Chronique du sexisme ordinaire

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Troglodyte-mimi
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Troglodyte-mimi »

Je pense que chacune devrait avoir un vrai choix sans injonctions ni dans un sens ni dans l'autre dans le respect et l'accompagnement. Ce qui clairement est très malheureusement loin d'être le cas aujourd'hui :-(. À mon avis il est tout aussi traumatique d'obliger une femme à donner naissance sous péridurale si elle ne le souhaite pas (sauf en cas d'urgence vitale évidemment, mais là, on sort de l'accouchement "normal" pour entrer dans le pathologique qui est pris en charge différemment) que de culpabiliser une femme qui ferait le choix de la péridurale... Chacune est me semble t il capable de poser ce choix pour elle-même et personne ne devrait l'imposer.

Le Renard
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Le Renard »

Ce matin dans la voiture. Ma fille de deux ans et demi.

"Papa tu sais, les dames sont moins intelligentes."

Entre le bruit des vitres ouvertes, son élocution enfantine, le fait qu'elle soit assise derrière, j'ai espéré que j'avais mal compris. Je lui ai demandé de répéter. Elle a répété.

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Napirisha
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Napirisha »

Mais d'où elle sort un truc pareil ? Elle a développé un peu ?

(Cela dit, on est moins intelligentes, mais on est plus jolies, c'est beaucoup mieux :grin: )
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Le Renard
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Le Renard »

Nan elle savait pas dire d'où ça venait. Mais je me suis arrêté au bord de la route et on a discuté. Après elle était contente.

Pour moi, homme, c'est dur d'éduquer une fille par rapport à ça : faire toujours le grand écart entre le tout petit enfant mignon et innocent qui est là dans l'instant d'une part, et d'autre part toute la merde dont je sais qu'elle plane au dessus de sa tête de future femme. Le tout avec une prise de moins en moins grande au fur et à mesure qu'elle grandira sous les influences extérieures. "Vous êtes l'arc, ils sont les flèches". L'arc fait de son mieux...

Je me fais pas trop de souci par rapport à sa perception de sa propre intelligence, y'a bien assez de gens qui s'ébahissent devant elle comme ça. C'est un truc qu'on pourra toujours discuter dans le temps. A la limite elle l'entendra juste assez souvent pour susciter une saine rébellion, et utiliser ladite intelligence pour planter le pif dans leurs incohérences à ceux qui râlent.

Je m'en fais plus par rapport aux problèmes d'oppression sexuelle, petites et grandes, quotidiennes ou traumatisantes. Elle a un petit amoureux qui a commencé à être un peu trop possessif avec elle. Un jour je l'ai vu lui mettre une baffe parce qu'elle ne portait pas son attention là où il voulait (c'est à dire sur lui...). Ce soir là on a commencé à travailler une poussée vive sous le menton avec le plat de la main, accompagné d'un hurlement "laisse-moi tranquille !". Elle a adoré prendre ça comme un jeu avec moi. La nounou m'a dit que toute la possessivité a disparu très très vite... Et moi quand je lui sourie le matin et qu'elle veut pas voir ma gueule trop près de son chocolat chaud, elle me dit froidement "laisse-moi tranquille". J'encourage ça autant que je peux, en offrant toujours ostensiblement un résultat. De même quand elle veut pas de bisou, c'est pas anodin. Mais c'est tellement, tellement dérisoire...

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Invité »

Le Renard a écrit : jeu. 20 août 2020 09:51 Mais c'est tellement, tellement dérisoire...
Mais c'est bien quand même, je trouve. C'est une goutte d'eau, certes, mais l'océan est fait de gouttes d'eau.

Petite histoire de mon côté : par tradition familiale, je pratique l'étude du Talmud depuis mon enfance. L'année dernière, mon compagnon, qui la pratique également, a trouvé un enseignant remarquable, original et brillant, dont il me dit monts et merveilles. Alléchée, je veux suivre les cours de cet homme cette année. Réponse, "il n'enseigne pas aux femmes".
Ah.
Je fais quoi, moi? C'est environ la vingtième fois, depuis trente ans, que je reçois ce genre de refus, dont la motivation est toujours "le respect de la tradition" (une interdiction d'enseigner aux femmes qui remonte à deux mille ans, fondée sur le mythe d'une infériorité intellectuelle des femmes emprunté par la tradition juive antique à Aristote). Pff...

