Chronique du sexisme ordinaire

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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eXistenZ
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par eXistenZ »

Je croyais que le titre était chronique du sexisme ordinaire ?
Là le petit jeu ne concerne pas cela ou alors on mélange tout, et on lutte contre les souffrances du monde entier ? Ou alors faut il peut être rappeler que le sexisme c'est contre les deux sexes et non ne se concentrer que sur les souffrances faites aux femmes ?

Plusieurs choses me choquent quant à moi sur les deux dernières pages.
Pour commencer Grabotte qui déclare je cite "Perso, ça ne me viendrait pas à l'idée d'aller proposer mon aide à un mec en train de changer sa roue." Ce serait une femme ce serait différent ? C'est pas une marque de sexisme ça ? Quand on est un mec on doit savoir changer sa roue sinon quoi ?
Reste que depuis 2005 le passage du permis de conduire prévoit un exercice pratique pour changer sa roue, le permis étant accessible à tous alors nulle question de sexe.

Ensuite je vois que le féminisme dit promouvoir l'égalité. Bah il est là le souci. L'égalité cela uniformise car cela contraint à mettre au même niveau par nature des personnes qui par nature son inégales. Lorsque l'on parle d'équivalence de droits on ne touche plus à la nature des gens mais à leur intégration sociale et sociétale. Et là le travail est immense.

Enfin l'aide pertinente est un concept biaisé puisque l'aide doit alors correspondre à tous les critères logiques de validité et de pertinence pour fonctionner. Seulement les relations sociales ne sont pas nécessairement logiques. Un exemple, une femme ou un homme en pleine réunion renverse ses papiers, un homme ou une femme vient l'aider. on sait pertinemment que la personne qui a renversé ses papiers par terre est capable de les ramasser, mais on se dit que c'est une question de politesse, de respect, d'aide pour éviter l'inconfort de passer pour maladroit devant plein de gens que l'aide est agréable. Une aide n'est pas forcément fonctionnelle dans une société, elle est d'abord sociale et participe au lien social. Doit on y voir du sexisme sous prétexte que c'est un homme qui aide une femme ou l'inverse ? Bah j'espère que non sinon c'est de l'obsession qui peut virer au sectarisme. Et si je suis cet homme qui fait tomber mes papiers dois je me sentir diminuée parce qu'une femme vient m'aider ? En rivalité car c'est un homme ? Déceler des intentions de séduction ? Mais à ce moment là restons chez nous et refusons tout lien social si l'on y croit déceler je ne sais quelle intention idéologique.

Et quand bien même la personne se défendrait de quelque intention si on lui en parle il faut lui répondre "non non mais tu peux pas répondre c'est inconscient".
oui car sous couvert de revendication d'égalité on va infantiliser la gentille personne qui au départ souhaitait juste aider en lui disant qu'en plus elle ne peut pas répondre par elle-même, pire, on sait mieux qu'elle ce qui la détermine.

Derrière un sujet au départ intelligent sur des actes potentiellement sexistes, on en vient à une réflexion qui se veut profonde sur l'omniprésence d'un sexisme théorisé par du militantisme.

Si je n'avais pas peur moi aussi d'infantiliser et de faire du procès d'intention je dirais surtout que c'est l'asociabilité qui prédomine dans ces grandes revendications.

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Napirisha
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Napirisha »

