La radicalisation, l'extrêmisme

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Aïnoa
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La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Aïnoa »

Bon voilà, tout d'abord, je sais que je ne sais pas argumenter, analyser, synthétiser... Alors désolée par avance.
Mais je me pose une question ces derniers temps (enfin encore plus) :
comment des gens "normaux", sans aucun problème, arrivent à faire le djihad en Syrie ou autre part, à rejoindre l'EI?
Arriver à dire qu'on "attend la mort", qu'"on souhaite être martyr"!!!, à décapiter des personnes!!! :o

D'autant plus quand ce sont des chrétiens/laïques à la base.

Je parle de toutes les formes d'extrémisme hein. Mais il est vrai que ces derniers temps on entend surtout parler de l'extrémisme de l'EI.

Je n'arrive pas à comprendre. Le lavage de cerveau. De tomber dans une violence qui importante.
Instables ou faibles psychologiquement à la base, probablement.

Et vous, avez-vous des idées sur ce phénomène?
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Euthyphron
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Euthyphron »

Comment en arrive-ton au fanatisme le plus délirant et le plus violent?
Je n'en sais rien, n'ayant jamais été tenté par quoi que ce soit de ce genre.
Mais je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être particulièrement faible psychologiquement pour que cela arrive, et donc que cela pourrait arriver à beaucoup plus de monde qu'on ne le croit.
Car on peut poser la question dans l'autre sens : qu'est-ce qui nous vaccine contre le pire? Certainement pas les idées, je n'en crois rien, mais je dirai plutôt une forme d'équilibre psychique qui ne tient pas à nous ou à notre force, mais à nos relations avec notre entourage. Qui a de saines relations à autrui est sain dans sa tête, c'est ce que je crois.
Or, il est probable que dans les milieux islamistes il y ait des formes de solidarité et de partage qui sont bien entendues réservées aux membres du groupe, et que n'ont pas connues auparavant ceux qui y entrent, ce qui conduit à détester tout ce qui est extérieur au groupe, à considérer que tout ce qui se dit contre le groupe est influencé par la bêtise et la mauvaise foi de l'extérieur, et qu'il n'y a en fin de compte de compréhension possible qu'avec ceux qui font partie du groupe.
Il s'y ajoute, à mon avis, quelque chose de mystérieux et de terrifiant qu'on peut appeler l'attrait du mal. La possibilité d'être hors-limites, de défier tous les interdits dans lesquels on a vécu, de jouer les caïds en humiliant, en tuant et en violant, le viol de guerre étant une arme assumée comme telle par les groupes islamistes. Il y a des gens que cela attire, et beaucoup de jeunes hommes en particulier. L'horreur, c'est d'abord un jeu de rôle grandeur nature.

butterfull
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par butterfull »

Difficile question.
J'ai peut-être une toute petite bribe de réponse.
Peut-être qu'à force de se faire traiter de gents stupide parce qu'ils ne mangent pas de porc, ça les a rendus complètement dingue ?! Ça peut paraitre con, mais mine de rien, je suis sûr que sa joue un peu. Et dieu sait que cette remarque est souvent faite (demandez donc autour de vous). Peut-être qu'un effort de tolérance est de rigueur pour éviter certains mal-êtres qui peuvent sembler sans conséquences ?

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Pier Kirool »

Je suis d'accord butterfull, la stupidité des extrémistes religieux n'a rien à voir avec le fait de ne pas manger de porc. C'est bien plus vaste et profond.
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Thalweg
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Thalweg »

Y a deux chouette films la dessus: Les Chevaux de Dieu, sur l'endoctrinement précédent les attentats de Casablanca en 2003 je crois, qui raconte comment un gars ordinaire des quartiers pauvres de la ville se retrouve à se faire sauter pour son dieu. C'est un mélange assez complexe de reconnaissance, d'appartenance à un groupe, de recherche d'identité et d'autres choses encore. Très beau film, très intéressant. Mais a mon avis difficile à trouver.

Le deuxième est Dieu Welle, La Vague. Film allemand sur un prof de lycée qui tente une expérience avec ses élèves sur le fascisme et la montée des extrémismes dans un groupe d'élèves. Ça devient très vite incontrôlable. Ça explique beaucoup de choses. Il doit etre visionnable sur YouTube je crois.

Pour répondre à ta question... Honnêtement, je n'en sais rien. L'approbation d'un groupe, laisser à un autre le soin de se poser les questions pour soi, et y répondre pour soi. Ce dernier point joue pas mal je crois. Sinon, aucune idée.
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joran
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par joran »

Je n'ai que peu de temps, donc je reviendrai pour formuler une réponse construite.
Dans l'immédiat, je voulais spécifier que le film " la vague" est une interprétation d'une expérience faire par un psychologue qui a voulu recréer des conditions de détention, effectivement en lien avec le nazisme. L'expérience devait durer 15 jours, mais elle a effectivement mal tournée et a du être interrompue au bout de 5 jours. Deux films se sont inspirés de cela.
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Kayeza
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Kayeza »

Tout à l'heure à la radio, j'ai entendu une psychologue qui intervient dans les prisons auprès justement d'islamistes radicaux. Elles disaient que ceux qui déshumanisent leurs victimes en les tirant "comme des lapins" ont souvent d'abord été déshumanisés eux-mêmes. Ce qui rejoint un peu ce que dit Euthyphron ": Car on peut poser la question dans l'autre sens : qu'est-ce qui nous vaccine contre le pire? Certainement pas les idées, je n'en crois rien, mais je dirai plutôt une forme d'équilibre psychique qui ne tient pas à nous ou à notre force, mais à nos relations avec notre entourage. Qui a de saines relations à autrui est sain dans sa tête, c'est ce que je crois.". Tout le monde n'a hélas pas la chance de grandir dans un environnement sain où il se sent à la fois aimé, protégé et stimulé positivement. Et ce n'est pas réservé aux islamistes : pour avoir rencontré des scouts d'Europe, qu'on pourrait assimiler à des chrétiens extrémistes, je peux affirmer qu'ils avaient été élevés "à la dure" : crâne rasé à blanc au rasoir à main, short et chaussettes même en hiver, longues marches, etc.

