libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Conrbern
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Conrbern »

Je trouve ce débat très intéressant même si je ne dispose pas de beaucoup d'éléments pour y répondre. Ma position pourrait être résumée au moyen de cette phrase peut-être un peu naïve : "la liberté se vit, le déterminisme se pense".

Nous agissons toujours comme si nous étions libre, il peut difficilement en être autrement. Ainsi, nos émotions n’obéissent pas du tout à une logique déterministe: nous sommes en colère contre quelqu'un qui a mal agi (ce qui suppose que nous le tenons responsable), nous sommes impressionné par les hauts faits de quelqu'un, etc. Par ailleurs, quand nous devons rendre compte de nos choix, nous parlons en terme de raisons et non de causes. Pour rendre compte du fait que je suis en train de vous écrire, je ne dirai pas que mon cerveau a été inondé par telle molécule après avoir reçu des stimuli visuels, je donnerai plutôt des raisons : j'ai trouvé le débat intéressant, j'avais envie de partager une opinion, etc.

A l'inverse, quand nous sommes dans le domaine de la pensée abstraite, nous ne parvenons pas à faire l'économie d'un raisonnement en terme de causes et d'effets. Tout phénomène nous semble devoir découler comme nécessairement d'un enchaînement de facteurs sans aucune place laissé au libre arbitre. Si donc nous voulons rendre compte du comportement de telle personne rétrospectivement, on invoquera cette fois-ci les causes.

Bref, à mon sens, ces deux notions appartiennent à deux plans différents du langage. L'un qui s'emploie dans le domaine de la pensée abstraite et l'autre dans le domaine de la psychologie humaine. Donc je ne crois pas qu'il fasse sens de penser qu'on pourra facilement trancher pour l'un pour l'autre, en disant : telle est la vérité. On est face à deux modalités de description du réel.

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Je trouve ce que tu dis extrêmement précis, clair et juste, même si j'ai un léger désaccord avec toi concernant la conclusion, que je trouve soit pas très cohérente avec ce qui la précède, soit excessivement prudente.
Au fait et soit dit en passant, ce que tu dis est vraiment très très proche de ce que pense Kant.
Conrbern a écrit : Ma position pourrait être résumée au moyen de cette phrase peut-être un peu naïve : "la liberté se vit, le déterminisme se pense".
Poussons un petit peu et nous obtiendrons une reformulation que je juge intéressante : le déterminisme est invivable, le libre arbitre est impensable. Je suis d'accord avec la première partie, pas avec la seconde. La raison en est que je ne crois pas en de l'impensable dont on pourrait néanmoins parler.
Conrbern a écrit :Nous agissons toujours comme si nous étions libre, il peut difficilement en être autrement.
Oui, absolument. C'est le roc contre lequel s'échoue le déterminisme.
Conrbern a écrit : Par ailleurs, quand nous devons rendre compte de nos choix, nous parlons en terme de raisons et non de causes. Pour rendre compte du fait que je suis en train de vous écrire, je ne dirai pas que mon cerveau a été inondé par telle molécule après avoir reçu des stimuli visuels, je donnerai plutôt des raisons : j'ai trouvé le débat intéressant, j'avais envie de partager une opinion, etc.
Distinction fondamentale en effet. Agir librement c'est agir au nom de raisons, et non pas sans raison. Beaucoup de confusions sur le sujet viennent de l'incompréhension de la différence cause-raison.
Conrbern a écrit :A l'inverse, quand nous sommes dans le domaine de la pensée abstraite, nous ne parvenons pas à faire l'économie d'un raisonnement en terme de causes et d'effets. Tout phénomène nous semble devoir découler comme nécessairement d'un enchaînement de facteurs sans aucune place laissé au libre arbitre. Si donc nous voulons rendre compte du comportement de telle personne rétrospectivement, on invoquera cette fois-ci les causes.
C'est exactement cela qui explique selon moi l'illusion déterministe : le besoin de donner un cadre qui dirige et simplifie la spéculation scientifique, besoin subjectif (comme tout besoin) pris pour une réalité objective, comme si les choses étaient vraiment comme ça nous arrange de les penser.
Conrbern a écrit :Bref, à mon sens, ces deux notions appartiennent à deux plans différents du langage. L'un qui s'emploie dans le domaine de la pensée abstraite et l'autre dans le domaine de la psychologie humaine. Donc je ne crois pas qu'il fasse sens de penser qu'on pourra facilement trancher pour l'un pour l'autre, en disant : telle est la vérité. On est face à deux modalités de description du réel.
C'est cela que je trouve trop prudent. Car il n'y a pas équivalence entre les deux. Le déterminisme est intenable dès lors qu'on se soucie de la réalité concrète. En revanche, le domaine de la pensée abstraite peut aisément être étendu : il n'y a aucune raison de penser que nous sommes pour l'éternité incapables de concevoir un autre modèle de compréhension que celui de la nécessité absolue (ce que les physiciens appellent le modèle laplacien, et qui à ma connaissance il est vrai toute petite est déjà un modèle dépassé).
Donc, entre ce qui est nécessairement vrai quand on le confronte à la réalité et ce qui n'est qu'un schéma d'interprétation il faut choisir le premier, c'est plus raisonnable, non?

