Chronique du sexisme ordinaire

[Herbe rouge]

On ne met peut-être pas les même enjeux derrière l'apparence, d'où la confusion?

[Le Renard]

Je n'ai plus le temps d'une réponse complète et construite tout de suite, mais juste un remerciement à Fish pour sa mise à plat, et une correction sur ceci :

Pss: c'est discriminatoire pas sur le sexe mais sur l'apparence physique. T'es beau gosse, ça sera plus facile pour toi ( en tous cas c'est ce que j'ai compris de ton histoire) les plus moches suivront la procédure.

Non pas du tout. C'est pour ça que j'ai bien précisé que les certifications étaient purement le fait d'un organisme extérieur, auquel nous devons nous-mêmes aller nous présenter (ptin je l'ai toujours pas fait d'ailleurs). Son rebond sur le mot "certifier" était un trait d'humour : elle faisait entendre devant tout le service, d'une manière sortie complètement de nulle part et dans un contexte sérieux voire tendu, l'expression d'au moins son consentement par défaut pour une relation sexuelle. Et ce n'est pas la première fois qu'elle fait ce genre de sous-entendu, mais là c'était flagrant et en public et je peux te dire que personne ne s'est trompé sur la teneur du message (le directeur s'est d'ailleurs crispé d'un coup et m'a regardé le temps de voir comment ça allait passer). D'où mes deux questions suivantes dans le même message.

[Grabote]

Autant pour moi, je n'avais pas compris, conclusion : ne pas venir sur ce fil en faisant plusieurs autres choses en même temps ! Désolée

[Troglodyte-mimi]

Bonsoir,

@Renard (Et les autres ) quand on regarde un cv avec une photo, il est évident qu'on a tous plus ou moins une réflexion (consciente ou non ) sur le fait que la 'tête' nous reviens (et moi comme les autres! ) et je suis d'accord pour dire que c'est en partie inévitable et acceptable si on se préoccupe aussi du fond.
Dans l'exemple que je rapportais, ce qui m'avait surtout fait réagir, c'est la manière dont ils se sont interpellés genre viens voir le phénomène de foire... Et c'est cette attitude que j'ai trouvée carrément rabaissante et dévalorisante, car au final, c'était le choix sur "catalogue d'image" d'une collègue pour "ornement". Du moins est-ce l'effet que cela donnait, après il y a sans doute dans cette vision une part de subjectivité et d'usure ( les femmes sont en large minorité dans l'équipe autour de 15 %). La limite est très ténue entre le sexisme et la blague "un peu lourde" et la discution engagée sur ce fil montre très clairement que la situation/sensibilité/expérience de chacun intervient fortement et en rends la matérialisation difficile.
C'est à mon avis toute la difficulté de cette cause (comme d'autres dominations sociologiques d'ailleurs) comment "délimiter" clairement le sexisme afin de réussir à le faire régresser car il est bien difficile de se défendre d'un ennemie invisible et multiforme... Je n'ai pas de "sources" à citer pour alimenter plus en profondeur ma réflexion aussi vais-je m'arrêter là, mais il me semblait important après lecture de vos interventions de re préciser ce qui de prime abord m'avait marquée et conduite à vous raconter ce passage ici.

[Herbe rouge]

Bon bein voilà, encore un qui devait s'exercer à insulter gratuitement les autres.
Je me promenais dans la rue avant-hier, je ne faisais rien de particulier. Je regardais juste les fonctionnaires fumer leur clopes sur leur pause 12h sur la devanture du bâtiment où ils travaillent. Toujours un peu triste qu'ils bousillent leur santé ainsi mais soit, c'est leur vie. Quand soudain, un homme mince, énervé, la trentaine ou presque arrive vers moi en criant je ne sais quoi en me regardant. Arrivé à ma hauteur il plante avec force ses yeux blancs intenses dans les miens perplexes et me crie "BITCH!". C'est tout juste si j'ai pas reçu des postillons. Puis continue sa route. Je ne me retourne pas car je ne voudrais pas être sa muse plus longtemps mais je suis toute tremblante. Pourquoi moi? Pourquoi cette agressivité? Pourquoi il ne pouvait juste pas me laisser tranquillement profiter de ma promenade en ville? Et je fais quoi de toute cette émotion moi maintenant? J'ai envie de pleurer parce que ce n'est pas le premier et que je sais que ce ne sera pas le dernier. Et c'est gratuit, maintenant je vais devoir utiliser de l'énergie pour digérer, passer à autre chose. Comme à chaque fois, parce qu'il le faut. Parce que c'est comme ça. Parce que je ne peux rien faire d'autre à ce moment là. Mais ça me saoule tellement de devoir vivre ce genre de situation débile et désagréable juste parce qu'il existe des gens qui n'ont pas de respect pour les autres. Voilà, une autre petite anecdote pour la chronique du sexisme ordinaire. Encore une à une trop longue liste.