eXistenZ a écrit :Là le petit jeu ne concerne pas cela ou alors on mélange tout, et on lutte contre les souffrances du monde entier ?
Effectivement, je trouve aussi que le questionnaire de Grabote s'éloigne du sexisme ordinaire. On est là dans des inégalités, des tendances lourdes au niveau mondial, qui ont des conséquences sur tous, hommes et femmes (le pourcentage de femmes analphabètes a des conséquences directes sur la santé et l'éducation des enfants, par exemple). C'est un sujet important, mais à mon sens un autre sujet.
Hors-sujet
On peut cependant considérer que ce sont des sujets qui sont liés, et que ces petits actes "ordinaires" reflètent une mentalité globale qui conduit aussi, à une autre échelle, aux inégalités salariales/ de représentativité politique/ etc. Mentalité globale dans laquelle La Femme serait décorative et superficielle, s'occupe des mômes et de la maison, faible mais sa sensibilité est une richesse ; et L'Homme est fort, rationnel, ne pleure pas, travaille pour nourrir sa famille, sait changer une roue et ne porte pas de couleurs vives (Je caricature, hein. Et je n'ai rien contre les femmes sensibles, ni contre les hommes qui bricolent. Pour moi, le problème est quand ces caractéristiques, ni bonnes ni mauvaises en elles-mêmes, deviennent une "obligation" sociale. Et oui, c'est une perspective "féministe". Mea culpa)
Ou alors faut il peut être rappeler que le sexisme c'est contre les deux sexes et non ne se concentrer que sur les souffrances faites aux femmes ?
Je crois qu'on est tous à peu près d'accord là dessus, non? Les stéréotypes qui enferment les gens dans une catégorie et une seule, hommes et femmes les subissent. Cela dit, et sans vouloir faire un concours à qui sera le plus malheureux, il me semble que les conséquences économiques et sociales pénalisent plutôt les femmes.
Une aide n'est pas forcément fonctionnelle dans une société, elle est d'abord sociale et participe au lien social.
Oui, c'est important de le rappeler. On retombe dans ce que tu soulignes dans la zone grise dont on parlait, dans laquelle la perception d'une même situation varie en fonction de l'expérience de chacun. On peut le reconnaître soupçonner ceux qui n'ont pas la même interprétation d'être asociaux :)
Hors-sujet
Ensuite je vois que le féminisme dit promouvoir l'égalité. Bah il est là le souci. L'égalité cela uniformise car cela contraint à mettre au même niveau par nature des personnes qui par nature son inégales.
Là, il y a peut-être une question de vocabulaire. Est-ce qu'on parle d'égalité dans les faits, d'égalité des droits? Est-ce qu'on considère que l'égalité entre hommes et femmes, c'est la symétrie parfaite ? (auquel cas, on va avoir des soucis techniques au moins pour les grossesses, c'est sûr :D ) Est-ce qu'on considère que c'est laisser les mêmes chances à chacun? (c'est à dire, ne pas freiner quelqu'un dans un domaine pour la seule raison que c'est un homme ou une femme, sans pour autant contraindre tous les petits garçons à faire de la danse ou toutes les filles à étudier la mécanique) Est-ce que c'est refuser toute différenciation et uniformiser, comme tu le mentionnes? Ou encore accepter (voir faire le forcing pour) que la différenciation entre les gens soit davantage individuelle et moins sur des critère de sexe?
Selon ce qu'on met derrière cette recherche d'égalité, il n'y a pas forcément de souci, il me semble.
Bradeck a écrit :S'il est effectivement intéressant d'éradiquer certains préjugés afin de se rapprocher de l'égalité lorsqu'elle n'est pas présente, je trouve qu'il serait dommage que sous couvert de lutter contre ledit sexisme, l'on parte du pré-supposés que les actions solidaires inter-sexe le sont obligatoirement.
Il ne faut pas que ces considérations l'emportent sur la courtoisie élémentaire, avec la solidarité.
Tout à fait d'accord. Yapluka!

Bradeck et Armie, vos groupes "règlons un problèmes en évinçant la moitié des acteurs" me font un peu peur... Qu'il y ait ponctuellement des discussions non mixtes, pour que la parole soit plus libre sur certains points, je peux le comprendre, mais pourquoi le systématiser, surtout dans un cadre professionnel?
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Za
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Za »

Napirisha a écrit :Qu'il y ait ponctuellement des discussions non mixtes, pour que la parole soit plus libre sur certains points, je peux le comprendre
Sans même aller jusqu'à la systématisation, moi j'ai beaucoup de mal à comprendre ça.
A part sur certains sujets hyper spécifiques, qui toucheraient sans doute plus ou moins à la sexualité ou à des choses graves et marquées au niveau du genre, je me dis que cette idée que la parole serait plus libre dans une assemblée non-mixte est quand même déjà la conséquence de certaines manifestations du sexisme ordinaire, justement.

Et à mon avis, ceux qui se préoccupent de sexisme (qui effectivement peut aller dans les deux sens) devraient être les premiers à montrer l'exemple en développant l'idée que si, on peut tout à fait - on doit - débattre sur ce sujet dans une assemblée mixte, même si dans les tout premiers temps de développement de ce mouvement, on peut aisément comprendre que c'était avant tout "une affaire de femmes". Ce n'est clairement plus le cas aujourd'hui. (je pense que le parallèle avec le racisme est acceptable et facile à comprendre dans ce cas).
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fish »

Il me semble que la non-mixité est une étape légitime et nécessaire, et qu'elle devrait ne poser aucun problème du moment que ce n'est pas une fin en soi.

Dans tout rapport de domination entre groupes, on trouve des individus du groupe dominant opposés à cette domination: des hommes favorables à l'égalité des sexes, des blancs opposés au racisme, des hétéros favorables à l'émancipation LGBT, etc. Mais dans un but d'émancipation, il est important que le groupe opprimé accède par lui-même à sa liberté. La décolonisation n'a pas été offerte par les métropoles, le droit de grève et les congés payés n'ont pas été offert par le patronat. Tout cela a été acquis dans la lutte. On est vraiment dans le militantisme là, pas le sexisme ordinaire.

