malheureusement en faire les frais.


Quant au PECS...
Je ne doute pas qu’il y ait des dérives et de l’aveuglement quelle que soit l’approche employée, et le fait de clamer qu’une méthode ou une approche est universelle relève bien de cela. Effectivement il y a des formateurs PECS qui s’approchent de ce type de délire, manifestement. C’est un outil basé avant tout sur l’action concrète plus que sur la réflexion, ce qui pose problème si on s’y limite bien sûr ! Je me souviens d'ailleurs avoir trouvé ma propre formatrice bien dogmatique :huhu: par contre il est indéniable que la maîtrise de cet outil a été une vraie bouffée d'oxygène pour moi, répondant parfaitement à certains besoins.

D'ailleurs une approche basée avant tout sur la réflexion mais limitée en actions concrètes a ses écueils aussi.
C’est pour cela qu’il me semble capital d’ouvrir au maximum notre éventail d’outils. Il me semble qu’un.e professionnel.le, suffisamment formé.e dans le domaine du langage, du développement de l’enfant, etc., est normalement à même d’utiliser cet outil avec justesse et d’aider l’entourage du patient à s’en servir. On n'adapte pas nos outils à une pathologie, mais à un patient, on est bien d'accord là-dessus.

Le PECS ne devrait pas être une étape obligatoire : d’abord il y a des pré-requis à son utilisation, ensuite dans certains cas ça semble simplement superflu.
Par contre, dans le cas d’un patient qui présente les capacités nécessaires à sa mise en place et qui n’a pas encore le moyen de s’exprimer de manière compréhensible par l’entourage (et c'est très fréquent), alors je trouve cela dommage de ne pas essayer. Parce que quand ça marche, les bénéfices sont vraiment importants.

C’est vrai aussi plus globalement pour les approches comportementales lorsqu’un patient présente des comportements qui entravent son évolution et rendent le quotidien de toute la famille entièrement centré sur ces problèmes, qui finissent par effacer l’enfant lui-même... Ces techniques ont fait la preuve de leur efficacité ; donc, proposées par des équipes correctement formées et éthiquement responsables, il me semble tout à fait justifié que les parents espèrent leur mise en œuvre, et qu’on réponde à cette demande.

Il y a des épouvantails agités des deux côtés, et c'est de ça qu'il faudrait se méfier avant tout :)
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par madeleine » ven. 1 juin 2018 11:12

:ensoleillé: Za je ne peux pas etoiler tous tes messages mais je te remercie vraiment :ensoleillé:
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Néoplume » sam. 2 juin 2018 22:59

ZA, étant un peu fatiguée en ce moment, je n'ai pas trop l'énergie de répondre.

Assez d'accord avec ce que j'ai lu (rapidement).

Pour le packing, il y a bcp à dire aussi en bien qd on en a vu les effets...

Promis je prendrais le temps de répondre.
"Par la parole, l'homme est une métaphore de lui-même", Octavio PAZ

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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Traum » jeu. 23 août 2018 13:43