Hier, je discutais avec une dame à la retraite qui est maintenant visiteuse de prison. Elle me disait qu'un problème fréquemment rencontré avec les délinquants est qu'ils sont issus de cultures où les hommes sont mis sur un piédestal par leur mère et même leurs soeurs (et peut-être aussi leur père). On leur passe tout, on leur donne tout, sans rien leur demander en retour, et surtout pas de prendre des responsabilités. Ce n'est pas un cadeau à leur faire car du coup ils ne prennent pas leur place dans leur famille et dans la société. Ils sont juste le pacha à qui tout est dû. Ils tombent facilement dans l'oisiveté qui est, comme on le sait, la mère de tous les vices, puis la petite délinquance se présente. Et le passage en prison est pour certains la "meilleure école de la radicalité", même si de nombreuses actions semblent entreprises actuellement pour contrer cette tendance.

Si on ajoute à ça un gros problème de clivage social (je n'aime pas utiliser le mot d'intégration, mais vous m'aurez comprise) qui fait que certains se sentent isolés et stigmatisés au sein même de la société dans laquelle ils vivent, on peut comprendre que la dérive soit relativement facile.

De façon plus générale, je me suis aussi posé la question de l'extrêmisme en général, pas seulement religieux. Une chose m'a sautée à l'esprit, c'est que les extrémistes de tout poil accordent plus d'importance aux principes qu'à la réalité. Le FN considère que l'immigration est la cause de tous les maux français, sans voir tous les signaux du réel qui démontrent que ce n'est pas le cas. Mais c'est l'idée qui prime, pour tout un tas de raisons qu'il serait intéressant d'essayer de démêler (essayer, dis-je). Pour l'instant, ma réflexion n'est pas allée plus loin, mais je me dis qu'il y a quelque chose à creuser de ce côté-là : la survalorisation de l'idée au détriment de la réalité des faits.

Et à propos d'expérience de totalitarisme et de défense des idées : j'ai tenté un jour une petite expérience en classe (attention, ce n'était pas La vague !). Si on propose un débat, du genre "vivre en ville vs vivre à la campagne" où chacun exprime sa propre opinion, ça fait un petit débat gentillet. Mais si on attribue d'office un "camp" aux participants, sans leur demander leur avis, ceux qui doivent défendre une opinion qui n'est pas la leur deviennent *beaucoup* plus virulents. C'est aussi une tendance que j'ai rencontrée parmi les "nouveaux convertis" à une religion, même chez des bouddhistes (si si ! je sens ce phénomène très fort en moi aussi). Je ne sais pas si c'est exactement la même chose, tout ça doit pouvoir s'expliquer et se clarifier au niveau psy. Il semblerait en tout cas qu'on investisse plus facilement une grande énergie dans une "nouvelle" idéologie, qu'on s'est choisie "sur le tard" ou qu'on croit se choisir, que dans un système d'idées dans lequel on a grandi. Je ne sais pas si tout ça est très clair mais il me semble qu'il y a quelque chose d'important là-dedans.

La lecture d'Alice Miller, notamment "C'est pour ton bien" où elle aborde le cas de Hitler, apporte aussi des éléments de réflexion sur ces sujets. Là tout de suite j'ai du mal à mettre mes idées en ordre, mais allez y piocher.
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Thalweg
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Thalweg »

J'ai eu le coup une fois, d'un prof qui avait demandé aux croyants (je l'étais à l'époque, maintenant... Je ne sais pas) qui avait engagé le débat, en demandant à chacun de défendre l'idée de l'autre. C'est vrai qu'en y repensant, on y avait mis pas mal de coeur. On était deux contre le reste de la classe, mais les autres aussi. Du coup, il y a peut-être aussi le fait que lorsqu'on maîtrise moins les arguments intellectuels et rationnels permettant de défendre une cause, on a tendance à s'exciter (se radicaliser?) plus vite?

Du coup, en passant sur le terrain de ces nouveaux convertis... Ils n'ont pas (encore? On ne leur a pas donné?) les arguments "rationnels" pour défendre leur nouvelle foi (j'hésite à ajouter des guillemets...) et donc, ils se défendent en se radicalisant, et en "criant plus fort" que l'autre?

A nouveau, je ne fais que suivre ma pensée. Je ne sais pas si je suis correct.
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Bradeck
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Bradeck »

Mmmh... Je ne pense pas que "défendre les idées de l'autre" procède du même mécanisme que les "fraîchement convertis", ni que ces derniers puissent véritablement s'approcher du radicalisme.

Extrémisme
Personnellement je rapproche les milieux extrémistes des sectes de tout poils. D'ailleurs souvent dans les histoires ne voit-on pas la plupart du temps une personne faisant office de "gourou" ?
Il me semble (mais attention, c'est de la réflexion Bradekienne non étayée par une quelconque source) que l'attrait dans tout cela pour la personne est:
- Tu va devenir l'instrument d'une volonté supérieure => Tu es donc déresponsabilisé, ce que tu fais, ce n'est pas toi. Tu es le bras, l'arme
- Tu vas devenir quelqu'un d'important, un puissant, un héros aux yeux de tous (voire dans beaucoup, un élu, et personne ne comprends les élus, qui seuls détiennent la vérité)
- Tu seras récompensé pour tes actes, pour ton sacrifice, et ce au delà de tout ce que tu peux imaginer sur cette terre

Il me semble que beaucoup de gens sont au final près à beaucoup de chose pour n'être plus responsable de rien, ne plus à avoir à assumer les conséquences de leur actes, surtout dans certaines périodes difficiles que tout le monde traverse un jour où l'autre... Je rejoins donc l'idée que cela puisse effectivement arriver à pas mal de monde.

Par exemple certaine sectes, pour leur recrutement, vont d'abord vers les gens de manière insidieuse grâce à des questionnaire psy très bien fichus, qui ont pour but de révéler les failles de l'individu. Et pour l'embrigadement, tout d'abord ils appuient, fortement, là où cela fait mal. Ils brisent la personne avant de lui tendre une main secourable. Et vu le monde de brute dans lequel nous vivons... cela ne doit pas être si difficile sur des gens sans repère, où des gens qui sont habitués à tout obtenir sans effort.