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Ucralo
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo »

Euthyphron a écrit :C'est exactement cela qui explique selon moi l'illusion déterministe : le besoin de donner un cadre qui dirige et simplifie la spéculation scientifique, besoin subjectif (comme tout besoin) pris pour une réalité objective, comme si les choses étaient vraiment comme ça nous arrange de les penser.
C'est marrant. En général, quand je lis cet argument, c'est dans l'autre sens. Le déterminisme est vu comme incompatible avec le libre-arbitre dans le sens "liberté de choisir" qui d'ailleurs est nécessaire pour les notions de responsabilité morale et de mérite qui justifient l'ordre social. L'illusion du libre arbitre serait le besoin de satisfaire le sentiment de liberté et de justifier l'ordre social, besoins subjectifs (comme tout besoin) pris pour une réalité objective, comme si les choses étaient vraiment comme ça nous arrange de les penser.

Cela dit, cela ne correspond pas à ma manière de penser, étant donné que je n'oppose pas le déterminisme et la liberté de choix. Mais, du coup, quand on me parle de liberté de choix, je ne vois pas ça comme un argument valide pour rejeter le déterminisme utilisé en science.

Prenons un exemple :
Admettons que, dans une situation donnée, une personne se montre généreuse après qu'on lui ait touché le bras (technique de manipulation) mais ne l'aurait pas été si on ne lui avait pas touché le bras. On peut le voir de deux manières différentes :
1) La personne n'est pas plus généreuse que d'habitude mais son comportement a été causé, entre autres, par le toucher de bras. On a alors la chaîne causale : moi & toucher de bras ==[entraînent]==> comportement.
2) Le touché de bras a rendu la personne provisoirement plus généreuse, puis elle a choisi librement de se montrer généreuse. On a alors la chaîne causale : toucher de bras ==[modifie]==> moi ==[entraîne]==> comportement.

Quand on agit, on a tendance à se dire "C'est moi qui choisit". L'interprétation "moi ==[entraîne]==> comportement", c'est celle qui se vit.

Cependant, on a tendance à voir le moi comme quelque chose d'assez constant, de pas trop "lunatique". Du coup, quand on analyse, on peut avoir tendance à préférer l'interprétation 1 à la 2.

Mais, même si on dit que, quand on agit, on a toujours l'impression que c'est le moi qui choisit, ça ne nie pas le déterminisme. Pour penser que "moi ==[entraîne]==> comportement", il n'y a pas besoin de croire que le moi n'a pas de cause ou serait causé par le hasard.

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Revoici donc la psychologie sociale, et si j'ai bien compris voici les travaux de Robert-Vincent Joule, déjà signalés par Madeleine. Il semblerait que l'idée selon laquelle la croyance au libre arbitre serait mise à mal par les progrès des sciences sociales continue à proliférer. Je vais essayer de montrer pourquoi elle est totalement fausse, c'est pourquoi je vais énoncer quelques propositions valant comme thèses, que chacun pourra discuter comme il le souhaite.
1 L'homme libre n'est absolument pas sans influence. Ce préjugé selon lequel être influencé supprimerait la liberté est sans doute plus répandu chez les partisans naïfs du libre arbitre que chez ceux du déterminisme. Mais il n'est pas moins absurde pour autant, cela va de soi. C'est évident : il est impossible d'être sans influence. C'est presque aussi évident : être libre, c'est mener sa vie en composant avec ses influences. Donc, postuler, ou prouver, que l'homme est influencé ne nie en rien le libre arbitre.
2 Influencer n'est pas déterminer. Les astrologues le savaient bien, qui justifiaient l'incertitude de leurs prédictions d'après le principe suivant lequel les astres inclinent (influencent, en français moderne), mais ne nécessitent pas. Si A détermine B, chaque fois que A se produit, B se produit aussi. Si A influence B, il arrivera néanmoins que A se produisant, B ne se produise pas. On peut évidemment vouloir changer le sens des mots, à condition cependant de bien prévenir et de maintenir la distinction entre les deux significations. Donc, montrer que X subit une influence n'implique absolument pas qu'il soit déterminé.
3 Un être libre n'obéit pas au même système causal qu'un être déterminé. On essaie de peser sur la liberté d'un homme en l'influençant, alors que ce serait ridicule de le faire avec un être déterminé. Le bandit qui veut qu'on lui ouvre le coffre ne gagne rien à menacer celui-ci. On peut menacer le caissier et faire exploser le coffre, il n'est pas efficace de faire l'inverse.
Revenons alors à l'exemple.
Ce ne sont pas les faits qui posent problème, et je veux bien faire confiance à l'expérimentateur et croire que le fait de toucher le bras en produisant sa demande augmente statistiquement la générosité. Soyons néanmoins plus précis. J'ai lu à propos de Robert-Vincent Joule que l'expérience qui servait de base à sa réflexion était la suivante : on laisse quelques pièces dans une cabine téléphonique, les sujets qui entrent et qui les prennent sont ensuite interpelés un peu plus loin, et l'expérimentateur (car c''était lui!) leur demande s'ils n'ont pas vu les pièces de monnaie en question oubliées dans la cabine. Or, si l'expérimentateur touche le sujet, le taux de restitution augmente. Telle est la source de ton exemple.
Or je ne suis pas d'accord avec la façon dont tu reconstitues les interprétations possibles de l'expérience, ni la 1 ni la 2. En effet, ce n'est pas de la magie, et donc toucher le bras ne détermine pas la générosité (ou alors ce n'est pas un expérimentateur mais un shaman!) Qu'est-ce qui se passe alors? Le fait que l'on touche son bras modifie la perception du sujet. Sa perception, pas son moi. Il se trouve que ce que le sujet a accompli est un acte insignifiant mais peu glorieux, voire immoral. Le regard d'autrui a évidemment une profonde influence sur le comportement moral. Si donc il se fait davantage percevoir il y aura davantage de comportements moraux. Dans le même ordre d'idées je prévois que des parents fermes se feront davantage obéir que des parents hésitants. Il s'ensuit qu'il faut éduquer son libre arbitre, ou celui des enfants que l'on a sous sa responsabilité. Eduquer, et non conditionner.
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l3lack0ut
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par l3lack0ut »

Bon, bah, je vais abandonner un peu la logique froide pour ce post, et utiliser un peu de poésie, et même de théologie.