Le but des réunions non mixtes n'est pas de "montrer l'exemple" aux autres - ce qui traduit un objectif extérieur au groupe - mais de travailler pour les membres du groupe. Les femmes qui désirent des réunions non mixtes ont besoin de cela pour elles. C'est égocentrique, mais c'est compréhensible dans une optique d'affirmation de soi. Leur reprocher, cela signifie que l'image que renvoie leur lutte devrait être prioritaire sur leur développement personnel. Et ça c'est très, très, discutable.

La domination masculine est largement inconsciente, Dans les réunions féministes mixtes, le temps de parole des hommes est surreprésenté. Même si ces hommes prennent la parole pour défendre les femmes, les schémas de domination se reproduisent contre toute bonne volonté. Ça, pour le coup, c'est du sexisme ordinaire.

Enfin, ces réunions non mixtes ne sont qu'une parenthèse très limitée dans le temps et dans l'espace. Les mêmes personnes qui assistent à ces réunions peuvent très bien participer aussi, en plus, à des réunions mixtes. Le fait qu'on se focalise sur ces petites parenthèses pour extrapoler à tout un mouvement est loin d'être anodin.
Hors-sujet
Il me semble qu'il y a énormément de sujets où un groupe ressent le besoin de s'isoler sur la base d'une caractéristique commune. On pense tout de suite aux femmes, aux noirs, aux homosexuels, etc. Mais en fait c'est bien plus vaste et récurrent que cela:
- c'est parce que la douance provoque des réactions négatives que les surdoués peuvent ressentir le besoin de se retrouver entre eux dans un environnement où ils n'auront pas à se justifier.
- j'interviens sur plusieurs forums traitant d'audio et de musique. Des forums ouverts à tous dont la plupart des membres pratiquent la musique en tant qu'amateurs, d'autres forums avec un public plus restreint de professionnels. Le niveau des discussions n'est pas le même. Sur les forums ouverts, il y a une tendance à répéter toujours les mêmes choses auprès de débutants. Cela n'a rien de mal en soi. Mais c'est utile, pour un professionnel, de participer à des forums où on ne ré-explique pas l'évolution de l'audio depuis le big bang à chaque nouveau sujet.

La non-mixité a plein de vertus: démarrer directement les discussions à un niveau avancé, ne pas avoir à se justifier, ne pas avoir a gérer des susceptibilités mal placées... C'est vrai pour n'importe quel domaine, y compris un sujet aussi anodin et apolitique que la sonorisation de concerts.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chacoucas »

Dans l'exemple de Bradeck, il suggère qu'il ne s'agit pas que de non-mixité "innocente", mais d'un énième rapport de domination qui se met en place.
On trouve des blogs féministes appelant ouvertement à une "guerre des sexes" etc.: c'est en soi toute la rhétorique de domination usuellement patriarcale qui change de main, et je suis d'accord pour trouver un terme à une défense de valeurs d'équité sociale etc. qui soit différent d'une dérive se prenant les pieds dans le labyrinthe des influences de la "domination"... Parce que l'amalgame ne sert pas le progrès social je pense. Enfin, difficile à savoir, mais j'ai de sérieux doutes.
Dans la lutte contre le racisme il y a eu des problèmes un peu semblables (et il y a encore).

Tu as dit le mot: "inconscient". Il s'agit de créer un système de pensée qui n'a pas vraiment existé, on a pas vraiment de repères, à part les "bons vieux repères": ceux qu'en général on voulait supprimer. C'est toute la complexité de la question.

Et la réponse de certains spécialistes c'est de dépasser la différence, la non mixité entretiendrait en fait certains repères. C'est à prendre en compte aussi.

Je rajoutais ça en nuance à ton commentaire, fish, sinon je suis d'accord ^^. Mais la théorie va bien au delà d'un sexisme ordinaire, ou de se considérer homme ou femme, puisqu'elle cherche un nouveau système philo, socio, linguistique etc. Démarche qui a du sens, il s'agit de changer notre pensée.

Livingstone
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Livingstone »

Merci pour cette intervention Fish, j'ai manqué de courage et tu parles pour moi. Et elle est bienvenue à divers égards...
Je ne reprends pas ; juste un point. Le premier parallèle il faut avouer était amusant à pointer (avec AS : cela réfère aux besoins psychologiques d'entre-soi sans poids d'un regard autre, que n'annule évidemment pas le fait que le forum est en partie public et ouvert à tous) ; et ton second ouvre d'autres perspectives, parallèles, et rétro-éclairage en conclusion.

Et si tu as mis en offtopic cette comparaison, il me semble que cela avait pleinement sa place dans le corps du sujet, tout autant que les analogies du corps du texte. Si je le souligne, c'est que certain post récent m'a... déconcertée, à divers égards(...), mais aussi en soulevant le premier la question du cadre de réflexion : comparer n'est pas faire un hors-sujet.
Faire un retour sur l'état et le sujet lui-même de la réflexion comme c'est le cas depuis quelques posts de cette page pourrait aussi être considéré hors-sujet, si l'on veut taquiner ; en réalité il s'agit de faire le point sur l'avancement d'un sujet, une étape nécessaire, tel que manifesté, et c'est ce que je considère, d'où cette réponse "méta".