Défendre, en débat, des idées contraire au sienne
Il me semble que cela requiert une certaine maturité, si ce n'est une certaine capacité (empathie) que tout le monde n'a pas. Il faut en effet mettre un peu de côté ses convictions, et poser des hypothèses pour défendre une autre pensée que la sienne.
Si c'est en débat directement, c'est à dire un affrontement d'idées, et donc où certains vont mettre de la fierté à "remporter" le débat, s'il n'a pas eu le temps de véritablement étayer une réflexion, voire si on lui oppose un argument qui correspond à ce qu'il pense vraiment, je conçois que la personne s'énerve un chouillat puisque les fondations de la réflexion ne sont pas mûres, l'édifice donc branlant. Quoi de mieux alors pour les "solidifier" que de les brandir avec force...

Conversion nouvelle
L'acte de conversion à une foi, lorsqu'il est fait pour soit même (par opposition par uniquement pour un conjoint par exemple), est malgré tout un acte fort. On signifie que l'on adopte tout un système de valeurs, en général très ancien, comportant souvent de multiples règles, voire écoles/interprétations. J'imagine (je suis agnostique...) que cela ne peut intervenir qu'après une "révélation" indiquant que nos valeurs fondamentales sont les mêmes que celle de la religion que l'on rejoint.
Si cela est source de bien-être, je comprends que les nouveaux convertis fassent du prosélytisme. Je peux comprendre aussi qu'ils veuillent être "parfait" pour ne pas trahir leur nouveau crédo. Cela peut certainement être très agaçant, mais je ne vois pas la personne prendre le chemin d'une radicalisation (au point de tuer des gens s'entend...)

Voilà voilà... breyf quoi...
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)

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Kayeza
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Kayeza »

Thalg a écrit : Du coup, il y a peut-être aussi le fait que lorsqu'on maîtrise moins les arguments intellectuels et rationnels permettant de défendre une cause, on a tendance à s'exciter (se radicaliser?) plus vite?
C'est une explication qui me parait très pertinente.
Thalg a écrit : Du coup, en passant sur le terrain de ces nouveaux convertis... Ils n'ont pas (encore? On ne leur a pas donné?) les arguments "rationnels" pour défendre leur nouvelle foi (j'hésite à ajouter des guillemets...) et donc, ils se défendent en se radicalisant, et en "criant plus fort" que l'autre?
Il pourrait y avoir un peu de ça. Tous les spécialistes de l'islam disent bien que ces extrémistes ne connaissent pas bien le Coran de toute façon, pour ne citer qu'eux. Et on pourrait dire la même chose des chrétiens qui dévoyent le message du Christ "Aimez-vous les uns les autres".
Bradeck a écrit :Mmmh... Je ne pense pas que "défendre les idées" de l'autre procède du même mécanisme que les fraîchement converti, ni que cette dernière puisse véritablement s'approcher du radicalisme.
En effet, je pense que j'ai mis plusieurs choses dans le même panier, merci de clarifier un peu tout ça.
Bradeck a écrit :
- Tu va devenir l'instrument d'une volonté supérieure [...]
- Tu vas devenir quelqu'un d'important [...]
- Tu seras récompensé pour tes actes
Alice Miller explique bien tout ça : l'enfant soumis et humilié pendant toute son enfance voit l'adulte (on va dire que c'est le plus souvent une figure paternelle, même si ce n'est pas toujours directement le père) comme tout-puissant et lui-même comme impuissant. Une fois arrivé lui-même à l'âge adulte, il s'empresse de prendre ce pouvoir qui lui a été interdit jusque là, quitte à l'exercer sur ses propres enfants, tout en continuant à se soumettre à des figures d'autorité. C'est ainsi qu'elle explique la soumission d'une grande partie du peuple allemand à la figure de Hitler, qui représentait pour beaucoup le père à qui on doit obéissance sans discuter.
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téthys
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par téthys »

Je n'ai pas osé poster de messages ici depuis qu'Onizuka m'a remis à ma place mais j'ai vraiment envie d'écrire celui-ci.

Je suis un terroriste potentiel.

Je ne passerai jamais à l'acte... mais c'est juste une question de contexte.
Je vais essayer de vous décrire ma haine sans la déverser mais c'est un exercice difficile.

Je suis une personne que l'on qualifie volontiers de gentille, bienveillante et je pense l'être de nature; lorsque je voie quelqu'un chuter ou faire tomber un objet j'ai le réflexe spontané de tendre la main et le corps pour l'aider, même si je suis à plusieurs mètres (ce qui provoque souvent des rires moqueurs). Pourtant lorsque ma soeur répète qu'à sa mort elle souhaite donner ses organes et que toutes les personnes présentes acquiescent, moi je ne dis rien: Quelle horreur cette idée de vous sauver la vie par ma mort!!! Car je vous hais.

J'ai pleuré à grosses larmes en écoutant Pelloux compter son arrivée sur les lieux du massacres de Charlie Hebdo. Je déteste les intégrismes de tous bords, l'intolérance me plonge dans une tristesse infinie. Et rien ne me fais plus vibrer que lorsque des personnes s'unissent malgré leurs différences.

Je ne serais jamais terroriste parce que l'époque ne s'y prête pas, que je ne rencontrerai jamais de personnes sachant utiliser mon infini potentiel malveillant. Pourtant tout les ingrédients sont en moi:

Je me sens humilié chaque seconde. Je suis un citoyen de seconde zone

Je suis seul et n'aspire qu'à trouver ma tribu, voir une tribune.

Je hais ce monde du plus profond de moi même. Je serai prêt à donner ma vie pour le changer/ le détruire.

Il y a au fond de moi une violence que je n'exprime jamais mais qui ne cesse de grandir.


J'ai un très grand manque de confiance en moi. Lorsque je m'exprime en public je le fais toujours de manière maladroite. La plupart du temps, si je dis un mot, on tourne la tête vers moi, on m'observe une seconde, puis la conversation reprends comme si rien ne s'était passé. Mon nom évoque des sourires, parfois des rires. Je suis un homme célibataire, pauvre, isolé, sans charisme: Je n'ai le droit que de me taire.