J'ai lu l'échange entre Za et Néoplume que je trouve ma foi très intéressant. Je ne travaille pas dans le milieu de l'autisme donc je n'ai pas d'apports particuliers à faire en tant que personne directement impliquée dans ce domaine, et les quelques personnes autistes que j'ai croisées sont trop rares dans mon expérience pour que ça puisse avoir du poids dans mon discours.
Du coup, je vais juste essayer de répondre à un message qui ne traite pas directement dudit sujet de l'autisme et de la psychanalyse.
Hors-sujet
Louise a écrit :
jeu. 31 mai 2018 08:50
Ah bin voilà. Pour moi, ce passage, là, en tant que future professionnelle qui se forme, ça me laisse complètement perplexe, je n'arrive pas en faire quelquechose d'assimilable. C'est du chinois pour moi. Enfin pas du chinois, je crois que je vois bien ce qui veut être dit, mais des "éléments de langage psychanalytique", que je reconnais désormais, et qui me déconcertent totalement. C'est métaphorique, romantique, je ne peux le relier à aucune expérience vécue, ni à aucun cours qu'il s'agisse de sciences du langage, de communication, de neurologie ou de psychologie. Ça ne fait pas sens dans un cadre professionnel et éthique, ce n'est pas assez bordé pour moi. Déjà parler de "langage", de "pensée" est bien trop métaphorique et polysémique pour qu'on puisse y mettre une signification précise, tout cela me semble à la fois imprécis et à côté de ma plaque dans les termes ("désirs?" "s"approprier des mots"?). Même le titre n'a aucun sens pour moi...
Les sciences du langage, pour ce que j'en ai vu de ma formation de lettres modernes, ne s'intéresse pas tant au langage en tant que porteur de sens, mais dans sa fonction de communication, à savoir la transmission d'une information d'une personne à une autre. Or la psychanalyse postule que l'on fait toujours plus que ça. On ne transmet pas qu'une information, mais aussi des affects, il y a parfois des enjeux, conscients et inconscients, qui nous habitent quand on fait une réponse, ça peut nous renvoyer à des choses de notre histoire, récente ou plus ancienne… bref, on ne parle pas de nulle part en ce sens que nous avons une histoire, nos squelettes dans le placard, etc., etc.
La pensée, c'est pareil : elle est le fruit de notre cheminement à nous, elle se construit sur une histoire, un raisonnement, une logique, des affects… elle est propre à chacun. La pensée est propre à un individu. En psychiatrie, j'ai parfois vu des patients, enfant ou adulte, qui se contentaient de répéter les injonctions qu'ils entendaient de leur entourage. C'était franchement effrayant. Ils ne semblaient pas avoir beaucoup de pensée propre, mais ils semblaient plutôt « pensés » par leur entourage et eux le retranscrivaient dans leurs mots. Une partie du travail, mais clairement pas le seul, consistait aussi à ce qu'ils puissent parler un peu plus d'eux, faire le tri dans toutes les informations et discours qu'ils recevaient et faire émerger quelque chose de plus personnel. Ce qui, malgré tout, n'est pas toujours simple dans un milieu aussi prescriptif que le milieu hospitalier.

Pour moi, parler de langage, de pensée, de désir… c'est fondamental et ça a du sens. Même si, bien sûr, ça nécessite que l'on s'arrête un peu dessus pour étudier un peu ce que ça veut dire. La communication, à côté, c'est quand même relativement plat, comme concept. (Bon, ce n'est que mon avis, je déteste ce mot.)
Ensuite, le hic, c'est que l'on fait parfois de ces mots, « langage », « pensée », « désir », un écran de fumée.
Ces mots-là sont à travailler du côté de la philosophie plus que des sciences dures, qui ont assez peu, voire pas, de réponses de ce côté-là, ni des sciences de la communication ou du langage puisqu'au fond, ça n'est pas leur objet.

Ensuite, tout ça, c'est peut-être une question de sensibilité. Je n'ai eu aucun mal à comprendre la phrase que tu as mise en gras. La métaphore fait partie, à mon sens, de la manière dont on se construit. On s'imagine des choses, on peut rêver, être déçu(e)… C'est vrai enfin mais aussi adulte, et ce monde interne fait autant partie de nous, à mon sens, que tous les événements qui nous arrivent de l'extérieur.
L'expression « se prêter des mots » est assez vieillotte, c'est vraie, mais jolie en soi. Les mots ne sont que des véhicules pour tâcher d'exprimer notre pensée. Jamais tout à fait satisfaisants, et un autre mot, fût-il proche, n'aurait jamais tout à fait les mêmes connotations. (Ce que n'étudie que peu la communication.) Pour un enfant, il faut du temps pour arriver à faire les mots siens, qu'il ait du sens pour lui, non seulement en manière de communication, pour s'exprimer, demander quelque chose à autrui, etc., mais qu'ils aient une « saveur ». L'enfant va progressivement, au fil de ses expériences, comprendre que certains mots sont plus violents que d'autres, ont plus de poids, ou que tel mot dit sur tel accent fera craquer un adulte et pas un autre (et que ce même mot, dit par un autre enfant ou même par lui-même avec un autre accent n'aura pas le même poids). L'enfant peut aussi trouver difficile quand on lui dit certains mots en apparence anodine. Je pense que l'on a probablement tous en tête l'exemple de mots, a priori anodins ou « pas si graves » pour l'entourage, qui nous font partir au quart de tour. (Ou alors c'est juste moi parce que je serais trop sanguine ? :clin: )