Bref, j'hésite à changer :
-de compagnon
-de religion
-de sexe.

La troisième option est la plus tentante mais il paraît que les démarches sont compliquées... :honte:

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TourneLune
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune »

Je trouve terrible, [mention]Judith[/mention], qu'il n'y ait aucune adaptation à la société actuelle et au monde réel en quelque sorte.... Ca doit fortement peiné de voir quelque chose qui est important pour soi qui impose un rejet aussi stupide...

[mention]Le Renard[/mention] , je ne trouve pas ça dérisoire du tout. On serait dans un pays qui assume et légitime le sexisme comme une évidence naturelle, ça serait important mais peut-être dérisoire quand même. Ici, même si on part de loin et qu'on est pas arrivé, il y a beaucoup de choses à faire et à dire. Ca commence par là.
Ca se perçoit partout dans notre société, y a qu'à voir les films d'il y a 30 ans et les dessins animés de maintenant....
Y a peut-être de prédateurs mais y a aussi des gens paumés et d'autres qui n'attendent que de voir ça pour réfléchir à leur positionnement et l'adapter.
C'est dérisoire, une petite graine, mais ça peut faire un grand arbre.

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Napirisha
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Napirisha »

Hem. Changer de religion n'est pas forcément une solution géniale pour ce que je connais du catholicisme :grin:
Pour l'option 3, une fausse barbe ne suffirait pas ?
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Le Renard
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Le Renard »

Tu parles bien du talmud catholique, Napi ?

édité : que j'suis con, je viens de comprendre ce que tu voulais dire. Désolé. On peut plus supprimer. Faut que je trouve une connerie à dire derrière alors. J'ai 23h50 devant moi pour y réfléchir...

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par wallcreeper »

Et abandonner la religion ? Chacune étant empreinte de sa part de sexisme...(je sors...)
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages. Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts, Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages. J. Richepin

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par TourneLune »

Je pense qu'une religion c'est un truc important parfois difficile à dissocier de sa culture, et c'est tjr compliqué d'abandonner sa culture. Ce genre de refus doit faire mal, au final, on demande d'abandonner une part de ton identité quelque part.

Chuchumuchu
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu »

[mention]Judith[/mention] C'est très injuste. Est-ce que tu connais d'autres femmes qui pourraient faire face aux mêmes difficultés ? En parler ça soulage déjà, ou alors faire votre truc de votre côté. Ou vous vous lancez dans les petits actes de contestation :huhu:

[mention]Napirisha[/mention] Ce que tu dis au sujet de la barbe me fait penser à un collectif féministe (le bien nommé La Barbe) qui s'incruste dans les évènements où les femmes sont remarquablement absentes. Elles portent des pastiches de barbe pendant leurs actions, j'aime bien le style de leur site web, avec plein de femmes à barbe partout :D. Hum... et je ne préconise pas de faire appel à elles ou à leur méthode hein, ça me semble pas le plus adapté dans ce cas-ci, mais les imaginer débouler me procure toujours une petite satisfaction ^^'.

[mention]wallcreeper[/mention] Eh... S'il n'y avait que la religion. Si on devait quitter les lieux ou renoncer aux disciplines sexistes on ne ferait plus grand chose. On est bien obligé.e.s de faire des compromis. La bonne nouvelle étant qu'on peut changer cela petit à petit.
Je ne prétends ni à l’exhaustivité, ni à une parfaite objectivité, deux qualités qui dans mon métier relèvent de l’illusion et du vœu pieux. — (Michel de Pracontal, L’imposture scientifique en dix leçons, Seuil, 2005, page 17)

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Brunehilde »

Petit souvenir qui remonte déjà à quelques années : je vais dans un magasin de produits automobiles pour acheter des nouveaux essuies-glace à ma voiture. Je donne le modèle au mec de l'accueil, il va me les chercher. Quand il revient avec je jette un coup d’œil et dit machinalement "ah oui c'est vrai les deux sont de tailles différentes" (c'était la première fois que je les changeait).
Et là le monsieur me regarde avec des yeux en soucoupe et me dit "ah ouais vous savez ça, c'est rare pour une femme !"
Donc il semblerait que les sujets féminins ne différencient pas les tailles des objets, même quand le plus petit fait la moitié de l'autre...
Le pire c'est que manifestement il a cru me faire un compliment... :violent:

Et un autre exemple dans le cas d'une amitié homme/femme : "d'accord elle peut-être que c'est que de l'amitié, mais lui c'est un mec, il pense forcément au sexe..." :tronco:
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
:guitare

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Invité »

Merci de vos réponses de sympathie. En gros, ma position est la suivante: pas question de renoncer à l'étude du Talmud, d'abord parce que c'est précisément ce que veulent les conservateurs hostiles à la présence féminine dans les cercles d'étude, que les femmes lâchent l'affaire. Ensuite parce que c'est l'une des mes activités préférées depuis mon adolescence, et que je ne compte pas m'en priver.
Heureusement, il existe d'excellents mouvements féministes au sein du judaïsme, qui militent entre autres sur cette question. Par leur intermédiaire, j'ai contacté une association d'étude mixte de bon niveau, et j'aurai cette année un charmant enseignant féministe qui se trouve être aussi un collègue de philo à la fac, dont j'estime les travaux : donc tout va bien.
En fait, c'est la formule captée et innocemment répétée par la fille du Renard qui m'a fait penser à cette histoire : ce qui me gêne le plus dedans, c'est l'aisance du prof qui refuse les femmes en toute bonne conscience, et que ça passe sans problème auprès de ses élèves masculins. J'ai trouvé ça un peu facile.

[mention]Napirisha[/mention] je retiens tout de même ta suggestion, il faudra que j'essaie un jour.
[mention]Chuchumuchu[/mention] La Barbe, c'est très chouette, leurs discours parodiques sont souvent excellents!

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Napirisha »

Tant mieux si ces réseaux existent et que tu as trouvé une solution pour toi, ça a l'air passionnant ! Mais ça reste quand même des hommes qui ont des femmes, des filles à qui ils refusent ce qui est sans doute un aspect important de leur vie à eux. C'est triste.

Sinon tu cherches de l'enseignement à distance, tu donnes un faux prénom et tu dis que ta caméra est en panne :P
https://www.commentcamarche.net/faq/166 ... dark-vador

[HS Historiquement, y a-t-il des femmes juives connues pour leur enseignement, à la manière dont certaines religieuses sont docteur de l'Eglise ? (Ok, Thérèse d'Avila et c'est à peu près tout... Mais quand même...). ]
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Swinn »

IL y a aussi Delphine Horwiller première femme Rabbin en France qui exerce au MJLF (Mouvement Juif Liberal de France) au Centre de Beaugrenelle dans le 15 ème arrondissement à Paris, un autre femme rabbin y exerce également Floriane Chinsky.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Tamiri »

Question peut-être bête, mais le refus que tu as essuyé n'est-il pas tout simplement attaquable au niveau juridique ?
Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu »

[mention]Judith[/mention] Ah, ben par curiosité je veux bien quelques noms de structures féministes judaïques (ici ou en MP, comme tu veux). Ça m'intéresse de jeter un coup d’œil parce que pourquoi pas. Je ne suis pas sûre d'avoir déjà entendu parler de ces mouvements. C'est chouette si tu peux continuer ton étude dans un groupe plus ouvert. Je ne comprends vraiment pas comme ce prof peut justifier cet état des choses.
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Le Renard
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Le Renard »

Tamiri a écrit : jeu. 20 août 2020 12:50 Question peut-être bête, mais le refus que tu as essuyé n'est-il pas tout simplement attaquable au niveau juridique ?
Pas dit qu'un résultat obtenu sous la contrainte soit convainquant.

Dans le genre. J'ai vecu un temps dans une ville écossaise. Y'avait un bar à whisky. Pour le whisky, c'était phénoménal. Mais c'était pas fait pour se pochtronner, ni pour la convivialité. C'était fait pour aimer le bon whisky. Y'avait un canapé tout le long d'un mur, et de toutes petites tables devant. Tout le monde était donc tourné dans le même sens, face à l'étagère qui portait au moins deux ou trois cent bouteilles, sans rien d'autre que du whisky. Le patron était parfaitement antipathique. Il me faisait penser à Rusard dans Harry Potter. Ca parlait un peu comme dans une bibliothèque : peu et doucement.