Moi aussi j'ai de la peine à imaginer un déterminisme total...

On utilise le libre-arbitre pour définir nos choix. Si nous étions purement déterminés, il faut croire que la nature n'aurait jamais créé quelque chose pour se détruire elle-même... Que la vie existerait pour s'étendre à travers tout l'univers même. Cependant on y est pas encore et peut-être qu'on y sera jamais...

Je me demande si le seul choix qu'on ait vraiment c'est de choisir le bien ou le mal... (Je sais ça fait partie d'un autre sujet... Désolé). Mais même si on distingue l'altruiste de l’égoïste, il est facile de renverser la pensée égoïste... Car tout le monde veut la paix. Certains pour tous (instinctivement comme le ferait l'altruiste), d'autres la veulent pour soi (l’égoïste). Hors, il est facile de comprendre que si on la veut pour soit, il est nécessaire que tous l'aient. Sans quoi, la guerre (par opposition à la paix donc) pourrait très bien débarquer dans notre jardin et nuire à notre paix. Mais ce n’est pas le cas... Et la paix n'est, pour le moment, qu'une utopie...

Certains diront que c'est dans la nature humaine que de vouloir la guerre. (l'histoire comme preuve à l'appui, et dire cela, c'est déterministe, hors, généralement ce sont le même qui prône le libre-arbitre...) Mais il existe bon nombre de gens qui luttent pour la paix et qui se sacrifient même pour elle... Alors quoi ? Est-ce que le diable existe ? Et donc Dieu aussi ? Le diable nous manipulerait, biaiserait notre logique et nous ferait croire à des chimères ? Dieu lui nous offrirait l'amour et la vérité?

Honnêtement, j'en sais rien, je me pause juste la question. Mais quand certains nous mettent en lien des articles qui prouvent que l'animal est bon envers les siens, (article sur les gorilles dans le sujet du bien) et que seul l'homme, parmi les animaux, ne répond pas à ce comportement, alors oui, je me pause vraiment des questions. J'aimerais savoir pourquoi !

J'aimerais croire qu'il y a au moins 10% de libre-arbitre pour 90% de déterminisme. Mais peut-être que ce n'est que 1% et que le seul choix qu'on ait, c'est bien ou mal. Paix ou guerre. Dieux ou diable ?...

Conrbern
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Conrbern »

Euthyphron, je suis d'accord, ma conclusion témoigne d'une certaine prudence. Disons qu'aller plus loin m'obligerait à défendre des thèses qui me dépassent.
En fait, ce qui me pose problème, c'est de considérer le libre-arbitre ou le déterminisme comme des propriétés de chose. Est-ce que la nature est déterministe? est-ce que l'homme est libre? J'ai tendance à vouloir botter en touche en rétorquant : la réel est ce qu'il est et nous avons plusieurs façon d'en parler. Parler de nos états mentaux en terme de liberté ou du monde avec les concepts du déterminisme (ou du hasard, soit dit en passant) obéit à une logique d'utilité, d'efficacité et non de vérité. Prudence du relativisme peut-être... mais j'aurais du mal à aller m'en dégager

Au passage, que dit Kant à ce sujet^^?

l3lack0ut
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par l3lack0ut »

Bon bah... Je vais commencer par cette thèse:
Euthyphron a écrit :2 Influencer n'est pas déterminer. Les astrologues le savaient bien, qui justifiaient l'incertitude de leurs prédictions d'après le principe suivant lequel les astres inclinent (influencent, en français moderne), mais ne nécessitent pas. Si A détermine B, chaque fois que A se produit, B se produit aussi. Si A influence B, il arrivera néanmoins que A se produisant, B ne se produise pas. On peut évidemment vouloir changer le sens des mots, à condition cependant de bien prévenir et de maintenir la distinction entre les deux significations. Donc, montrer que X subit une influence n'implique absolument pas qu'il soit déterminé.
C'est marrant que tu prennes l'astrologie, mais bon, admettons que les astres aient une influence. Tu pars du principe que si leurs prédictions n'est pas toujours juste, c’est qu'il y a du libre-arbitre. Hors, j'aurais envie de te répondre, qu'il y avait peut-être, à ce moment-là, dans leur vie, une influence plus forte que celle des astres qui justifieraient qu'ils aient pas agi comme prévu...
Euthyphron a écrit :3 Un être libre n'obéit pas au même système causal qu'un être déterminé. On essaie de peser sur la liberté d'un homme en l'influençant, alors que ce serait ridicule de le faire avec un être déterminé. Le bandit qui veut qu'on lui ouvre le coffre ne gagne rien à menacer celui-ci. On peut menacer le caissier et faire exploser le coffre, il n'est pas efficace de faire l'inverse.
hmm tu pars du principe qu'un être déterminé, l'est en dehors de son environnement... Et donc que l'environnement ne peut pas l'influencer. Alors qu'un être déterminé, s'il l'est, ne l'est pas que par ces fonctionnements internes mais aussi par les évènements externes que les fonctions internes vont interpréter pour agir... Donc on peut "influencer" un être déterminé, la différence c'est que le déterminisme admet déjà cet aspect... (J'espère que je ne dis pas de bêtise en disant que le déterminisme a pris en compte cet aspect. :X )
Euthyphron a écrit :1 L'homme libre n'est absolument pas sans influence. Ce préjugé selon lequel être influencé supprimerait la liberté est sans doute plus répandu chez les partisans naïfs du libre arbitre que chez ceux du déterminisme. Mais il n'est pas moins absurde pour autant, cela va de soi. C'est évident : il est impossible d'être sans influence. C'est presque aussi évident : être libre, c'est mener sa vie en composant avec ses influences. Donc, postuler, ou prouver, que l'homme est influencé ne nie en rien le libre arbitre.
Bah à cette thèse, je me demande déjà une chose. A partir de quand, un être humain, de sa naissance jusqu'à sa mort, celui-ci "obtient" le libre-arbitre... A sa naissance ? A l'âge adulte ? Un bébé influence son environnement... Mais il n'a pas, je crois, de libre-arbitre... Alors à quel moment, celui-ci, cesserait de subir des influences pour que son comportement tout d'un coup, libéré de ceux-ci, puisse être définit par le libre-arbitre?