[Grabote]

Entendu ce soir sur France culture :
"l'injustice propre au répertoire théâtrale : plus de rôles, plus de textes, plus de rôles importants ... pour les hommes.(...)
Avis aux auteur-e-s de tout genres : écrire de beaux rôles de femmes."

[Grabote]

Ma fille me montre ce soir cette conférence TED pertinente et touchante.
Colin Stokes raconte comment en passant du magicien d'oz à la guerre des étoiles,
les films pour enfants conditionnent nos visions du monde et des relations homme-femme femme-homme.
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=ueOqYebVhtc&sns=em[/BBvideo]

[-Olivier-]

Je suis tombé par hasard sur ce journal télévisé :
http://www.francetvinfo.fr/replay-jt/fr ... 09974.html
Début de la séquence à 28'26".
Je me suis demandé si c'était une blague, apparemment non...
J'aimerais lire votre avis (surtout le votre Mesdames).
Réinventer le machisme au 21e siècle, il fallait oser. Je trouve cela terrifiant de fourberie.
Quant aux participants au "stage", là, je reste sans voix.

[Grabote]

Merci Olivier de m'avoir épargné le journal dans son ensemble, je n'aurai sans doute pas tenu le coup jusqu'à la 28 ème minute, et si j'avais réussi, ça aurait été le coup de grâce, de quoi se flinguer la journée !!
Enfin, c'est toujours bon de découvrir que la patriarcat a disparu depuis les années 60 !
Bref, le principal c'est que ça s'inscrit dans un mouvement religieux catholique donc, ben oui, ils enseignent leur vision du monde,très légèrement caricaturale "l'homme" la force brute et "la femme" la douceur
Après oui, ça répond à un malaise dans notre monde contemporain. Un peu inévitable quand on déconstruit les repères sur les rôles attendus, la liberté d'être soi même ça peut faire peur et on sait pas toujours comment faire.
Surtout quand on continue d'être abreuvé de messages conditionnant et contradictoires.
C'est un peu triste et touchant de voir ces hommes perdus ... enfin, c'est l'effet que ça me fait.
Je regrette qu'ils n'aient pas choisi un stage qui apprend l'écoute de soi, qui encourage à comprendre, développer et assumer toutes les facettes de la personnalité ... mais bon après, ils risqueraient de ne plus accepter les autres rôles qu'on leur impose : bon travailleur, bon consommateur ...

Pour moi "l'homme", "la femme", ça ne veut rien dire, il y'a une multitude de manière d'être une femme ou un homme. (désolée pour ceusses qui lisent le fil depuis le début )
Masculin et féminin sont en tout être humain, avec leurs aspects positifs et négatifs.
Je me sens bien mieux depuis que je me suis reconnectée avec mon coté masculin positif (action, défense du territoire, affirmation de soi ...) d'autant plus que, surprise, ça a eu comme effet secondaire de redonner une place à mon féminin positif ( féminité, douceur, souplesse ...)

Tout ça me donne l'occasion de vous raconter ma dernière petite histoire du genre.
J'étais devant chez moi en train de couper du bois à la tronçonneuse
Un gars arrive avec une gamelle à la main, il me fait signe de m'arrêter, j'éteins la tronco, j'enlève mon casque, et là :
il me demande si je peux lui réchauffer son déjeuner
J'avoue être restée sans voix 2mn, j'étais en jupe mais quand même !
Reprenant mes esprits, je lui dis que s'il repasse quand j'aurai fini de travailler je verrais ce que je peux faire. Pace que chuis gentille comme fille, quand même.
Mais ça lui va pas, c'est tout de suite qu'il voulait le monsieur et il s'en va.
J'ai du me pincer pour être sure que j'avais bien vécu cette scène. Sans déconner, vous imaginez l'inverse ???
Je vais demander à un gars en train de couper son bois s'il peut arrêter pour me réchauffer mon déjeuner !

[Livingstone]

mon coté masculin positif (action, défense du territoire, affirmation de soi ...)[...]mon féminin positif ( féminité, douceur, souplesse ...)

y a encore du boulot...