Longtemps, ce bar était "interdit aux femmes". En pratique des femmes ont commencé à y aller longtemps avant que je le découvre, mais le patron était encore plus raide qu'avec les hommes. On aimait bien y sortir de temps en temps avec ma copine de l'époque. Mais il n'y avait pas de toilettes pour femmes. Or la loi écossaise exigeait que les bars aient au moins des toilettes pour homme et des toilettes pour femmes séparées. Après des années de mise sous pression, l'autorité a fait fermer le bar, avec le droit de rouvrir s'ils installaient des toilettes pour femmes. Le patron a fait de la résistance pendant plusieurs mois avec son bar fermé. Puis il a fini par aménager des toilettes pour les femmes, et a eu le droit de rouvrir.

Les clients y sont retournés, curieux. Et le mot a vite passé. Les toilettes pour femmes étaient "a crack in the wall". En réalité un truc à peine plus grand qu'un placard à balais, dans lequel on ne pouvait même pas se pencher, avec des toilettes trop petites pour s'assoir vraiment. Imagine la version toilettes du mobilier anticlochards...

Invité

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Invité »

[mention]Chuchumuchu[/mention] : je ne sais pas exactement ce qui t’intéresse, mais tu peux jeter un coup d’œil sur ce blog qui te donnera des renseignements sur le féminisme juif en France et à l'étranger. Il faut toutefois savoir qu’en général, les réseaux français sont privés, et donc de contenu peu accessible sur la toile. La structure la plus influente en France, Féminisme et judaïsme réserve par exemple son accès à ses abonnés. Sur la question de l’accès égalitaire à l’étude et du rôle des femmes dans la culture lettrée juive, il y a le site de Gabriel Abensour (https://aderaba.fr/) qui n’est pas exactement militant mais qui est bien fait et fournit pas mal d'informations. Abensour est orthodoxe mais féministe et il a fondé une association privée, havrouta, qui vise à ouvrir l'étude traditionnelle aux femmes.

[mention]Napirisha[/mention] : oui, il y a eu des femmes enseignantes renommées dans l’histoire juive, par exemple la Vierge de Ludomir devenue légendaire. Mais en général, elles ont eu des ennuis et/ou sont restées très discrètes. Par exemple les filles de Rashi, le grand talmudiste médiéval de Troyes, ont probablement enseigné car leur père, faute de fils, avait contrevenu à l’interdiction d’apprendre le Talmud aux femmes, mais tout est resté oral et sujet à caution. Les choses ont changé au XXème siècle, d’abord aux Etats-Unis, en Angleterre puis en Israël, car les mouvements libéral et reconstructionniste ont ouvert aux femmes la possibilité d’étudier, d'enseigner et d’écrire : il y a donc actuellement des théologiennes célèbres dont certaines, comme Rachel Adler ou Melissa Raphael ont essayé de « réinjecter du féminin » dans le Dieu très masculin de la Bible et de la Loi orale. La France est à la traine dans ce domaine, malgré Pauline Bebe, la première femme ordonnée rabbin par le mouvement libéral, ou Delphine Horvilleur que mentionne Swinn, toutes deux non reconnues et très mal vues par le consistoire. Les médias non-juifs adorent Horvilleur qui est effectivement brillante et très inspirante, mais elle est très marginalisée au sein du judaïsme français.
Bref, c’est un vaste sujet, bien compliqué.

[mention]Tamiri[/mention] je ne sais pas si le gars est attaquable juridiquement mais je ne souhaite pas essayer.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Invité pour son message :
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Swinn »

Hors-sujet
Merci [mention]Judith[/mention] , j'ai toujours cru que c'était Delphine Horwiller la première femme ordonnée rabbin en France
"Nous sommes tous des farceurs : nous survivons à nos problèmes"
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Invité »

Hors-sujet
[mention]Swinn[/mention] c'est très compréhensible, Pauline Bebe est beaucoup moins exposée médiatiquement que Delphine Horvilleur.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par sandrinef »