Voilà, j'ai répondu avec ce qui me sautait aux yeux sans savoir, si je dis des bêtises ou non. :rofl:

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Conrbern a écrit :Euthyphron, je suis d'accord, ma conclusion témoigne d'une certaine prudence. Disons qu'aller plus loin m'obligerait à défendre des thèses qui me dépassent.
En fait, ce qui me pose problème, c'est de considérer le libre-arbitre ou le déterminisme comme des propriétés de chose. Est-ce que la nature est déterministe? est-ce que l'homme est libre? J'ai tendance à vouloir botter en touche en rétorquant : la réel est ce qu'il est et nous avons plusieurs façon d'en parler. Parler de nos états mentaux en terme de liberté ou du monde avec les concepts du déterminisme (ou du hasard, soit dit en passant) obéit à une logique d'utilité, d'efficacité et non de vérité. Prudence du relativisme peut-être... mais j'aurais du mal à aller m'en dégager

Au passage, que dit Kant à ce sujet^^?
Qu'il faut être prudent :D !
Plus précisément, la réflexion de Kant est en deux temps.
1er temps, du point de vue de la raison pure : aucune expérience ne peut trancher la question. Pour étudier le phénomènes on doit les penser déterminés (c'est ce que tu as dit), mais le moi à qui arrivent ces phénomènes n'est pas lui-même un objet d'expérience, et on peut le penser libre, en tant que noumène (jargon kantien pour désigner un être non observable) sans toutefois je le répète connaître la réponse à la question (c'est Kant lui-même qui utilise l'opposition entre penser et connaître).
2e temps, du point de vue de la raison pratique, c'est-à-dire appliquée à la vie : la loi morale prouve la liberté. Il n'y aurait en effet aucun sens à considérer tel comportement comme obligatoire si nous étions irresponsables de nos actes. On peut atténuer, et rejoindre ton propos, en faisant remarquer que quand on agit, on fait "comme si" on était libre, et qu'il est bien difficile à ce moment d'être sincèrement déterministe.
En résumé, nous ne savons pas si nous sommes libres, mais nous devons le croire.

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo »

Le but de mon précédent message n'était pas de "mettre à mal" la croyance au libre arbitre dans le sens "liberté de choix", mais de dire qu'il ne suffit pas de prouver l'existence de la liberté du choix pour dire que le déterminisme est faux.

Si j'ai choisi de manger une banane plutôt qu'une pomme, j'ai été libre de choisir dans le sens où, si j'avais été différent, j'aurais choisi la pomme. C'est moi qui ai déterminé mon choix. Mais ça ne veut pas dire que je ne suis comme ça par hasard. Le choix dépendait de mon cerveau, qui lui même est dans un monde physique peut-être entièrement déterministe, ou peut-être presque entièrement déterministe mais pas complètement (physique quantique).
Euthyphron a écrit :3 Un être libre n'obéit pas au même système causal qu'un être déterminé. On essaie de peser sur la liberté d'un homme en l'influençant, alors que ce serait ridicule de le faire avec un être déterminé. Le bandit qui veut qu'on lui ouvre le coffre ne gagne rien à menacer celui-ci.
Là, tu réfutes un déterminisme dans lequel le comportement de l'homme serait indépendant des menaces qu'il reçoit. Mais tu ne réfutes pas un déterminisme dans lequel le comportement de l'homme dépendrait des menaces qu'il reçoit, ces menaces étant elles même déterminées.
Euthyphron a écrit :Soyons néanmoins plus précis. J'ai lu à propos de Robert-Vincent Joule que l'expérience qui servait de base à sa réflexion était la suivante : on laisse quelques pièces dans une cabine téléphonique, les sujets qui entrent et qui les prennent sont ensuite interpelés un peu plus loin, et l'expérimentateur (car c''était lui!) leur demande s'ils n'ont pas vu les pièces de monnaie en question oubliées dans la cabine. Or, si l'expérimentateur touche le sujet, le taux de restitution augmente. Telle est la source de ton exemple.
Il y a eu plusieurs expériences sur le toucher.

Dans l'expérience de 1977 que tu cites, je ne sais plus si c'était l'avant-bras que l'expérimentateur touchait. En tout cas, on ne peut pas vraiment parler de générosité, car les sujets n'ont fait que rendre des pièces qui ne leur appartenaient pas.

Il y a eu une autre expérience en 2001 en France où quelqu'un demandait "Auriez-vous une ou deux petites pièces pour me dépanner ?" et où le taux d'acceptation passait de 28 % à 47 % lorsque la demande était accompagnée d'un bref toucher de l'avant-bras.
Euthyphron a écrit :Le fait que l'on touche son bras modifie la perception du sujet. Sa perception, pas son moi. Il se trouve que ce que le sujet a accompli est un acte insignifiant mais peu glorieux, voire immoral. Le regard d'autrui a évidemment une profonde influence sur le comportement moral.
Si je comprends bien, tu dis que le toucher de l'avant-bras influence la perception du regard d'autrui. Mais de quelle manière ? Par exemple, a-t-on l'impression que autrui se montre plus insistant s'il nous touche ?