J'ai une grande bibliothèque. Entre les bouquins sur la nature, l'histoire, la philosophie ou des recueils de poésie il y a de nombreux ouvrages de penseurs qui remettent en cause le système actuel (Kempf, Ziegler, Halimi et consorts...). J'ai visionné tout les documentaires qui traitent des mêmes sujets. J'abhorre les personnes qui feignent d'ignorer la réalité du monde, qui ne se soucis vraiment que de leurs petits problèmes personnels ou familiaux, autant dire à peu près tout le monde. Je SAIS que pour assurer notre "way of life" on tue, on spolie, on affame... Et que tous ceux qui en profitent sont bien heureux que cela reste caché.
Lorsque je vois, dans un doc, le rassemblement de centaines de conseillers financiers qui s'auto-congratulent en décernant des prix à ceux d'entre eux qui ont le mieux "niquer" le système en permettant l'évasion fiscale de milliards d'euros, la première idée qui me vient à l'esprit est: Pourquoi donc personne n'a pénétré dans le bâtiment avec des kalachnikovs??? Je fais, avec bonheur, des rêves sanglants digne des "meilleurs" mangas. Je tue , j'assassine. Et je vous hais.
Pourtant le seul mammifère dont j'ai attenté à la vie fut moi même, je ne me rappelle même pas avoir jamais frappé quelqu'un.

Je ne pourrai surement pas lire vos réponses (car j'en ai très peur) et je vous rassure je ne serai jamais terroriste. J'ai malheureusement une trop grande conscience de la confusion qui règne dans mon esprit entre ma situation minable et mes grands idéaux. Donc je garderai ma violence confinée et continuerai à baisser la tête.


Pour terminer j'aimerai partager avec vous les mots d'Abd al Malik que j'ai trouvé dans le collectif "Nos voies d'espérance":
"Ceux qui sont tombés dans la came, ceux qui sont morts, c'étaient souvent les meilleurs d'entre nous, les plus sensibles, les plus ouverts, les moins adaptés aux duretés de la vie. Et comme ils n'arrivaient pas à maitriser ces difficultés auxquelles on est sans cesse confronté dans la cité _ mais aussi ailleurs _ , beaucoup se sont perdus parce qu'il fallait s'anesthésier, rendre ces difficultés supportables. D'autres se shootaient à la religion, à l'intégrisme ou aux extrémismes, car ils n'arrivaient pas à affronter cette réalité avec les outils qui étaient les leurs. (...) Nous sommes des êtres humains, et peut-être que si l'on nous traitait comme des être humains, les choses se passeraient différemment."

"A cette époque, j'ai seize ans, je suis en quête de tout, et je deviens aussi musulman, c'est vrai, comme certain, après guerre, pouvaient entrer au parti communiste. Il y avait dans ce choix quelque chose de biaisé. Comme si toute cette spiritualité était aussi pour moi une sorte d’étendard. Alors que la religion relève de l'intime, de la sphère personnelle, j'avais le sentiment d'exister dans la société en tant que musulman. C'est du moins comme ça que j'ai vécu les choses à ce moment-là. Lorsqu'on vient du Neuhof et qu'on a un fort sentiment d'exclusion, eh bien, cela pousse à vouloir appartenir à une communauté, à se retrouver autour de ce qu'on croit être la spiritualité. Et qui, en réalité, ressemble plus à une démarche politique ou identitaire que spirituelle. J'ai mis du temps à en prendre conscience, car lorsque je parlais de religion avec mes proches, souvent on se mettait en pilote automatique. et dans ces cas-là, on devient binaire, caricatural. Tout à coup, c'est noir ou blanc. Ils sont avec nous ou ils sont contre nous. Et le bagage culturel ne sert plus à rien."

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Zyghna »

Merci pour ce témoignage téthys, d'avoir osé dire que l'extrémisme n'est ni affaire de fous ni des autres, que chacun porte en soi les germes de la violence, que les extrémistes sont avant tout des personnes normales, en mal être, en recherche de valeurs, de repères.

Voici une interview de Boris Cyrulnik qui parle de ce sujet.

http://www.sudouest.fr/2015/01/09/terro ... 9-6092.php
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

hope

Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par hope »

La plupart de ces personnes ont le même parcours ( attention je n ai aucune compassion pou eux):
Échec scolaire, echec social, délinquance, puis une personne ( prédicateur tel un gourou) les embricade car ceun sont des esprits faibles, Il leur dit qu ils ont une mission divine ( eux les loi sers qu ils étaient il y a quelques années ).

Bref, c est le circuit classique du cheminement dans une secte.

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Vlid_l_empileur »

Pour un éclairage sur les mécanismes qui peuvent amener des gens normaux (pour peu que la notion de normalité ait un sens) à commettre des horreurs, je vous recommande la lecture du livre de Harald Welzer, Les exécuteurs. Des hommes normaux aux meurtriers de masse qui aborde la formation et l'entraînement des Einsatzgruppen (sortes d'unités mobiles d'extermination) lors de la 2e guerre mondiale.
“There are two kinds of fools. One says, "This is old, and therefore good." And one says, " This is new, and therefore better.”
― John Brunner, The Shockwave Rider

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Za »

Merci pour ces interventions vraiment passionnantes, intelligentes et mesurées sur le sujet. J'ai tout de suite pensé aussi à la récente interview de Boris Cyrulnik qui constitue une remarquable mise en relief.
Téthys, je ne sais pas si réellement tu ne liras pas nos réponses, mais ton témoignage est poignant, merci de l'avoir partagé.
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téthys a écrit :J'ai malheureusement une trop grande conscience de la confusion qui règne dans mon esprit entre ma situation minable et mes grands idéaux. Donc je garderai ma violence confinée et continuerai à baisser la tête.
Ce point m'amène à apporter au débat ce qui me vient de ma pratique professionnelle de rééducation du raisonnement, et des lectures et échanges que j'ai pu avoir dans ce domaine qui me passionne.
Pour faire naître le terrorisme, comme l'extrémisme, il faut un terrain propice aussi sur le plan intellectuel. Un raisonnement correctement construit permet normalement cette conscience dont tu parles, et qui, malgré tout, te prémunit contre le pire.
Thalg, tu parles aussi d'"arguments intellectuels et rationnels". Ces éléments, il ne faut pas seulement qu'on nous les fournisse, il faut aussi être en mesure d'en ressentir le besoin, de les accueillir et de les comprendre.
Et elles sont nombreuses, les difficultés de raisonnement qui peuvent participer à faire de nous des proies faciles des leaders extrémistes.
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Le fait est que, ces dernières années, ces achoppements au raisonnement deviennent presque monnaie courante et nous inquiètent beaucoup, car on ne les rencontrait habituellement que dans des milieux très défavorisés et/ou chez des personnes ayant souffert d'importantes carences affectives, et de manière exceptionnelle chez les autres.
Mais maintenant c'est un véritable raz-de-marée.
Il touche bien sûr toujours en priorité les couches défavorisées de la population.