Dans les dernières remarques de Fish il me semble qu'il s'agissait de dé-zoomer un instant car il y a des choses que l'on perd de vue en gardant le nez sur les détails.
Dans les deux pages précédentes, il m'a semblé qu'il s'agissait de parler de la courtoisie non pour elle-même mais justement pour exprimer un point de vue différent sur tel geste questionné comme sexiste ou non (ce qu'évidemment on ne peut trancher sans l'introspection consentie de la personne qui a proposé de l'aide).
En l'espèce, il n'y avait pas, ces deux dernières pages, hors-sujet, mais distinction : "On parle de sexisme, mais définissons, telle chose désignée comme sexiste ne doit-elle pas plutôt être considérée simplement comme de l'aide... ? " Cela vise à savoir de quoi l'on parle. Et, comment faire autrement que d'utiliser de tels outils pour penser ?

Ou bien c'est de sortir de la liste pour y réfléchir, qui constitue hors-sujet, en toute rigueur ; factuellement il est vrai que l'amorce du post était de repérer de petits gestes et les lister ; alors on s'en tient à une liste indéfinie, au pied de la lettre, et sans commentaire.
Cela implique naturellement de le faire sans interroger si tel geste listé ici y a sa place ni quelles questions cela soulève, dans une suspension du jugement en quelque sorte. C'est comme on veut en fait...

Dans ce cas je comprends les remarques touchant tant au questionnaire qu'aux commentaires antérieurs. Mais je trouve que les efforts constructifs où chacun essaie de baisser un peu la garde sur cela même qui le blesse, pour comprendre et donner à comprendre la perception de l'autre, et sur un sujet aussi délicat, ont été l'occasion de très beaux échanges et efforts de marcher ensemble, et d'ouvrir la troisième voie qui me semble le but d'une telle liste. Mais on peut aussi continuer indéfiniment à accumuler du matériel sans rien en faire que le laisser agir dans le secret de l'esprit de chacun. Ou non, d'ailleurs...



De la même façon, certes, le sujet ouvert invite à repérer les petits actes sexistes... mais enfin, même si l'on opère une distinction de niveau, cela n'empêche que... le sens réel ne se comprend que dans la relation entre ces niveaux. Il est intéressant d'étudier les mouvements des doigts, mais à un moment il faut bien se poser la question non seulement des articulations, mais même d'où sont accrochés les tendons qui sortent de la main... si vous me permettez cette tournure imagée.

Si l'on s'en tient au titre du sujet au-delà de son entrée en matière, les grandes lignes relèvent aussi de ce qui est l'ordinaire, et par définition.
Surtout, on ne peut réfléchir au petit sans penser au cadre général, sans ces allers-retours, soit que l'on considère que de petits gestes construisent, par cumul et émergence, de grands effets de portée statistique, dans une approche de composition (mode "les petits cours d'eau font les grands fleuves" pour jouer dans le gros bon sens) soit dans l'approche inverse, que, partant de grandes lignes, on en considère la portée dans non seulement le quotidien de l'individu, mais dans ses plis mentaux (mode "il n'y a pas de fumée sans feu" ou "pour que le diable se cache dans les détails, il faut un enfer quelque part").
Repérer ses plis mentaux est un des défis les plus intéressants : il m'a semblé que c'était la démarche contenue dans le fait même d'être attentif au fonds des gestes et réflexes des autres comme de soi-même, et donc que le développement vers une réflexion était pleinement légitime dans cette démarche, mais comme dit plus haut on peut s'en tenir au pied de la lettre à une liste. C'est l'approche du confort, et elle n'est pas forcément critiquable.
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Grabote
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote »

On me suggère en mp de préciser ma position car il semblerait que mes interventions en donnent une impression qui n'est pas tout à fait juste.
Tout d'abord, pour raconter toute l'histoire (j'aurai jamais cru qu'elle prendrait feu comme ça, mais je trouve ça intéressant;) les deux fois où j'ai été dérangée pendant que je changeais mon pneu, j'ai répondu gentiment "non merci, pour l'instant ça va, je demanderai de l'aide si je ne m'en sors pas" en souriant. Je n'ai certainement pas été ni agressive, ni ironique car je sentais clairement que leur démarche, bien que condescendante*, était en effet pleines de bonnes intentions, je n'en ai pas douté une seule seconde, et leurs manières étaient plutôt gentilles.
C'est justement ce qui rend cette anecdote intéressante à mon avis.
J'insiste un peu lourdement mais : avez vous déjà changé une roue ?
Êtes vous d'accord pour dire qu'à deux on se gêne plutôt qu'autre chose ?
Donc si j'acceptais leur aide, ça voulait dire qu'ils allaient le faire à ma place ...
Franchement, dites moi que si vous voyez un homme en train de changer sa roue vous allez lui proposer de le faire à sa place ? (Ben pas moi, ni à une femme d'ailleurs, sauf si comme déjà dit, il ou elle a l'air de ne pas s'en sortir).