Le Renard, ton message m’a fait penser à ma fille. L’autre jour elle a fait une différence concernant les couleurs. Il y aurait des couleurs pour filles et des couleurs pour garçons… Les couleurs filles étant bien évidemment le rose et son camaïeu allant jusqu’au violine… Bref, j’en ai été désappointée…
J’ai tenté d’expliquer, elle n’en a pas démordu et j’ai abandonné. Ma petite fille… Qui joue autant aux poneys qu’aux dinosaures. Qui ne joue jamais à la poupée car ça ne l’intéresse pas du tout… Bon ben quand même, le poids de la société, bah ça me gonfle…
Mon commentaire n’apporte rien de particulier, si ce n’est que je pense aussi que chaque graine portera ses fruits et ainsi l’humanité tout entière avancera d’un pas supplémentaire… (Mais que c’est loooooong !)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Tamiri »

J’ai un filleul (d’un baptême civil), c’est dans une fratrie de trois garçons. Les parents n’ont certes pas le même degré de sensibilité que moi à ces problèmes, mais en gros ils ont un niveau d’attention relativement peu élevé car, techniquement, leurs enfants sont du « côté de la barrière » qui les expose le moins à des injonctions sociales limitantes et handicapantes (du moins jusqu’à ce que l’un d’entre eux ne décide de s’approprier une prérogative réputée féminine comme s’habiller en rose par exemple, et ne fasse l’expérience directe d’un cliché préjudiciable à la liberté individuelle).
Quand je suis chez eux, je grimace de déplaisir quand j’entends les trois gamins reproduire des codes de « virilité » dans leurs jeux ou leur conversation. Je ne me prive évidemment pas de dire ce que j’en pense, et les parents me disent que ce ne sont pas eux qui leur mettent ça dans la tête, apparemment ça vient des camarades de classe. Et là, je réalise que quelques récréations suffisent probablement à balayer tout ce que je peux bien raconter, moi qui les vois tous les 36 du mois.
Autocensure, conformisme et reproduction sociale dans les sociabilités enfantines, voilà un vaste sujet.
Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil Poil

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fu »

Oui et non Tamiri, la cours de récréation fait des ravages, les enfants en reviennent avec des clichés et des idées préconçues, mais entendre un autre son de cloche parfois — désolé si je te traite de cloche — n’est pas perdu, ça les aidera à faire la part des choses le jour où ils voudront faire le tri dans ce qu’ils ont entendu. C’est plus problématique pour les enfants grandissant avec un et un seul dogme, ils ne peuvent même pas concevoir qu’il existe une autre vérité.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chuchumuchu »

[mention]Fu[/mention] Le problème c'est que le son de cloche de la récré est déjà celui qui est le plus répandu. En quoi est-il différent d'un dogme ? J'ai parlé une fois avec une femme de ma famille des questions de genre et du fait qu'on éduquait différemment les garçons et les filles. Elle m'a dit qu'elle avait éduqué tou.te.s ses enfants de la même manière. Par hasard quelques mois plus tard nous sommes passé.e.s chez l'un de ses enfants, désormais adulte, qui a un garçon et une fille. On a visité la maison : la chambre de la petite fille était toute rose avec des trucs de princesse qui attend son prince. La chambre du petit garçon était toute bleu.

Si on se pose la question "Pourquoi les jouets des petits garçons et des petites filles sont différents ?" ou "Pourquoi le rose symbolise la féminité et le bleu la masculinité ?" Quelles réponses peuvent-être apportées à part "C'est comme ça", "C'est la tradition", "C'est ce qu'on a toujours fait" ? Quelle explication justifie cette différence ? As-tu toi même une réponse Fu ?

De même, on peut se poser des questions sur l'histoire de [mention]Le Renard[/mention] : pourquoi faut-il forcément des toilettes différentes pour les hommes et les femmes ? Quelle(s) réponse(s) apporteriez vous ? Dans certains endroits il y a des toilettes mixtes, cela pose-t-il problème ?

Si plusieurs personnes ici répondent à ces questions, ça m'intéresserait grandement.

Je poste ici le très beau poème de Hollie McNish : Pink or blue , qui est sous-titré en français et qui est tout à fait dans la réflexion.
Je ne prétends ni à l’exhaustivité, ni à une parfaite objectivité, deux qualités qui dans mon métier relèvent de l’illusion et du vœu pieux. — (Michel de Pracontal, L’imposture scientifique en dix leçons, Seuil, 2005, page 17)

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