Quelque chose se passe actuellement, qui fait qu'il est de plus en plus difficile pour les enfants de développer un raisonnement opératoire. Deux grands points problématiques ont déjà été pointés :

- L'école. Alors que les apprentissages scolaires devraient normalement accompagner et soutenir la construction du raisonnement, la priorité qui est donnée à l'assimilation brute de connaissances et à des acquisitions complexes de plus en plus précoces (cf les programmes de maternelle) ont tendance à éloigner les enfants de l'exercice de la réflexion et du débat d'idées. De plus, cette masse d'informations parfois trop complexes pour être comprises (mais c'est pas grave, il faut assimiler, et vite) monopolise l'attention de l'enfant et l'empêche, lorsqu'il est libre, de faire fonctionner librement sa pensée sur des jeux constructeurs, des livres, des discussions. Je caricature, mais à peine : il n'a plus qu'une envie, se défouler, se vider la tête. Et donc se jeter sur...

- Les écrans. Le mal du siècle...
Pour les plus jeunes déjà, clairement, ce sont déjà les écrans en soi qui posent problème. Avant 3 ans, tous les écrans sont un véritable poison, même au niveau physiologique, ce n'est plus à prouver (voir S. Tisseron).
De plus en plus de bébés vivent devant la télé, ou avec la télé en fond sonore. Ce "fond sonore" apparemment inoffensif, il est terrible, parce que le petit enfant est irrésistiblement happé par les images et les sons qui détonnent un peu. Même s'il ne reste pas hypnotisé par l'écran (et c'est malheureusement le cas pour certains), il va être sans cesse distrait de ce qu'il fait par cette foutue télé. Et à 16 mois, lorsqu'on te distrait de ce que tu est en train de faire, ben c'est fini, tu oublies.
C'est ainsi que de nombreux enfants se construisent dans un monde d'immédiateté, et ne parviennent pas à construire des certitudes rassurantes sur le réel, ni des liens de cause à effet. C'est ainsi aussi que certains ne peuvent même pas faire la différence entre le réel et l'imaginaire, ni construire la fonction symbolique [=n'importe quelle chose peut être le signe d'autre chose, qu'elle n'est pas mais qu'elle représente].
Plus tard, trop d'enfants sont laissés aux mains des écrans. Outre qu'il a été démontré que regarder seul la télé lorsqu'on est gosse fausse note vision de la violence et augmente notre angoisse, c'est encore un monde où les lois sont bien différentes de celles du réel qui sont présentées à l'enfant. La télé est la pire des nounous, mais les écrans en général sont en train de devenir nos prothèses à penser. Petit à petit, Internet réfléchit de plus en plus à notre place et nous dispense de raisonner, de résoudre des problèmes, d'argumenter. Les nouvelles technologies devraient rester un outil, c'est à dire un moyen, un média que nous utilisons pour résoudre un problème, mais ne devraient en aucun cas penser à note place. Or nous n'en sommes pas si loin.

Le résultat, c'est que les enfants d'âge scolaire que je reçois aujourd'hui en sont encore souvent à une forme de raisonnement caractéristique des enfants de moins de 3 ans. Qu'ils ont besoin d'agir sur les objets, encore et encore, comme des bébés le feraient. Qu'ils ne savent même pas qu'ils ne comprennent rien à l'école, parce qu'ils ne sont même pas conscients qu'il y a quelque chose à comprendre qu'ils ne sont pas en mesure de saisir. Qu'ils sont toujours dans le plaquage, et me disent avec un sourire satisfait qu'ils ont rangé des bâtons tout bêtes "en ordre alphabétique" après les avoir sagement alignés bout à bout par terre.
Qu'ils ne sont pas capables de comprendre la moindre blague, le moindre trait d'humour. J'ai arrêté, parce que ça les fait "buguer", ils me regardent avec les yeux écarquillés, l'air inquiet, sans rien oser dire.

Pour moi, ça, c'est le creuset intellectuel de l'extrémisme. Attention, seul, il ne suffit pas, bien évidemment ; il faut y adjoindre les composantes affectives, socio-culturelles, et le vécu de la personne (et je pense que l'humiliation répétée est un facteur déterminant).
Ces enfants voient et entendent ce qui se passe sans pouvoir y mettre du sens, ni prendre du recul sur la situation. Ils écoutent parce qu'on leur dit d'écouter, ils répètent quand on le leur dit. Il font ce qu'on leur dit de faire, sous réserve que ça ne soit pas trop compliqué, parce qu'on leur a dit de le faire.

Le fait que ce type de profil se rencontre de plus en plus est extrêmement inquiétant. :(
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Mei Run »

*Za* a écrit : Le résultat, c'est que les enfants d'âge scolaire que je reçois aujourd'hui en sont encore souvent à une forme de raisonnement caractéristique des enfants de moins de 3 ans. Qu'ils ont besoin d'agir sur les objets, encore et encore, comme des bébés le feraient. Qu'ils ne savent même pas qu'ils ne comprennent rien à l'école, parce qu'ils ne sont même pas conscients qu'il y a quelque chose à comprendre qu'ils ne sont pas en mesure de saisir. Qu'ils sont toujours dans le plaquage, et me disent avec un sourire satisfait qu'ils ont rangé des bâtons tout bêtes "en ordre alphabétique" après les avoir sagement alignés bout à bout par terre.
Qu'ils ne sont pas capables de comprendre la moindre blague, le moindre trait d'humour. J'ai arrêté, parce que ça les fait "buguer", ils me regardent avec les yeux écarquillés, l'air inquiet, sans rien oser dire.