Pour tout dire (puisqu'on m'a posé la question) une voisine est aussi passée à ce moment là et m'a juste souhaité bon courage.

Et puis, y''a un truc quand même qu'on a pas dit, (dites moi si je me trompe), j'ose à peine l'écrire, mais ... franchement ce n'est pas possible de le passer sous silence : la relation d'aide n'est pas égalitaire :1cache:
Il est évident, en tous cas à mes yeux, que celui qui aide à un rôle valorisant et celui qui est aidé est momentanément infériorisé.
Ce n'est pas grave, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas proposer son aide, bien au contraire, des études récentes ont montré (je crois que Christophe André en parle dans sa conférence sur la sérénité) que faire du bien à autrui c'est aussi se faire du bien. Et je dirai que dans un système relationnel sain, l'équilibre se fait dans la rotation des rôles.
Il ne s'agit pas de ne plus proposer son aide mais juste d'être attentif et lucide sur ce qui se joue à ce moment là.
De nombreuses femmes savent d'ailleurs très bien jouer de ce levier pour manipuler certains hommes.

Pour la suite, je préfère poster sur ma près, ça me parait plus adapté.

*il y' a des signes de communication non verbale qui ne trompent pas, en tous cas pour moi il n'y a aucune ambiguïté dans mon ressenti et certain-e-s savent comment je me remets en question très,( trop ? ) facilement. Après, bien sur, vous avez le droit de douter de mes perceptions, ça ne serait pas la première fois :lol:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par eXistenZ »

Grabote a écrit : Et puis, y''a un truc quand même qu'on a pas dit, (dites moi si je me trompe), j'ose à peine l'écrire, mais ... franchement ce n'est pas possible de le passer sous silence : la relation d'aide n'est pas égalitaire :1cache:
Il est évident, en tous cas à mes yeux, que celui qui aide à un rôle valorisant et celui qui est aidé est momentanément infériorisé.
Eh ben voila, il est là le souci.
Difficile de parler "d'aide pertinente" après ce genre de chose.
Je préfère m'arrêter là également.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote »

Je ne vois pas pourquoi ?
Je t'aide, tu aides quelqu'un-e, quelqu'un-e m'aide ... c'est ça qu'est bon ...
Je suis très souvent en train de recevoir et de donner de l'aide, ça me réjouit, l'aide qui circule me fait du bien.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par eXistenZ »

C'est de penser que ce n'est pas égalitaire qui est pour moi révélateur. Pas l'aide en elle-même.

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Za
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Za »

Fish a écrit :Il me semble que la non-mixité est une étape légitime et nécessaire, et qu'elle devrait ne poser aucun problème du moment que ce n'est pas une fin en soi.
[...]
La domination masculine est largement inconsciente, Dans les réunions féministes mixtes, le temps de parole des hommes est surreprésenté. Même si ces hommes prennent la parole pour défendre les femmes, les schémas de domination se reproduisent contre toute bonne volonté. Ça, pour le coup, c'est du sexisme ordinaire.
C'est très intéressant ce que tu as développé, merci. En effet, je suis bien d'accord, l'entre-soi est bien un "passage obligé" - après c'est une question de "curseur de sensibilité" en quelque sorte. Mais j'ai effectivement peut-être jeté la pierre un peu vite, et ta précision sur les prises de parole est éloquente. Bon, en effet, on sort du sexisme ordinaire :)
Hors-sujet
A ce propos, tu m'as rappelé des choses entendues dans un musée de l'esclavage, auprès d'un guide très engagé pour la cause des descendants d'esclaves. Tes exemples mettent en jeu dans la lutte avant tout les opprimés, mais dans le cas de l'esclavage, de ce que j'ai compris, la position des Noirs, Indiens, etc. était si infériorisée que les quelques Blancs qui s'opposaient à l'esclavage ont eu un rôle capital à jouer (cf l'association "les amis des Noirs" , par exemple). Bon, il faut bien reconnaître que ce qui a permis le changement de point de vue était sans doute, avant tout, l'avènement de la mécanisation du travail :( mais je pense que dans de nombreux cas, la parole d'anciens oppresseurs devenus conscients de l'oppression est très importante pour une vraie remise en question de tout le groupe oppresseur... histoire d'aller plus loin que la simple capitulation devant des revendications impossibles à faire taire.
Par contre je trouve ta comparaison avec les forums un peu exagérée, dans le sens où par exemple AS est ouvert à tous, surdoués ou non, du moment que les règles sont respectées. Jamais je ne me serai inscrite sur un forum dont les règles auraient stipulé qu'on était obligé d'être diagnostiqué pour être membre ou participer, j'aurais trouvé cela choquant. Pas vous ?
► Afficher le texte
Le fait est qu'on se retrouve ici quasi exclusivement entre personnes concernées, MAIS pas exclusivement justement, et ça fait une grande différence. Une comparaison plus juste serait une assemblée dédiée à la question du sexisme, ouverte à toute personne s'y intéressant, et où les hommes présents respecteraient pleinement la parole des femmes.