[Za]

J'avoue que j'ai cru à une blague de ta part, Grabote !
J'ai ressenti la même chose que toi en regardant le reportage : de la peine pour tous ces hommes, qui apparemment peinent à être quelqu'un hors des traditionnels rôles assignés.
J'en retiens qu'être un homme, on dirait que c'est courir, brailler un peu et pousser des voitures sans les femmes.
J'ai l'impression que la donnée "religion" est quand même très importante dans l'histoire. En tout cas les stagiaires sont plutôt... touchants, quoi. Z'ont l'air assez paumés et je doute que ça s'arrange après ça, mais bon...
Je crois qu'il y aurait vraiment matière à disserter sur cette initiative, il y a tellement de choses non-dites derrière tout ça... sauf que dans ma tête c'est très très confus, je ne connais pas grand chose au sujet.

[Grabote]

Je provoque régulièrement ce genre de réaction quand j'exprime ma façon de vivre les choses,
j'avoue que je ne comprends pas trop pourquoi.
Oui, féminin, masculin, ça a du sens pour moi, je le sens physiquement.
Livingstone, pourrais tu développer en quoi ça te pique les yeux ?

[Livingstone]

Grabote, j'ai commencé à réfléchir hier soir à comment en effet avoir une discussion sur le sujet mais je me suis vite sentie dépassée par la complexité de partir d'une " simple évidence" pour toi, visiblement si fondamentale mais difficile à comprendre.
En fait j'ai sans doute besoin d'éclaircir préalablement ton point de vue et ton usage étonnant de ces mots, masculin et féminin, apposés à des qualités morales : est-ce que tu pourrais expliquer ?

Puis-je, comme début de réponse, te proposer de retourner au deuxième paragraphe de ce post ?
(Je l'avais adapté au sujet mais c'est une observation globale, on peut remplacer "avantages" par "caractères personnels" ou "assignations".)

[Le Renard]

On croyait tous naïvement que le sexisme ça consistait à attribuer des qualités ou des défauts à quelqu'un en fonction de son sexe.

[Grabote]

Est ce que tu dis ça toi aussi par rapport à mon témoignage ?
Si oui, je ne vois pas en quoi ce serait contradictoire ?
Décidément, y'a un truc qui m'échappe ...
Je n'ai pas le temps maintenant pour reprendre le message auquel Livingstone renvoie, ni de développer plus ma vision des choses mais ... je reviendrai

[TourneLune]

J'avoue que j'ai un peu la même vision que Le Renard, et je trouve même que c'est un peu ce qui ressort des discussions ici. Le sexisme c'est quand on attribue des caractéristiques ( positives ou négatives) à un sexe. Enfin pour moi c'est même plutôt quand on enferme qq un là-dedans mais au final, quand un homme te propose de t'aider à changer ta roue, ça te dérange pas qu'il considère que tu fais un truc de mec mais ça te dérange qu'il te propose de l'aide parce qu'une femme ne devrait pas faire un truc de mec?

Je trouve ça plus simple de considérer que c'est juste pas un truc de mec pour ma part, parce que sinon, quelque part, est-ce que c'est pas reproduire une ségrégation et vouloir simplement une part de l'autre sexe au lieu de simplement être soi sans barrière...

[Livingstone]

Je vois le truc exactement comme dit dans les deux lignes précédentes par Tournelune : mais je comprends que c'est peut-être une question de point de départ.

De ce point de vue, de cette base, l'approche qu'on a questionnée semble une manière bien alambiquée ("on va dire que c'est des qualités de tel sexe, mais comme tu les as et que les hommes et femmes aussi, ça veut dire que chacun a des deux sexes"... genre je te le confisque comme propriété, puis j'te la prête en usufruit) de revenir au point de départ en tournant plusieurs fois à 90°, au lieu de rester sur cette base.
Quand on n'a pas ce point de départ bien assuré (base = "bah, la prémisse est fausse, c'est juste pas caractéristique m'enfin, si tu as développé ces qualités, c'est que tu es toi entière (ou entier), que ça marche dans du 100% femme" (ou du 100% homme) (what else)), par contre, peut-être que ça semble permettre d'avancer de trois traits pour arriver au même point. Une espèce de façon de rendre gérable un modèle qu'on a trop intégré ? une étape intermédiaire de reconstruction ? peut-être que c'est ça, qui nous fait bizarre en regardant le procédé, d'un point de vue tranquillement sécurisé. On n'a pas ce chemin à faire. On se demande pourquoi tu refermes un carré.