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par l3lack0ut »

Euthyphron a écrit :En résumé, nous ne savons pas si nous sommes libres, mais nous devons le croire.
Honnetement, j'ai plus envie de répondre, tellement j'ai l'impression de monopoliser la discussion, ce qui n'est vraiment pas mon but. Mais à cette affirmation, je me dois de répondre...

Ce que tu présentes là, n'est pas différent de la religion... Pourquoi ? Parce qu'au nom d'une certaine incertitude, nous aurions "le droit" d'agir comme si, et de faire ce qui peut en découler, c'est-à-dire provoquer énormément de souffrance, d’injustice et de mort? Tout comme l'ont fait (ou qui se fait) certaines religions ?

Moi ça me choque.

On pourrait tout aussi dire qu'il n'y a pas de vérité... Ou que la vérité est propre à chacun, ce qui en soit revient à dire qu'il n'y en a pas...

C'est pour ça que je reste figé sur la logique. Car elle est impersonnelle. Mais on pourrait aussi dire qu'il y a autant de logique que d'être humain au nom du libre arbitre. Hors on n'aurait jamais fait quoi que ce soit de scientifique.

Conrbern, tu parles de logiques d'utilité... Mais alors a quoi bon la philosophie ? Seul reste la théologie... Une théologie qui justifiera les actes (à l'époque de l'élite et donc des puissants) de tous au nom de la démocratie ? (Bien qu'on soit très bien logé dans nos pays si l'on compare au reste du monde... Hors, à ce niveau je pense qu'on peut se placer dans l'élite)

Bref, si on doit faire de la théologie, j’arrête là. (Qui serais-je pour remettre en cause les croyances des autres?)

PS: j'espère que je n'ai insulté, ni offensé qui que ce soit. Ce n'est vraiment pas mon but. Et merci à ceux qui ont bien voulu rétorquer à mes arguments...

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Pier Kirool
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Pier Kirool »

Euthyphron a écrit :la loi morale prouve la liberté. Il n'y aurait en effet aucun sens à considérer tel comportement comme obligatoire si nous étions irresponsables de nos actes.
Et si c'était la liberté qui était une notion inventée pour pouvoir mieux nous culpabiliser ? Au contraire, ce serait donc la responsabilité qui n'aurait plus aucun sens puisque nous ne serions pas libres, et donc, les personnes incompatibles avec les règles de la société (censées être choisies démocratiquement), il ne s'agirait alors plus de les punir, mais de les écarter pour qu'elles ne puissent plus nuire afin qu'elles recouvrent une vis compatible (lorsque c'est possible).
La liberté est un concept dont on se sert pour punir, notamment en prétendant qu'on a toujours le choix. C'est ce qui aime rend très réservé par rapport à ce concept.
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo »

@Pier Kirool : Tu rejoins Nietzsche :
Nietzsche, dans Le crépuscule des idoles, a écrit :Il ne nous reste aujourd'hui plus aucune espèce d'indulgence pour l'idée du « libre arbitre » ; nous savons trop bien ce que c'est : le tour de passe-passe théologique le plus suspect qu'il y ait, pour rendre l'humanité « responsable » à la façon des théologiens ; ce qui veut dire : pour rendre l'humanité dépendante des théologiens... Je ne fais que donner ici la psychologie de cette tendance à vouloir rendre responsable. Partout où l'on cherche à établir les responsabilités, c'est généralement l’instinct de punir et de juger qui est à l’œuvre. On a dépouillé le devenir de son innocence, lorsque l'on a ramené à une volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité, le fait d'être de telle ou telle manière : la doctrine de la volonté a été principalement inventée à des fins de châtiment, c'est-à-dire avec l'intention de trouver coupable. Toute l'ancienne psychologie, la psychologie de la volonté, n'existe que par le fait que ses inventeurs, les prêtres, chefs des communautés anciennes, voulurent se créer le droit d'infliger une peine, ou plutôt qu'ils voulurent donner ce droit à Dieu... Les hommes ont été considérés comme « libres », pour pouvoir être jugés et punis, pour pouvoir être coupables : par conséquent toute action devait être regardée comme voulue, l'origine de toute action comme se trouvant dans la conscience.

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Pier Kirool »

Ce n'est pas par hasard, j'ai beaucoup écouté une personne qui se réclame de lui...
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Boby
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Boby »

Ce que tu présentes là, n'est pas différent de la religion... Pourquoi ? Parce qu'au nom d'une certaine incertitude, nous aurions "le droit" d'agir comme si, et de faire ce qui peut en découler, c'est-à-dire provoquer énormément de souffrance, d’injustice et de mort? Tout comme l'ont fait (ou qui se fait) certaines religions ?

Moi ça me choque.

On pourrait tout aussi dire qu'il n'y a pas de vérité... Ou que la vérité est propre à chacun, ce qui en soit revient à dire qu'il n'y en a pas...