Pour moi, ça, c'est le creuset intellectuel de l'extrémisme. Attention, seul, il ne suffit pas, bien évidemment ; il faut y adjoindre les composantes affectives, socio-culturelles, et le vécu de la personne (et je pense que l'humiliation répétée est un facteur déterminant).
Ces enfants voient et entendent ce qui se passe sans pouvoir y mettre du sens, ni prendre du recul sur la situation. Ils écoutent parce qu'on leur dit d'écouter, ils répètent quand on le leur dit. Il font ce qu'on leur dit de faire, sous réserve que ça ne soit pas trop compliqué, parce qu'on leur a dit de le faire.

Le fait que ce type de profil se rencontre de plus en plus est extrêmement inquiétant. :(
J'allais faire un message dans le même sens que celui de *Za* mais elle l'a fait bien mieux que je n'aurais pu, et bien plus vite.
Ce qu'elle dit, je le constate aussi au quotidien... Je vois les mêmes patients qu'elle, à pourtant +8000km de là, avec les mêmes "troubles". Je constate aussi que c'est de plus en plus fréquent. Et j'ai les mêmes conclusions.

Les enfants que l'on voit, de plus en plus n'ont plus d'espace à penser, vivent dans une espèce de pensée magique permanente, sont incapables de transférer une compétence d'un domaine à un autre, n'ont plus de "repères" logiques par manque de construction des invariances physiques et j'en passe.
Comment voulez-vous comprendre quelque chose au monde qui nous entoure quand à 15-16-18 ans même, t'en es encore au stade du vider-remplir sans aucune capacité d'anticipation du résultat...

Quant à l'humour, encore l'autre jour juste avant les vacances de Noël, il m'a fallut 15 minutes de décorticage pour faire comprendre à un ado de 16 ans en première L, la blague du "qu'est-ce qu'un chalumeau ? Un dromaludaire à deux bosses". Et c'est pas le seul à rien paner quand il s'agit de second degré, jeu de mot, ironie, sous-entendu et inférence logique de base...


ça laisse effectivement plus de prise aux manipulations, tentative d'influencer l'esprit, et de radicaliser des jeunes en leur faisant "miroiter" des choses qu'ils ne sont pas capables de remettre en perspective ou en lien avec du connu...
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Euthyphron »

Apprendre à raisonner correctement, cela peut sembler dérisoire face à l'atrocité des crimes commis, pas par des enfants d'ailleurs.
Et pourtant je suis d'accord avec vous deux. Apprendre à réfléchir de façon logique c'est apprendre à se corriger soi-même, à rectifier sa propre pensée, capacité qui manque cruellement au fanatique.
J'ajouterai cependant l'apprentissage de la langue, autre grand sacrifié de l'éducation nationale, et qui est, c'est évident je crois, la clef de l'autonomie dans l'expression. Pouvoir dire soi-même ce qu'on pense précisément n'est pas inné.
Les deux réunis forment des esprits libres, capables de résister aux pièges du langage.
A ce propos, je suis gêné par les termes qu'on emploie tout le temps, jusque dans le titre de ce fil, de radicalité et d'extrémisme.Nous convenons à une très large majorité qu'il faut éviter l'amalgame entre musulman et terroriste. Or, pour éviter l'amalgame il faut marquer clairement la différence entre l'islam authentique et l'islam dévoyé. C'est une grille de lecture que certains jugeront peut-être bien pensante, mais c'est la mienne.
Or, les termes de radicalité et d'extrémisme indiquent une autre ligne de lecture. Leur contraire n'est pas "authentique", mais "modéré". Le message adressé aux musulmans fervents non pas seulement par les mauvais imams, mais par les medias, est donc le suivant : ou bien vous allez jusqu'au bout de votre foi, et vous devenez terroriste, ou bien vous mettez de l'eau dans votre vin, vous vous affadissez, vous n'oubliez pas de mettre la république au-dessus de l'islam, et là nous vous tolérerons avec joie. Ce message est évidemment catastrophique. Implicitement, il dit que le véritable islam est celui des fanatiques.
Et c'est bien le contraire qui est vrai. Le fanatique n'est pas celui qui croit à fond, jusqu'au bout, car celui qui croit à fond n'a pas peur de la critique et de la discussion, il sait qu'elles lui seront a priori favorables, puisqu'elles sont a priori favorables à la vérité. Le fanatique, tout au contraire, c'est celui qui ne croit pas vraiment à ce pour quoi il est cependant prêt à donner sa vie, et qui veut donc éliminer tout ce qui est susceptible de démontrer la fausseté de sa croyance, donc en priorité ceux qui pensent, ou ceux qui croient autre chose que lui.
Je plaide donc pour l'abandon des expressions "islam radical" et "islam extrémiste". "Islam fanatique" ou "islam terroriste" me semble beaucoup mieux adaptés à la terrible réalité qui s'est imposée à nous la semaine dernière.
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Mei Run »

Je rajouterai pour compléter mon propos et te répondre Euthyphron que le raisonnement sous-tend le langage, que sans raisonnement construit et espace à penser, il n'y a pas de langage élaboré. Et les enfants d'aujourd'hui seront les adultes de demain...

Et pour compléter, vous pouvez vous tourner vers le livre de Bentolila, "le verbe contre la barbarie",
Et pour appuyer ce que *Za* explique, vous pouvez aussi lire cet article : http://www.cogi-act.com/des-idees-de-le ... ur-penser/

Mais ça sort un peu du débat originel peut-être...
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Za »

Mei Run a écrit :Je rajouterai pour compléter mon propos et te répondre Euthyphron que le raisonnement sous-tend le langage, que sans raisonnement construit et espace à penser, il n'y a pas de langage élaboré.
C'est vrai, mais il ne faut pas non plus restreindre le langage à cette unique dimension (parfois certains de nos "mentors" ont cette tendance je trouve !! ;) ), et Euthyphron fait bien d'en parler à mon avis. Le Langage se développe aussi dans l'échange, la culture, la poésie... Boris Cyrulnik parle du théâtre d'ailleurs... je me rends compte qu'à la fin de mon message, j'ai maladroitement écrit qu'il fallait penser aux composantes "socio-culturelles" alors que je pensais "sociales ET culturelles", et le langage fait partie de ces dernières.
Au fait Mei Run je suis touchée que ma formulation te convienne parce que je sais que nous nous battons dans le même sens, et que j'espère pouvoir participer un jour à des écrits sur le sujet...