Je ne sais pas si c'est plus clair mais, en tout cas, ça me parle à mort.
Louise a écrit :
jeu. 31 mai 2018 08:50
Ou, plus exactement, la place de la subjectivité et de l'interprétation me semblent trop prépondérantes par rapport aux enjeux et attentes des personnes qui frappent à la porte.
J'aime les neurosciences et je me tiens au courant dans mon domaine des avancées. Mais omettre des notions telles que la pensée, je trouve ça fondamental.
Je ne peux pas travailler non plus sans subjectivité et je peine à imaginer comment ça peut être « trop ». Au final, on retombe toujours dessus. Que ce soit en psychologie ou en médecine. Ce qui n'empêche pas que l'on pense enjeux et attentes. D'ailleurs, pour moi, on ne peut pas entendre les attentes sans prêter attention à la subjectivité de la personne que l'on reçoit (et à la nôtre, par la même occasion).
Une de mes collègues, une fois, avait reçu un patient qui lui demandait une prise en charge en TCC. C'était a priori son attente. J'ignore quelle était la problématique et les symptômes dont il souffrait, mais il voulait une TCC. Sauf que… il n'en voulait pas vraiment, en fait. Il avait été obéissant, on lui avait dit que c'était ça qu'il fallait, mais lui, fondamentalement, n'en voulait pas, et n'a jamais pu entrer dans ce type de prise en charge. On pouvait juste croire qu'il attendait ça, mais subjectivement, sa demande était ailleurs. Bien sûr, ce cas n'est pas simple.
Quant à l'interprétation, là, c'est bien plus tendu. En psychanalyse, c'est d'ailleurs, à mon sens, une des notions les plus difficiles à saisir et à mettre en œuvre. On risque très vite de tomber dans de la psychologie de comptoir, de l'interprétation sauvage ou du symbolisme. Or l'interprétation n'est pas cela et elle n'a de sens que dans la parole et l'histoire d'un patient.

Je travaille avec d'autres outils que la psychanalyse, comme l'EMDR et parfois les TCC. (À l'inverse, au fond, les TCC me tombent des mains, ça ne m'intéresse pas, même si j'ai pu aider aussi des patients grâce à ça, mais je trouve ça plat, que ça ne va qu'en surface, bref, ça m'ennuie.) Mais je n'oublie jamais leur subjectivité. On ne peut pas travailler sans en EMDR, de toute façon, à moins de commettre des erreurs, voire de faire du mal aux gens. J'imagine que c'est pareil pour ceux qui sont des thérapeutes TCC chevronnés.
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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Louise » mar. 4 sept. 2018 07:51