Grabote, merci pour tes nouvelles précisions !... finalement, tu devrais peut-être systématiquement tout préciser dès le début, parce que je te comprends sacrément mieux ainsi :lol:

Comme j'ai de nouveau lu un "truc qui pique" sur un réseau antisocial, je le propose ici. Pour moi il s'agit de sexisme ordinaire de la part des femmes, sachant que la posteuse, une amie, se réclame du féminisme (et l'auteure sans doute aussi ? Je ne sais pas). De mon point de vue, au contraire, ça ne fait que véhiculer et renforcer des poncifs antédiluviens... et ça m'agace, même si je sais que ce n'est qu'un "petit post comme ça", que ce n'est "qu'un poème"... je ne peux pas m'empêcher de penser que ce n'est pas ça qui va faire avancer le schmilblick, et que j'apprécie peu cette étiquette qui d'ailleurs ne me parle pas du tout, du tout.
(on oublie les critiques purement littéraires ^^)
► Afficher le texte
Merci de m'avoir octroyé un mec pour me mener "vers la conscience et le divin".
Hors-sujet
Désolée, encore HS : existenz, il y a plein d'autres situations qui sont inégalitaires, mais pourtant peuvent être très positives... au hasard, l'enseignement, le soin... on peut difficilement se permettre d'éviter toute situation asymétrique...
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Napirisha »

Hors-sujet
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par eXistenZ »

L'asymétrie et l'égalité sont deux choses différentes, il peut exister un rapport hiérarchique avec une égalité de droits et de devoirs.
L'aide est égalitaire en ce que chacun y trouve un intérêt, il existe une réciprocité en termes de respect, et la reconnaissance est elle-même réciproque même si les motivations sont différentes.
Là comme le précise Grabote il y a un sous entendu de soumission qui n'existe que si on a des a priori.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Grabote »

Hors-sujet
*Za* a écrit :finalement, tu devrais peut-être systématiquement tout préciser dès le début,
Ben c'est qu'au départ, je ne pensais pas m'étaler,
je voulais juste faire un peu ... d'humour :1cache: :porte:
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

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Fish
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fish »

Hors-sujet
*Za*,

La non mixité est limitée à certaines réunions. Pour reprendre l’analogie avec un forum, c’est comme si certaines sections seulement étaient réservées aux surdoués avérés, ou aux professionnels du son. Ce n’est pas si choquant que ça.

Mais surtout :
Sur la plupart des forums, le ton donné par la charte, l’ensemble des messages déjà postés, les actions de la modération… suffisent à orienter les nioubs vers une certain niveau attendu de langue, de réflexion, de compétence, et finalement à filtrer les interventions. Le forum fonctionne correctement sans nécessiter de contrôles d'accès stricts.

Dans les réunions féministes, cette autorégulation ne fonctionne pas. Les hommes minoritaires monopolisent le temps de parole, et des hommes "débutants en féminisme" évoquent à chaque réunion les mêmes sujets, ce qui empêche une évolution de la réflexion sur le long terme. La non mixité n’est pas un choix politique initial fort. Elle s’impose comme pis-aller suite aux tentatives de mixité parce que la domination masculine continue de s’exercer malgré les bonnes intentions de chacun.

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Chacoucas
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chacoucas »

Hors-sujet
Fish, la comparaison que tu fais s'appuie sur l'idée de "niveau" de connaissance/maitrise d'un sujet. Tu parles de noobs, de féministes débutants. Ca n'est pas le genre... C'est là qu'à un certain niveau ça revient à entretenir la séparation genrée, c'est à dire ce qu'on a toujours pratiqué.
Tu as raison, mais ça aurait du mal à être un modèle absolu et éternel, c'est plutôt une adaptation à un contexte donné, comme tu le précises aussi.
La nuance me semble importante, en général c'est quand on perd de vue ce genre de nuances qu'on tombe dans injustice et qu'un système culturel se met en place contre toute attente logique originelle.

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Fish
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fish »

Je suis d'accord qu'en tant qu'objectif durable, la non mixité poserait des soucis. Mais je n'ai jamais croisé autre chose dans les discours féministes que ce que j'en dis plus haut: un mode temporaire de lutte, en réaction avec un constat d'échec relatif des réunions mixtes.