Merci aussi Euthyphron pour ta mise au point au sujet des termes employés - c'est un sujet auquel je suis particulièrement sensible, car je crois fermement que les termes que nous employons de manière "automatique", sans y réfléchir, véhiculent imperceptiblement des idées qui peuvent s'avérer fausses ou dangereuses. Et en effet, l'amalgame est vite fait entre Musulmans qui pratiquent un Islam très strict et fanatiques musulmans.
Il faudrait qu'on reprenne le topic dédié au sens des mots commencé avec Zeus... un de ces jours.
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Number Nine »

Euthyphron a écrit : Je plaide donc pour l'abandon des expressions "islam radical" et "islam extrémiste". "Islam fanatique" ou "islam terroriste" me semble beaucoup mieux adaptés à la terrible réalité qui s'est imposée à nous la semaine dernière.
J'ai toujours envisagé les termes radical et extrémiste par rapport au comportement et non à la foi. Mais je me rends compte en te lisant qu'il y a effectivement un risque ajouté de confusion, quand ça concerne l'islam, donc tout à fait d'accord avec ta plaidoierie.

@"za" et Mei Run.
c'est très intéressant ce que vous expliquez ! Ce bug dans le regard je le rencontre assez souvent chez des enfants de 7 à 9 ans que j'entraine au foot, notamment quand je les retiens trente secondes en tête à tête pour les féliciter et revenir sur ce qu'ils ont bien fait. J'ai l'impression que leurs yeux me supplient de les laisser partir au plus vite.

Je n'ai lu que des choses intéressantes sur ce fil, merci. J'avais également en tête la notion d'énergie créatrice, qui existe en chacun de nous et qui, lorsqu'elle n'est pas libérée peut se transformer en énergie destructrice.
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Mei Run »

*Za* a écrit : C'est vrai, mais il ne faut pas non plus restreindre le langage à cette unique dimension (parfois certains de nos "mentors" ont cette tendance je trouve !! ;) ), et Euthyphron fait bien d'en parler à mon avis. Le Langage se développe aussi dans l'échange, la culture, la poésie... Boris Cyrulnik parle du théâtre d'ailleurs... je me rends compte qu'à la fin de mon message, j'ai maladroitement écrit qu'il fallait penser aux composantes "socio-culturelles" alors que je pensais "sociales ET culturelles", et le langage fait partie de ces dernières.
Au fait Mei Run je suis touchée que ma formulation te convienne parce que je sais que nous nous battons dans le même sens, et que j'espère pouvoir participer un jour à des écrits sur le sujet....

Oh bah je dis pas le contraire hein, je voulais juste compléter encore, impression de ne pas avoir expliciter justement ce point-là. Mais je suis aussi d'accord avec lui ^^
J'l'exprime peut-être pas avec les bons mots, chu pas très douée parfois... :1cache:
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Za »

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Mei Run a écrit :Oh bah je dis pas le contraire hein, je voulais juste compléter encore, impression de ne pas avoir expliciter justement ce point-là. Mais je suis aussi d'accord avec lui ^^
J'l'exprime peut-être pas avec les bons mots, chu pas très douée parfois... :1cache:
Euh mais non mais si, je suis bien d'accord avec toi !! J'aurais dû écrire : "ça c'est bien vrai !"... mais du coup je voulais revenir aussi sur l'aspect culturel du langage - nos avis se complètent. En fait, je devrais dire la langue, pas le langage.
S'intéresser à sa propre culture (dont sa langue) et à celle des autres, on en parle toujours, mais au final on dirait toujours que c'est juste pour faire joli, alors que c'est vraiment un des nœuds du problème, je pense.
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Thalweg »

En regardant au dictionnaire, le terme radical n'est pas lié à ce qui est nécessairement violent, mais bien à ce qui est absolu, fondamental. Ainsi, comme je le vois, un ascète vivant seul dans les bois pour des raisons religieuses est à mes yeux un radical ou un extrémiste, sans être fanatique ou terroriste. Je pense que le temps a un peu dénaturé le sens profond (radical?) de ce mot, pour lui donner une connotation plus négative. Les extrêmes, parce qu'ils sont extrêmes et donc émargent de la norme, sont vus de façon négative. D'où, ce terme de radical qui a dévoyé de son sens initial.

J'adhère au plaidoyer d'Euthyphron. Dans le même ordre d'idée, certains mots liés à la cultures musulmane ont été "occidentalisés" et méritent qu'on utilise les originaux. Je pense dans l'immédiat au mot "salafiste" dont l'original est "salaf" et beaucoup plus "neutre".
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Exalté est un joli mot qui pourrait convenir à mon ascète ermite.
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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Ucralo »

Euthyphron a écrit :A ce propos, je suis gêné par les termes qu'on emploie tout le temps, jusque dans le titre de ce fil, de radicalité et d'extrémisme.Nous convenons à une très large majorité qu'il faut éviter l'amalgame entre musulman et terroriste. Or, pour éviter l'amalgame il faut marquer clairement la différence entre l'islam authentique et l'islam dévoyé. C'est une grille de lecture que certains jugeront peut-être bien pensante, mais c'est la mienne.
Or, les termes de radicalité et d'extrémisme indiquent une autre ligne de lecture. Leur contraire n'est pas "authentique", mais "modéré". Le message adressé aux musulmans fervents non pas seulement par les mauvais imams, mais par les medias, est donc le suivant : ou bien vous allez jusqu'au bout de votre foi, et vous devenez terroriste, ou bien vous mettez de l'eau dans votre vin, vous vous affadissez, vous n'oubliez pas de mettre la république au-dessus de l'islam, et là nous vous tolérerons avec joie. Ce message est évidemment catastrophique. Implicitement, il dit que le véritable islam est celui des fanatiques.
[...]
Je plaide donc pour l'abandon des expressions "islam radical" et "islam extrémiste". "Islam fanatique" ou "islam terroriste" me semble beaucoup mieux adaptés à la terrible réalité qui s'est imposée à nous la semaine dernière.
Sur quel critère définit-on l'islam "authentique" ?