J'ai peut être mal exprimé ma pensée, parce que globalement j'entends et suis en accord avec ce que tu écris ci dessus. Je vais essayer de préciser (je ne mets pas en hors sujet, parce que justement la psychanalyse s'ancre dans ce qu'elle appelle le "langage"), sachant que ce sont des réflexions issues de mon regard d'étudiante et de toutes les limitations liées à cet état. La valeur de ceci est un témoignage, et n'a clairement pas la même dimension ni le même recul qu'un professionnel :
Les sciences du langage, pour ce que j'en ai vu de ma formation de lettres modernes, ne s'intéresse pas tant au langage en tant que porteur de sens, mais dans sa fonction de communication, à savoir la transmission d'une information d'une personne à une autre.
Mais siiii!!!!! (pardon, j'aime d'amour cette discipline). C'est ça qui est fascinant et génial dans LES sciences du langage : il y a certes l'aspect purement technique de la phonologie, la morphologie ou la syntaxe, mais elles recouvrent aussi la sociolinguistique, l'axiolinguistique, justement. Sans parler des aspects anthropologiques et historiques. :cheers: Vraiment si un jour j'ai le temps dans une autre vie, je suivrais volontiers des cours de sciences du langage.
Et c'est seulement ça que j'essaie de mettre en lumière : de nombreuses disciplines scientifiques abordent ces aspects du langage, mais elles les abordent de manière scientifique, donc en replaçant contexte et définition pour faire émerger le sens précis. Et je trouve que ce qu'on m'a donné à voir de la psychanalyse fait exactement l'inverse : elle pose des mots polysémiques : "langage", "pensée", non accompagnés d'indicateurs de sens, et obscurcit au lieu d'éclaircir. Je ne suis sûrement pas dénuée de biais dans mon approche, disons que c'est un ressenti, et que je travaille à percer la "pensée complexe" de Lacan :vgeek: . (De toute façon faudra bien, sinon je valide pas ma licence). Mais je pense que ça rejoint ce que tu dis ici :
Ensuite, le hic, c'est que l'on fait parfois de ces mots, « langage », « pensée », « désir », un écran de fumée.
Mais omettre des notions telles que la pensée, je trouve ça fondamental.
En fait, je pense qu'on peut faire un parallèle. Les neurosciences n'utilisent pas "pensée", donc on n'y trouve pas ce mot précis, tout comme dans un précis d'ornithologie, on ne trouve pas le mot "oiseau", alors qu'on ne décrit que cela... à la fois elles vont plus loin en tentant de circonscrire et définir le phénomène, et à la fois, elles se gardent bien de la réification.
Quand à la subjectivité... je crois que cet échange me permet de mettre le doigt plus précisément sur le moment où je buggue. En fait, ce qui me gêne aujourd'hui n'est pas l'évidente subjectivité d'un individu ou l'interprétation nécessaire du thérapeute, qui a les clés pour recontextualiser, quelle que soit son obédience. Ce qui me gêne c'est qu'à mon sens, la grille de lecture proposée par la psychanalyse peut aboutir à ce qu'un thérapeute ou un autre aboutissent à des diagnostics différents (en cours, on a nos points si le raisonnement est bon, peu importe le diag...), et donc 1/ à une étiquette différente posée sur le patient, voire une étiquette posée sur sa "structure" (c'est violent pour moi, ça veut dire que la personne EST comme ça, pas qu'elle souffre/présente tel trouble) 2/ des mises en place de thérapies ou de préconisations différentes.
Quand je bosse mes partiels, je me retrouve à : 1/ identifier des champs lexicaux et des phrases pas finies dans une restitution d'entretien, 2/ chercher du phallus partout et interroger la relation à la mère 3/ en déduire deux ou trois interprétations fumeuses au doigt mouillé face aux rares données anamnésiques qu'on daigne nous donner et qui sont déjà censées nous orienter 4/ pondre une hypothèse de diagnostic (ah désolé monsieur, vous êtes psychotique). Et ça, juste, dans la vraie vie, il est hors de question que je travaille avec de l'humain de cette manière (et je suis sûre que ce n'est pas ça que tu fais!!!:D). (En revanche, écrire un roman, why not?)
Plus sérieusement, les études de cas qu'on me présente me laissent souvent pantoise, genre l'histoire du garçon qui a vu des poules pondre quand il était enfant et qui en devient homosexuel. Des affirmations comme "l'autisme est une composante de la structure psychotique". Le concept de décompensation. De forclusion du nom du père. De phallus. A chaque fois quand je lis les corrections, je me dis que jamais j'arriverai à trouver une logique pour aboutir à une interprétation aussi tordue :D.
Bref, la psycha dans un cadre historique, oui, bien sûr, il est tellement important de savoir d'où on vient, et de connaître les précurseurs. Mais dans un cadre clinique, je n' arrive tout simplement pas à l'appréhender. (Allez, on va ajouter "pour le moment", puisque je n'en ai pas fini avec, mais ça ne me donne pas très envie d'approfondir)
Hors-sujet
L'EMDR, une hypnothérapeute a tenté sur moi. Je... Bon. Ça aussi, ça me laisse perplexe. Après, si ça marche, hein, ça serait dommage de s'en passer, mais sur moi ça a pas été flagrant :D. Pas plus que l'hypnose, d'ailleurs. (sans doute que tant que je comprends pas le mécanisme...?)
Tiens, ça me fait penser, j'ai lu des trucs PASSIONNANTS sur le traitement immédiat du stress post traumatique par ... des jeux type Tetris. La théorie serait que plus il y a de tâches visuo-spatiales en concurrence avec le souvenir traumatique, moins il a de risques d'être consolidé. Est-ce que c'est pas juste dingue???? (et ça, moi c'est ce genre de trucs qui me cause et m'emballe :D). Enfin, c'était grosse digression qui m'est venue en réfléchissant aux mécanismes possibles d'explication de l'efficacité de l'EMDR.