Pour la roue comme pour la gamelle, je ne crois pas que j'y aurais lu de sexisme, j'aurais peut-être aussi bien pu, sous circonstances exceptionnelles, avoir un coup de culot motivé par un contenu culinaire imprévu et figé, de demander qu'on me chauffe ma gamelle en voyant quelqu'un dans un village où je me trouve paumée un midi dans les rues vides, sans oser pour autant taper aux portes, au lieu d'avaler une plâtrée toute figée ; ou demander de l'eau... quand je vois un bricoleur, on a déjà un point commun, ça aurait pu m'encourager, si la personne m'est sympathique...
(Peut-être, si tu retournes au paragraphe cité, si tu le veux voir le post de Zyghna à la suite plus bas même page 8 )

[Herbe rouge]

Le truc avec le sexisme c'est que c'est pas seulement attribuer des caractéristiques à un sexe ou l'autre, c'est surtout que c'est fait dans l'optique de discriminer.

Changer une roue ça devrait être un truc neutre, j'suis d'accord avec vous. Tout le monde peut apprendre à le faire, ou en tout cas les deux sexes sont capable d'en changer une. Je pense pas qu'un homme de bonne volonté qui vient te proposer, à toi femme, de t'aider à la changer cette roue se soit sexiste en soi. Le problème c'est quand tu dis que ça va, tu y arrivera sans lui et qu'il insiste à fond ou qu'il ne te demande pas ta permission et fait tout sans toi. Ca fait un peu genre "elle va jamais y arriver, (pas de force, pas de jugeote, pas la technique, pas son rôle, ...) faut que je le fasse à sa place pour son bien. J'sais mieux qu'elle ce qui est bien." Y en a qui pensent encore comme ça, c'est dommage. Aider n'est pas forcer.

Pour la gamelle pareille, faut voir le contexte, comment ça a été demandé.

Pour l'expression féminin-masculin grabote, est-ce que tu fais allusion aux concepts de yin/yang ? J'ai cru comprendre que tu reconnais des rôles genrés mais que justement tu ne les assimilent pas à un sexe ou l'autre. Je me demande de plus en plus si il n'y a pas confusion entre féminité et femme. Entre masculinité et homme.

[Le Renard]

Ce fil danse sur un pied puis sur l'autre au gré des arguments ad-hoc. Je rejoins effectivement Tournelune et Livingstone : on peut aussi faire simple.

[Herbe rouge]

Comment ça?

[Grabote]

grand moment de solitude ...

Merci pour toutes vos interventions, je préciserai ma vision des choses quand je pourrai ... à moins que je retrouve une de mes réponses à Chacoucas avec qui j'ai déjà eu ce débat ...
Même si cette divergence ou incompréhension (on verra) me touche, ici,
l'habitude en adoucit l'effet, un des avantages de l'âge sans doute

Herbe rouge post pendant que j'écris ...
Oui, il y'a un lien avec une vision globale du monde ...

[Le Renard]

Grabote, ce message va enfoncer le clou, et je ne souhaite pas donner l'impression de former avec Livingstone et Tournelune une meute qui encercle et harcèle, mais puisque tu concèdes toi-même que tu ne comprends pas pourquoi les gens ouvrent souvent de grands yeux quand tu dis ça, je me dis que trois manières de clarifier la raison des yeux exorbités pourront être reçues calmement, comme des lumières proposées sous trois angles différents.

Pour moi "l'homme", "la femme", ça ne veut rien dire,

coté masculin positif (action, défense du territoire, affirmation de soi ...) (...) féminin positif ( féminité, douceur, souplesse ...)

Changer une roue ça devrait être un truc neutre, j'suis d'accord avec vous. Tout le monde peut apprendre à le faire, ou en tout cas les deux sexes sont capable d'en changer une.

Premièrement, si je comprends bien :
- changer une roue est une compétence neutre (retiré, cf Herbe Rouge plus bas)
- s'affirmer, être assertif, est une compétence "masculine positive" mais accessible aux femmes
- donner de la douceur est une compétence "féminine positive" mais accessible aux hommes
- quid des compétences genrées négatives ? Sont-elles, elles aussi, accessibles au genre opposé ?
Tout ça me paraît plus compliqué que la déclinaison polonaise avec ses cinq genres, sept cas et deux nombres. Une démarche incohérente est vouée à se dandiner inconfortablement sur des arguments ad-hoc, là où comme disent les hommes "y'a pas besoin de tortiller du cul pour chier droit".