Le premier critère qui me vient à l'esprit est le Coran : plus on s'approche du Coran, plus on est "authentique". La question qui se pose est alors : Que dit le Coran à propos du djihad ?
D'après ce que j'ai lu, le Coran a tendance à dire tout et son contraire, mais contient une règle d’abrogation : si deux versets se contredisent, c'est le plus récent qui gagne.
Je suis tombé sur une page qui affirme que les versets tolérants appartiennent à la période mecquoise et sont abrogés par les versets violents de la période médinoise : http://sitasecure.wordpress.com/verset- ... e-mansukh/
Cela dit, je ne suis pas un spécialiste du Coran. Si quelqu'un a une source qui affirme que le verset du djihad est abrogé par un autre verset, ça m'intéresserait beaucoup.

Le deuxième critère qui me vient à l'esprit est la morale, indépendamment de la religion. En gros, si on part du principe :
-qu'on peut interpréter le Coran de différentes manières et
-que, parmi ces interprétation, il y en a une qu'on veut plus étiqueter "islam" que les autres,
alors autant choisir d'étiqueter "islam" celle qui colle le mieux à notre vision de la morale.

Personnellement, pour parler d'authenticité, je trouve le premier critère plus cohérent que le deuxième. Je n'affirmerais pas avec assurance que l'islam terroriste est un islam dévoyé, parce que je ne suis pas certain qu'une analyse objective du Coran déboucherait sur cette conclusion.
Cependant, étant donné que je ne suis pas musulman, pour moi, un musulman pour le djihad et un musulman contre le djihad croient tous les deux en une religion fausse ; peu importe lequel est le plus authentique. Par contre, il y en a un qui est un terroriste et l'autre non. On peut tolérer le deuxième, pas le premier.

EDIT :

Finalement, interpréter le Coran semble être plus arbitraire que je ne le pensais :
Les éditions du livre sacré contiennent, pour la plupart, une mention figurant en tête de chaque sourate et précisant si elle est de la période mecquoise (avant l'hégire) ou médinoise (après l'hégire). En principe, donc, un verset médinois contredisant un verset mecquois abrogerait celui-ci. Mais très tôt les commentateurs coraniques ont admis qu'il pouvait y avoir des interpolations de passages médinois dans les sourates mecquoises et inversement. Comment alors définir ce qui est le plus récent et ce qui est le plus ancien?
[...]
D'une façon générale, on peut constater que, suivant les besoins de chaque époque, on a défini arbitrairement ce qui devait être considéré comme abrogeant le reste. Par exemple à l'époque classique les commentateurs ont considéré que le "verset du jihâd" (XLVII, 4) abrogeait les versets inclinant à la paix; au 20ème siècle, on a soutenu le contraire; puis les mouvements fondamentalistes sont revenus à la perspective classique.
Source : http://www.notredamedekabylie.net/Dialo ... URVOY.aspx

Cela dit, je me demande d'où est venue l'idée selon laquelle il pourrait y avoir "des interpolations de passages médinois dans les sourates mecquoises et inversement". Est-ce justifié ou bien est-ce surtout motivé par l'envie de pouvoir faire dire ce que l'on veut au Coran ?

Je ne sais plus trop quoi penser.

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Re: La radicalisation, l'extrêmisme

Message par Za »

Ucralo a écrit : Sur quel critère définit-on l'islam "authentique" ?
Le premier critère qui me vient à l'esprit est le Coran : plus on s'approche du Coran, plus on est "authentique". La question qui se pose est alors : Que dit le Coran à propos du djihad ?
D'après ce que j'ai lu, le Coran a tendance à dire tout et son contraire, mais contient une règle d’abrogation : si deux versets se contredisent, c'est le plus récent qui gagne.
[...]
Le deuxième critère qui me vient à l'esprit est la morale, indépendamment de la religion. En gros, si on part du principe :
-qu'on peut interpréter le Coran de différentes manières et
-que, parmi ces interprétation, il y en a une qu'on veut plus étiqueter "islam" que les autres,
alors autant choisir d'étiqueter "islam" celle qui colle le mieux à notre vision de la morale.
[...]
Je ne sais plus trop quoi penser.
En effet, étant donné qu'on connaît très peu le Coran, il serait assez compliqué de tirer des conclusions...
En fait ce problème d'interprétation et de messages multiples est le même dans tous les écrits religieux. Dans la Bible aussi, on trouve tout et son contraire. Dans les écrits hindous, je ne vous raconte pas : d'un point de vue occidental, c'est le foutoir le plus complet !
Certains vont choisir de coller mot à mot à ce qui est écrit, en sélectionnant donc avec soin les passages qui les arrangent éventuellement !, d'autres diront qu'il est nécessaire de réinterpréter pour s'adapter à l'époque actuelle, et là aussi ça donne lieu à des comportements différents selon ce que chacun comprend...

Mais il me semble que de notre place d'étrangers à la culture musulmane, on peut quand même se fier à l'interprétation qu'ont les principaux représentants de cette religion. Ils sont sans doute plus à même de comprendre le message global qui émane de ces écrits et de leurs commentaires, et a priori c'est plutôt un message de paix. Du peu que je connais de l'Islam (par des amis pratiquants et des lectures), j'en ai compris que c'était une religion qui prônait le respect de l'humain et des êtres vivants en général, la non-violence, la modération et un grand contrôle de soi, et aussi la recherche du savoir et de la connaissance.
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Ucralo a écrit :Cependant, étant donné que je ne suis pas musulman, pour moi, un musulman pour le djihad et un musulman contre le djihad croient tous les deux en une religion fausse ; peu importe lequel est le plus authentique. Par contre, il y en a un qui est un terroriste et l'autre non. On peut tolérer le deuxième, pas le premier.
Je suis un peu perplexe, d'abord à cause de cette expression "religion fausse"... que voulais-tu dire par là ? Y a-t-il donc une "vraie" religion ?

Ensuite, juste une précision : le "djihad" n'est pas forcément violent... on peut aussi le comprendre comme "prêcher la bonne parole" (en termes chrétiens), faire rayonner l'Islam.
Et pour finir, "on peut tolérer le deuxième" me chiffonne aussi... mais là c'est peut-être juste une sensibilité personnelle...

Mais on s'éloigne du sujet.
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