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Re: Les dérives de la psychanalyse

Message par Traum » sam. 13 juil. 2019 10:25

Bon, près d'un an après, je réponds…
D'aucuns diraient que les remarques d'étudiant.e sont toujours à entendre, parce que souvent elles pointent des choses que l'on finit par ne plus voir en tant que professionnel… (C'est ce qui fait que, personnellement, je regrette de ne pas pouvoir accueillir de stagiaire, mais ça ne serait pas très pratique avec mes conditions de travail, ni pour eux, ni pour moi.)

Effectivement, la psychanalyse s'ancre dans le langage et la parole. C'est selon moi ce qui fait sa richesse.
Et effectivement, j'ai été injuste envers les sciences du langage (alors qu'en plus, j'aime ça). Et tu as bien raison de me reprendre sur ce sujet. La seule chose que je voulais pointer, c'est que la prise en compte des sciences du langage par la psychanalyse et celle par les sciences du langage diffèrent. (Et comme toi, je suivrais volontiers des cours de sciences du langage, mais ça entre en concurrence avec ma volonté de suivre un cursus en physique (plus qu'en chimie), en mathématiques et de terminer celui de philosophie.)
La psychanalyse a récupéré un certain nombre de mots de la vie courante pour les charger de sens propre à la psychanalyse. Et histoire de faire simple, un même mot ne recouvre pas toujours le même concept.

Lacan, c'est souvent présenté de manière complexe, mais ce n'est pas si complexe que ça. Enfin, je trouve. Mais j'ai eu la chance d'avoir des cours clairs, qui évoquaient les théories de Lacan sans simplifier à outrance (sinon, ça ne veut plus rien dire), mais avec rigueur et justesse. J'ai aussi commencé par lire les Séminaires, sans me préoccuper de tout comprendre tout de suite, et j'y suis revenue, petit à petit, à mon rythme. Parfois, il faut savoir un peu lâcher et remettre ça à plus tard.

Effectivement, si la subjectivité du sujet est l'évident objet de la psychanalyse, cette dernière travaille évidemment avec la subjectivité du thérapeute.
En revanche, il ne s'agit pas nécessairement de poser une étiquette. Pour moi, en tout cas, un diagnostic clinique en psychanalyse, c'est avant tout un état des lieux. Si pour certains la théorie est sacrée au point d'avoir indéfectiblement raison (elle serait un objet de croyance, donc, de foi), pour moi elle est un outil qui sert avant tout à se repérer dans la clinique, donc à remettre en cause chaque fois que nécessaire. La théorie sert à avoir des repères, mais aussi à être tordue, voire à en changer.
Il y a certains « dogmes » lacaniens qui se tiennent tout à fait intellectuellement mais qui demandent clairement à être ré-interrogés dans la clinique, et à mon sens, c'est la confrontation des deux qui est le plus intéressant. La psychanalyse est de surcroît riche de théories diverses. (Heureusement, là-dessus, j'avais une fac qui offrait une possibilité d'une grande ouverture aux différents paradigmes psychanalytiques, à défaut d'une ouverture aux diverses disciplines et aux différents courants de la psychologie.)

Le phallus, c'est notamment un gros mot pour parler de… pouvoir. Et ça se retrouve de manière plus crue dans des expressions comme « c'est lui qui a la plus grosse » (ou « qui pisse le plus loin »), expressions qui, à mon sens, n'ont pas attendu la psychanalyse pour émerger. (Je ne serais pas surprise que la psychanalyse se soit fondée dessus en revanche, notamment pour le concept de phallus.)
Pareil, la mère, c'est bien moins la mère réelle, ou du moins ça n'est pas que la mère réelle, ça peut être la mère symbolique, imaginaire, ça peut être l'imago maternelle (pour les kleiniens)… ça peut être plein de choses. Il faut finalement savoir de quelle mère on parle et comment on en parle. Ce qui demande de la rigueur.