Deuxièmement, c'est fondé sur des "ressentis évidents". Je suis certain qu'Oscar Wilde exprimait lui aussi un ressenti évident quand il disait "Les femmes forment un sexe purement decoratifs. Elles n'ont jamais rien à dire, mais elles le disent d'une facon charmante". (j'ai trouvé cette citation sur un recueil de ressentis évidents) Dès lors qu'on utilise le "ressenti évident", tout se vaut, n'est-ce pas ? L'existence de Dieu ou son absence, etc.

Troisièmement, comme l'a déjà dit Livingstone, de telles classifications portent déjà en elles les graines de la discrimination que tu prétends combattre par tes messages. Quand tu dis qu'un homme est "féminin" s'il est doux, c'est bien laidement méprisant pour la variété de ce que nous, les hommes, avons à offrir. Ta classification, c'est du sexisme, tout simplement.

[Herbe rouge]

Heu... pourquoi tu mélanges ma roue avec le reste ? Je parle pas de masculinité et féminité positive mwa. Ni de compétences genrées négatives. Quand je disais neutre, je reprenais juste la direction de tournelune, à savoir une compétence agenrée. (:

[Le Renard]

Effectivement Herbe Rouge, j'ai fait une mauvaise association. Je percevais ton message comme un complément à ceux de Grabote, mais non-seulement ce n'est peut-être pas le cas (malentendu possible ?), mais en plus et surtout ça ne répond plus en face à Grabote.

Je vais éditer le message d'origine, en laissant la trace de cette erreur.

[sanders]

sanders :Allo, j'appelle de la part de ma directrice pour l'armoire à nous livrer
Homme d'entretien de la structure X à 60 bornes d'ici : Vous avez trouvé quelqu'un pour aider le chauffeur à descendre l'armoire du camion ?
sanders : Oui, moi
Homme d'entretien : Hem, elle est lourde l'armoire, vous avez pas un collègue disponible ?
sanders :J'ai déjà porté des armoires lourdes, je peux le faire.
Homme d'entretien :Je vous mettrai peut-être un diable pour aider, non mais c'est lourd une armoire vous savez.
sanders :C'est une bonne idée le diable, je vous répète que j'ai déjà porté des choses lourdes, je peux aider le chauffeur.
Homme d'entretien :Je voulais m'éviter un trajet en semaine mais bon, j'appelle la directrice et je vous tiens au courant.
...

Ça m'a énervée sur le coup, surtout que l'expérience a montré que je suis aussi capable (voire plus pour l'un) de porter des meubles que mes collègues hommes. Sauf que :

- le mec ne me connait pas, il ne peut pas jauger de ma force et me faire confiance au risque de devoir faire ramener le truc après un trajet conséquent ou que son chauffeur se pète le dos en le faisant finalement seul ou à cause d'un mauvais mouvement dû à sanders qui flanche parce que c'est un peu (beaucoup) trop lourd pour elle ;

- une armoire lourde ça ne veut rien dire, quand elle arrivera, je la trouverai peut-être effectivement trop lourde pour pouvoir aider à la descendre et je serai bien soulagée qu'un ou plusieurs autres le fassent à ma place ;

- je n'ai même pas demander le poids de cette armoire ! Et je ne sais pas en toute objectivité combien je peux porter au maximum en étant en sécurité physique pour le faire.

- le mec ne parlait peut-être pas de mon appartenance au sexe féminin mais de ma force physique globale.
- ...

Je peux trouver plein de raisons et de contre raisons pour m'amener à voir du sexisme, de la prudence, des préjugés ou de la connerie dans cet exemple.

Le plus important est, à mon sens, comment je réagis de manière constructive (ou pas) à l'évènement et comment je me sens affectée (ou pas) par le point de vue de cette personne à mon sujet.

C'est son point de vue et il ne vient pas sur un forum pour débattre ou en changer, je ne suis pas obligée ni de l'adopter, ni de l'en faire changer, ni de me sentir blessée. Son point de vue ne changera pas ma capacité à porter une armoire pour dépanner un(e) pote si besoin et si je peux.


Me reviens en mémoire un truc hyper lourd qu'on a porté à deux nanas (une scie circulaire sur cadre en métal) pour la mettre en hauteur et nettoyer par terre !!!