C'est pour ça que je reste figé sur la logique. Car elle est impersonnelle. Mais on pourrait aussi dire qu'il y a autant de logique que d'être humain au nom du libre arbitre. Hors on n'aurait jamais fait quoi que ce soit de scientifique.
Je pense qu'il y a une limite à ce que la logique peut nous apporter. (Le raisonnement peut être bon, on n'a pas tous les éléments)
On ne peut trancher cette question par la seule logique et on ne pourra pas en avoir le cœur net, à moins, de sortir du cadre de notre existence, de notre "réalité" telle que perçue par nos sens et nos connaissances... en bref, de devenir des "dieux".
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Tout au plus peut-on seulement se concentrer sur la recherche de la vérité, et c'est aussi ce qui à poussé les recherches scientifiques.
A mon humble avis, ne croire en rien risque surtout de nous empêcher de faire quoi que ce soit.
On peut atténuer, et rejoindre ton propos, en faisant remarquer que quand on agit, on fait "comme si" on était libre, et qu'il est bien difficile à ce moment d'être sincèrement déterministe.
En effet, savoir être une pauvre marionnette qui n’a aucune prise sur son existence me semble pour le moins désespérant...
Notre propension à l'espoir influencerait-elle notre jugement ? :^)
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Ucralo
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo »

Je lis qu'on agit comme si on était libre. J'ai l'impression que l'on dit que, quand on agit, on a besoin de se croire libre. Mais qu'a-t-on vraiment besoin de croire quand on agit ?

Sommes-nous libres quand nous agissons ?

Il faudrait se mettre d'accord sur ce que cette question signifie.
Si elle signifie "Est-ce entièrement le moi qui choisit ?", alors je pense que la réponse est en partie arbitraire mais que, quand on agit, on a tendance à répondre "oui".
Si elle signifie "Est-ce que le moi n'est pas entièrement déterminé ?", alors je pense que, quand on agit, aucune bonne raison ne nous pousse à répondre "oui" à cette question.

Est-ce entièrement le moi qui choisit ?

Quand on agit, on a besoin de penser que c'est nous qui agissons. Par exemple, au moment où on accomplit un acte de générosité, par exemple en donnant un peu d'argent, on envoie consciemment des signaux à nos muscles pour prendre de l'argent et le donner. On n'a pas l'impression de perdre le contrôle de notre corps et que celui-ci agit tout seul.

Ce n'est que plus tard que l'on peut se dire que cette impulsion de générosité que l'on a ressenti ne venait peut-être pas seulement de nous, mais d'une circonstance extérieure, par exemple d'une technique de manipulation inconsciente. On a alors une redéfinition du moi : Quand on agit, on se dit que c'est le moi qui agit. Après avoir agi, on peut se dire que ce n'est pas entièrement le moi qui a agit. Cela dit, en pratique, quand on a tendance à vouloir penser que ce n'est pas que le moi qui a agit, c'est surtout quand on a mal agit et qu'on veut se déculpabiliser : Ce n'était pas moi, c'étaient mes impulsions.

Quelle définition du moi est la bonne ? Je pense que c'est en partie arbitraire. Si la bonne définition est celle où ce n'est pas le moi tout seul qui agit alors, quand on agit, croire que seul le moi agit est une illusion passagère, au moment de l'acte, qui sera éventuellement corrigée plus tard. Si la bonne définition du moi est celle où c'est toujours le moi tout seul qui agit alors, après l'acte, si on définit le moi tel que ce n'est pas lui tout seul qui avait agi, alors il s'agit d'une erreur. C'est peut-être cette erreur que Sartre qualifie de mauvaise foi.

Est-ce que le moi n'est pas entièrement déterminé ?

Quand on hésite entre deux choix, c'est qu'on ne sait pas encore lequel on va choisir. Par rapport à notre connaissance, le résultat est contingent : peut-être que ce sera le choix 1, peut-être que ce sera le choix 2.

A-t-on besoin de croire que, dans l'absolu, le résultat est indéterminé ? Je pense que non. Ce serait confondre l'ignorance et la contingence. Je vais faire une analogie. Admettons que l'on se demande si une proposition mathématique est vraie ou fausse. Par rapport à notre connaissance, le résultat est contingent, mais on sait très bien que, dans l'absolu, le résultat est déterminé.

Est-il possible que le moi soit entièrement déterminé ? Oui. Dans ce cas, au moment où on hésiterait entre deux choix, on ignorerait juste si le moi est déterminé à choisir le choix 1 ou bien s'il est déterminé à choisir le choix 2.

Le moi, est-il entièrement déterminé ? Peut-être.

l3lack0ut
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par l3lack0ut »

Tiens je vais faire l'autre raisonnement qui ne consiste non pas, de partir du passé (beaucoup plus concret) mais en parlant du futur.

Imaginons qu'on puisse voir ou percevoir le futur. D'après le libre-arbitre, ça ne serait pas possible. Je m'explique. Car si nous avons pu percevoir le futur, alors il se produira, sinon ça ne serait pas le futur. Car, l'ayant changé, ce qu'on a "vu" n'était pas le futur, car il ne s'est jamais produit. Donc si, par hasard, un individu pouvait percevoir le futur, il n'aurait aucune possibilité de le changer... (ça c'est pour ceux qui aurait pu vivre des rêves prémonitoire, vision ou autre...)

Mais bon, ça reste théorique à moins d'avoir eu une de ces expériences... Qu'il serait facile de remettre en question à l'aide de la mauvaise foi dont Sartre fait référence. :D
Boby a écrit : Tout au plus peut-on seulement se concentrer sur la recherche de la vérité, et c'est aussi ce qui à poussé les recherches scientifiques.
A mon humble avis, ne croire en rien risque surtout de nous empêcher de faire quoi que ce soit.
Dire cela alors que tu dis après :
Boby a écrit :NB : Juste au cas où, je suis Athée/Païen/Agnostique suivant le sens du vent... :-)
Je trouve ça paradoxal. :D Mais bon, si vraiment nous étions déterminés, est-ce que cela pourrait empêcher de vivre? Je suis déterminé par mon ADN et je ne peux le changer. Est-ce que ça m’empêche d'accepter ce que je suis ? Si mon futur est déterminé par tous ceux que croise, par le savoir que j’emmagasinerai, par mon expérience, par mon environnement, cela m’empêcherait-il de le découvrir ?