Ce qui permet de retomber en plein dans le sujet. Il n'y a aucune méchanceté dans mon propos. Je vous invite simplement à vous poser la question: d'où vient cet a priori que les réunion non mixtes ont comme objectif à terme la séparation homme / femme ? Car il suffit de taper "réunion non mixte" dans Google pour avoir des dizaines de liens expliquant le pourquoi.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chacoucas »

Pour moi ta question est un peu biaisée: simplement en terme de logique brute, le but est une égalité et de ne plus avoir de séparation qui incite à un traitement différent. Donc dans ce cadre "non mixte" n'a aucun sens. Cadre idéal si tu veux. Parce que "non mixte" reste ce qu'on a toujours fait. Ca n'est pas un changement ni un progrès en soi.

Après en tenant compte des réalités de terrain aujourd'hui ça prend du sens. Mais il reste important de bien voir cette nuance. Parce qu'il s'agit d'un compromis fait aux valeurs à dépasser, afin de faciliter le changement. Pas un état recherché.

De ce que je connais de l'histoire du MLF, puis des travaux syndicalistes amenant au droit de maternité, ou la loi veil etc. La force du féminisme initial a été de fédérer un objectif commun entre gens sans aucun liens. Etudiantes et ouvrières. Etudiantes hétéro, puis hétéro/homos, aux intérêts différentes, femmes étrangères, et enfin les hommes homos qui ont rejoint les réunions.

Après petit à petit ça s'est un peu décousu, la théorie queer a pris le relais, et on a un peu oublié certaines bases du féminisme 60/70. Mais c'est parce que le dialogue a pu se faire entre tous ces gens qu'il y a eu un poids social.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Za »

@Fish : oui, j'ai bien compris. De la même façon que je vois les forums ouverts fonctionner car le respect de la parole des "sachants" y est pratiqué, j'imaginais naïvement que ce fût possible dans une assemblée féministe ouverte à tous :) tes infos supplémentaires sur le comportement inconscient dans ces réunions justifient en effet la non-mixité. Et là, faut bien dire, on retombe dans le sexisme ordinaire et on ne peut s'empêcher de penser que c'est un peu malheureux d'en être encore là...

Chacoucas, je crois que vous êtes d'accord, on a bien parlé d'un état transitoire. Simplement on y est encore ;)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fish »

Après en tenant compte des réalités de terrain aujourd'hui ça prend du sens. Mais il reste important de bien voir cette nuance. Parce qu'il s'agit d'un compromis fait aux valeurs à dépasser, afin de faciliter le changement. Pas un état recherché.
Mais oui! C'est ce que je raconte plus haut, et c'est le discours des féministes qui organisent des réunions non mixtes. Mais s'il est clairement affirmé que la non mixité n'est que temporaire et destinée à disparaître quand la domination masculine sera vaincue, pourquoi parle-t-on en premier lieu de la peur que la séparation soit un objectif durable ?

Est-ce que vous pensez que le comportement suivant est anodin ?
- "bonjour, nous allons organiser des réunions non mixtes le temps de la lutte parce que la domination masculine continue de s’exercer dans les réunions mixtes"
- "Ah mais attention! Si ça devenait un but en soi, ça serait mal !"

C'est pas que ça soit faux: une séparation durable, ça serait effectivement "mal". Le hic - et la source de mon questionnement - c'est qu'alors que le discours des féministes me semble clair sur les intentions de ces réunions, pourquoi rappelle-t-on un autre objectif (négatif) que celui qu'elles prétendent ?

Pour raccrocher à la douance, est-ce que vous trouvez le discours suivant anodin ?
- "bonjour, j'ai décidé d'aller faire passer la WISC à ma fille".
- "Ah mais attention! Les notions d'intelligence, ça a été utilisé par les fachos de la pire espèce pour limiter l’immigration, stériliser certaines populations voir même envoyer les attardés dans les camps du IIIème Reich".

Encore une fois, c'est pas faux. Mais parmi toutes les évolutions possibles de la discussion, évoquer les dérives racistes de l'intelligence est loin d'être neutre.

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Euthyphron »

C'est un peu simple ce que je vais dire, mais je le dis quand même.
Il me semble que les réunions réservées aux femmes sont particulièrement bien adaptées à la prise de conscience féminine, et que les réunions mixtes favorisent plutôt la prise de conscience masculine.
Or, il me semble que dans la France du XXIe siècle le problème du sexisme réclame davantage la prise de conscience masculine que celle féminine, celle-ci étant réalisée depuis un certain temps maintenant, et donc les réunions mixtes semblent préférables.
Mais là où ce n'est pas le cas, vivent les réunions féministes réservées aux femmes!