Personnellement, j'aime plutôt le courant lacanien, parce qu'en général, les lacaniens (j'ai bien dit : en général, mais c'est loin d'être toujours le cas) sont plus prudents sur les interprétations (même s'il m'est arrivé de voir tout le contraire). Les kleiniens revendiquent une dimension très interprétative dans leur pratique.
J'ignore ce que l'on vous demande, mais je me souviens très clairement d'un partiel où on nous avait demandé, en clinique de l'enfant, d'imaginer une vignette clinique et de là, d'imaginer des interprétations. Comme j'étais légèrement gênée avec la part imaginaire de l'exercice, j'avais produit quelque chose de très classique. On avait osé me répondre que si je n'avais pas d'imaginaire, c'était embêtant. (Alors que ça n'avait rien à voir.)

Personnellement, je n'ai jamais aimé les études de cas. Il faut écouter parler les gens. Les études de cas ont souvent quelque chose d'artificiel, alors que rien ne remplace la clinique que l'on voit soi-même, ne serait-ce que pour se faire une idée. Les études de cas psychanalytiques sont loin de toutes me parler.

Et oui, on peut ne pas être d'accord avec certains développements théoriques (comme l'autisme comme forme de psychose).
En revanche, la décompensation, la forclusion du Nom-du-Père, tout ça, ça me parle, mais je sais quel sens mettre derrière, et j'ai des applications cliniques évidentes (dans ma famille, pour commencer). Si la théorie psychanalytique n'est pas habitée, elle ne sert à rien.
Louise a écrit :
mar. 4 sept. 2018 07:51
Quand à la subjectivité... je crois que cet échange me permet de mettre le doigt plus précisément sur le moment où je buggue. En fait, ce qui me gêne aujourd'hui n'est pas l'évidente subjectivité d'un individu ou l'interprétation nécessaire du thérapeute, qui a les clés pour recontextualiser, quelle que soit son obédience. Ce qui me gêne c'est qu'à mon sens, la grille de lecture proposée par la psychanalyse peut aboutir à ce qu'un thérapeute ou un autre aboutissent à des diagnostics différents (en cours, on a nos points si le raisonnement est bon, peu importe le diag...), et donc 1/ à une étiquette différente posée sur le patient, voire une étiquette posée sur sa "structure" (c'est violent pour moi, ça veut dire que la personne EST comme ça, pas qu'elle souffre/présente tel trouble) 2/ des mises en place de thérapies ou de préconisations différentes.
Eh bien, j'ai l'impression malheureusement que ce n'est pas que la psychanalyse qui souffre de ce problème. Face à un bilan, je vois parfois des interprétations fort différentes face aux mêmes chiffres. En neuropsychologie, il suffit parfois d'entendre comme le diagnostic de troubles dys peut différer d'un thérapeute à l'autre. Je suis surprise de ces différences théories. J'osais croire que c'était justement un peu plus normé, eh bien… non.
Pareil en médecine, d'ailleurs. En tant qu'étudiante, j'apprends des arbres diagnostiques, décisionnels et thérapeutiques, comme si toute la démarche anamnestique, diagnostique et thérapeutique se déroulait de manière simple et limpide. La réalité montre qu'il… n'en est rien. Et que la médecine demeure notamment un art.
C'est encore plus flagrant quand on entre dans le vif de la clinique, et dans certaines spécialités.

Pour l'EMDR, ça ne parle effectivement pas à tout le monde. Même si, moi, ça m'a bien aidée de manière ponctuelle. (Notamment quand je passais mon permis.)
Pour le souvenir traumatique, ce que tu dis me fait penser… encore à la théorie psychanalytique du trauma, du binôme affect-représentation, mais aussi à cette expérience autour du propanolol dans la prise en charge de l'ESPT telle que proposée et testée à la Pitié-Salpêtrière suite aux attentats de Paris de 2015.

Bon, depuis, j'espère que tu as validé ta troisième année, psychanalyse ou pas.
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. » Mark Twain

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