Certes, on pourrait avoir une attitude fataliste face à une telle idée. Mais c'est oublié qu'on a un impact sur notre environnement. Alors qu'est-ce qui va définir vraiment notre comportement et qui va nous différencier des autres ? J'aurais envie de dire, comme toi, nos croyances... Et, il y a une idée qui veut que l'on peut croire en ce qu'on veut, et donc agir en fonction de ses croyances et que ce sera respecté... Mais si quelqu'un croyait que tuer, c'est bien. (Imaginons-le...) Non seulement sa croyance ne sera pas respectée car il ne pourra agir en fonction de celle-ci sans être puni, mais en plus on ne le laissera pas tromper les gens avec une telle croyance. (heureusement, d'ailleurs, j'ai envie de dire...)

Quand est-il du libre-arbitre ? L'idée que l'on puisse faire ce que l'on veut au nom de celle-ci et que l'on soit en plus totalement responsable de nos actes sans parler de l'idée de "mérite" que je définirai plus par "chance d'avoir été bien déterminé", tout comme l'on a eu un certain ADN... J'ai envie de dire que c'est se foutre de la gueule du monde. :@ (ça revient à dire que le prince qui hérite du trône, "mérite" d'être roi. Que ce roi n'a aucune influence sur son peuple et que tout ce qu'il décrète est juste... :drunk: )

Alors... Je ne peux affirmer qu'on soit déterminé à 100%. Il est possible qu'on ait la possibilité, peut-être, de faire quelque choix important qui définira ce qu'on le devient. Mais croire que l'on est totalement libre ce n'est pas différent que de croire qu'on serait dieu... Et si, on acceptait qu'on soit grandement déterminé, alors on pourrait agir en conséquence et prendre en compte ce facteur dans notre vie de tous les jours et dans la "création" d'une humanité meilleure, peut-être, ou pire... (pire ce serait l'obscurantisme. :rofl: )

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Faisons un petit point. L'objection est la figure de rhétorique la plus indispensable à la philosophie (et peut-être même la seule). Je me fais donc une règle, ici et ailleurs, de répondre à toutes les objections que l'on me fait, alors que je peux évidemment, comme tout le monde, laisser passer les propos libres qui me semblent s'éloigner du sujet ou tout simplement auxquels je ne comprends rien. Mais encore faut-il que je parvienne à repérer les objections!
J'en ai repéré deux seulement, si je ne tiens compte que de ce qui porte sur ce que j'ai écrit.
1) Le grand Nietzsche dit du mal du libre arbitre, dont l'origine selon lui serait le désir de punir. Le texte judicieusement choisi et diffusé par Ucralo est justement célèbre par le souffle qui l'anime et la manière inégalable de pratiquer le "plus c'est gros plus ça marche". Je serais tenté de le regarder en détail et de montrer à quel point c'est un travail d'illusionniste, dont l'efficacité tient au plaisir qu'il y a à voir des gens qu'on déteste (les "théologiens") se faire démolir sans jugement. Mais ça prendrait du temps et nous éloignerait du sujet.
2) Il se pourrait que nous choisissions librement, dans la mesure où rien d'extérieur n'a déterminé notre choix, mais que ce choix libre soit entièrement déterminé de l'intérieur. C'est ce que j'ai compris des derniers messages d'Ucralo, et cela me paraît le point difficile auquel on ne peut effectivement pas échapper si on veut aller au fond de la question.
Je redis les choses autrement : je suis libre au sens c'est moi qui décide, soit, mais "c'est moi qui décide" n'exclut pas que ma décision soit le résultat nécessaire de ce qui se passe dans mon cerveau sans que j'y puisse quoi que ce soit. Tout déterministe conséquent doit en effet en arriver là, il me semble.
Comme je l'ai dit c'est le point difficile, et donc je ne pourrai pas être parfaitement clair d'autant que je veux être bref. Mais cette objection, comme je l'ai dit dans un message précédent, repose sur l'illusion du savoir absolu, de la possibilité théorique de l'omniscience, si vous trouvez cela plus clair :D .
Nous nous représentons le savoir absolu sur le modèle du savoir relatif qui est le nôtre, mais étendu à tous les domaines y compris l'inobservable. Quelqu'un qui aurait la connaissance absolue saurait tout ce qui affecte ma pensée, et du même coup il verrait à l'avance toutes les décisions que je prendrai.
Se demander si le moi, vu par un être qui disposerait du savoir absolu, est déterminé ou libre est quand même une drôle de question. D'une part, le moi n'existe pas, c'est moi qui existe. Ou disons que le moi est une abstraction. Il y a risque de confusion à introduire cette entité abstraite dans la réflexion. Quand je décide, c'est moi qui décide, pas mon moi. D'autre part, la question contient sa réponse : on n'en sait rien! Nul en effet ne peut se placer au point de vue du savoir absolu, qui d'ailleurs par définition n'est pas un point de vue.
Or, et c'est bien là que nous a conduit le questionnement d'Ucralo, le seul véritable argument déterministe est d'en appeler au savoir absolu, à ce niveau supérieur où nous verrions tout ce qui se passe en l'esprit d'un être pensant. Le déterminisme est donc une fiction. La question qui se pose alors est celle de l'utilité de cette fiction. Certains semblent penser qu'elle est nécessaire à la survie des psychologues et sociologues, d'autres, ou les mêmes, qu'elle favorise la tolérance. Pour ma part je dirai qu'elle peut aider à combattre quelques illusions que l'on se fait souvent à propos du libre arbitre, dont le pouvoir est trop souvent surestimé. Mais je continue à dire que si l'on se fait des illusions à propos du libre arbitre c'est bien parce qu'il existe.