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Chacoucas »

Oki... je chipote ^^

Mais j'aborde personnellement "QI" avec la même prudence. La prudence c'est une tentative d'être neutre, quand la neutralité n'est pas quelque chose d'inné (on est tous conditionnés, sinon on aurait même pas besoin de parler de féminisme). On voit facilement même sur le forum des propos et idées dériver vers des préjugés qu'on a rendu "types" et qui font partie de la culture d'AS en tant que "trucs à éviter". Et qu'on rappelle et recadre inlassablement.

Le même inlassablement qui demande aujourd'hui à ce qu'on rappelle que le féminisme c'est cool et que c'est essentiel.

Du coup c'est là que je me tiens un peu en recul par rapport à ce que tu dis.
c'est qu'alors que le discours des féministes me semble clair sur les intentions de ces réunions
Sans parler des réunions: "women against feminism", "i don't need feminism" etc. ce sont des mouvements utilisant des arguments féministes pour le critiquer.
Dans ce même monde où on a, désolé de le rappeler mais c'est un fait, des discours féministes brimant des femmes (exemple de la question du voile et de l'utilisation médiatique du féminisme), un féminisme réutilisé pour soutenir les intérêts de la publicité et du marketing (qui exploite traditionnellement en cible number one la femme), et certains discours réutilisant le shaming, et l'appel à une forme de mépris ou une autre.

Et ça n'est pas que du masculinisme, ce point de vue, c'est simplement un constat que l'union de ton et de but est pas au beau fixe. Tellement pas au beau fixe qu'on sait plus qui se bat réellement contre la domination (au moins à en juger par certains medias et coups politiques).

C'est dangereux de taper sur le féminisme, mais les premières responsables (premiers?) sont aussi ceux qui ont quelques éléments d'histoire et cie pour en être conscients. En fait il y a une éducation importante qui a du mal à se faire il me semble, et qui a eu du mal aussi à se faire entre générations.

Aujourd' hui le discours n'est pas clair, en tout cas ça me semble pas (il suffit de regarder le topic en fait: ce que tu dis apporte des choses et convainc des gens, donc c'était pas clair): il y a énormément de discours souvent contradictoires et parfois simplement aberrants. Remettre les choses en place ça demande du coup de la prudence à mon sens: reclarifier le discours dans son ensemble, régulièrement. D'où mon petit zèle ;)

Désolé d'avoir insisté du coup, je vole plus le temps de parole ^^

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fuli »

Je voudrais introduire mon petit grain de sel dans ce débat "réunions mixtes/réunions non mixtes".

Dans les réunions mixtes, la parole des hommes serait donc sur-représentée. Il me semble alors que c'est là-dessus qu'il faut travailler, pour que chacun(e) en prenne conscience (est-elle surreprésentée parce que les hommes s'imposent ou parce que les femmes ne se manifestent pas ?) et que chacun(e) voie comment on peut améliorer les choses pour que tous/tes s'expriment et débattent. Organiser des réunions non-mixtes me paraît esquiver le problème, or justement, le problème, il me semble, c'est qu'on ne met pas les problèmes sur la table.
(y a pas un peu trop de problèmes dans cette phrase ? :rofl: )

Et sur la question du sexisme ordinaire, une anecdote : mon secrétaire a été très vexé parce qu'à la dernière réunion générale de l'association, étaient invitéEs "Mesdames les secrétaires". C'est du même ordre qu'on donne du "Docteur" systématiquement à l'infirmier et du "Mademoiselle l'infirmière" systématiquement à l'interne médecin de 28 ans, de sexe féminin.
Ce n'est pas ce que nous sommes qui nous empêche de réaliser nos rêves ; c'est ce que nous croyons que nous ne sommes pas.

Paul-Emile Victor

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Fish »

En te lisant, j'ai le sentiment que tu considères que le seul problème vient des hommes. Comme si les femmes étaient toutes féministes d'office, et que la seule action nécessaire était d'apprendre aux hommes à être moins dominateurs. Que les hommes doivent travailler sur eux même, c'est indéniable. Mais l'autre moitié du boulot, c'est d'apprendre aux femmes à être moins dominées. Et je crois que c'est là le but des réunions non mixtes.

Et puis je me répète un peu, mais le combat féministe avec les hommes de bonne volonté ne date pas d'aujourd'hui. Je crois qu'il faut un peu faire confiance à celles qui disent "les réunions mixtes, on a essayé, quoiqu'on fasse y'a toujours tel ou tel problème qui revient".

Voilà pourquoi les réunion non mixtes ne sont pas contradictoires avec les réunions mixtes, mais complémentaires. Et je trouve sain que des femmes se réunissent entre elles pour se débarrasser de leur propres préjugés sexistes.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Fish pour son message (2 au total) :
RiffifiGrabote

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Judas Bricot
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Message par Judas Bricot »


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