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Boby
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Boby »

Mais je continue à dire que si l'on se fait des illusions à propos du libre arbitre c'est bien parce qu'il existe.
Euh, je le trouve bancal comme argument :rofl:
Or, et c'est bien là que nous a conduit le questionnement d'Ucralo, le seul véritable argument déterministe est d'en appeler au savoir absolu, à ce niveau supérieur où nous verrions tout ce qui se passe en l'esprit d'un être pensant. Le déterminisme est donc une fiction.
Du coup, en quoi le libre-arbitre n'est pas une fiction aussi ?
(Par contre l'existence d'une omniscience => determinisme dans ce cas, c'est assez incompatible avec ce que raconte les curés ... bah peut être que l'omnipotence ne s’embarrasse pas de ce genre de détails :lunettes9: )
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Pier Kirool
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Pier Kirool »

Euthyphron a écrit :1) Le grand Nietzsche dit du mal du libre arbitre, dont l'origine selon lui serait le désir de punir. Le texte judicieusement choisi et diffusé par Ucralo est justement célèbre par le souffle qui l'anime et la manière inégalable de pratiquer le "plus c'est gros plus ça marche". Je serais tenté de le regarder en détail et de montrer à quel point c'est un travail d'illusionniste, dont l'efficacité tient au plaisir qu'il y a à voir des gens qu'on déteste (les "théologiens") se faire démolir sans jugement. Mais ça prendrait du temps et nous éloignerait du sujet.
Pardon, mais enfin, là, c'est juste l'argument de N. qui se fait démolir sans argument ni jugement. C'est un peu gros.
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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Pier Kirool a écrit : Pardon, mais enfin, là, c'est juste l'argument de N. qui se fait démolir sans argument ni jugement. C'est un peu gros.
C'est vrai, j'avoue. :1cache:
J'y reviendrai si tu le souhaites, je reviendrai aussi sur les questions de Boby.
Très rapidement, Nietzsche dit que le libre arbitre est une invention pour pouvoir punir, et il "argumente" par des allusions très vagues à la théologie ou à l'histoire des religions.
Que pour culpabiliser on puisse servir du libre arbitre ne prouve rien quant à la réalité ou non du libre arbitre, mais seulement qu'on peut s'en servir. On peut se servir aussi de la croyance en la prédestination. Pour faire haïr le peuple juif, les antisémites n'insistent pas sur leur libre arbitre mais plutôt sur une sorte de supposé déterminisme ethnique, tel que même converti pour un antisémite un juif reste l'ennemi.
Et si on parle de théologie, il faut alors parler de la prédestination.
Et bien sûr, si l'on considère le libre arbitre comme une invention, il faut pouvoir dire ce à quoi l'on croyait avant, que l'on comprenne ce qui a pu changer. Il resterait aussi à comprendre comment il se fait que les gens y ont cru.
Tout ceci est un peu précipité, le temps me manque, pardon, et peut-être à ce soir!

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Pier Kirool »

J'avais compris que tu n'avais pas le temps de développer, mais je n'ai pas pu résister... désolé... ;)
"Que pour culpabiliser on puisse servir du libre arbitre ne prouve rien quant à la réalité ou non du libre arbitre, mais seulement qu'on peut s'en servir." Bien sûr, mais l'idée de l'existence du libre-arbitre suffit à faire culpabiliser, pas besoin qu'il existe. Et inversement, que l'on puisse se servir de l'idée ne démontre pas qu'il existe.
Il me semble que "si l'on considère le libre arbitre comme une invention", celà ne signifie pas forcément qu'il y avait quelque chose avant. Il se peut que ce qui existe à la place du L-A (ou avec, si on considère une co-existence possible) soit là "de tout temps".
"Il resterait aussi à comprendre comment il se fait que les gens y ont cru." On n'est pas dans un truc un peu circulaire là ? "On" y a cru parce que celà arrangeait certains que d'autres y croient... et que les certains en question ont expliqué aux autres qu'ils pouvaient parfaitement ne pas faire ce qu'ils ont fait et qu'ils sont donc...coupables.
Je sais que le déterminisme, si on le conçoit comme mutuellement exclusif du L-A (ce que je ne me résous pas à faire comme tu le vois...) pose d'autres questions, hein, je cherche...
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo »

Euthyphron a écrit :Le déterminisme est donc une fiction. La question qui se pose alors est celle de l'utilité de cette fiction.
Je qualifierais le déterminisme d'hypothèse plutôt que de fiction.

A quoi sert l''hypothèse déterministe ? Je pense que le principal intérêt est la recherche de la connaissance, surtout en physique.

En mécanique quantique, quand on mesure le spin d'une particule de spin 1/2 dans une certaine direction, on a deux valeurs possibles : "haut" et "bas". La théorie permet de calculer quelle est la probabilité que l'on mesure "haut", et donc quelle est la probabilité que l'on mesure "bas".

Si le monde est déterministe, alors le résultat de ces mesures est déterminé, mais on n'est pas encore capable de les anticiper avec une probabilité proche de 100%, parce qu'on n'a pas encore déterminé à partir de quelles variables on allait pouvoir prévoir ces mesures.

Dire que le monde est peut-être déterministe, cela motive à chercher un modèle physique qui explique tout, sans introduire de probabilités dans le modèle. C'est rechercher un modèle avec de meilleures capacités prédictives.

D'ailleurs, je pense qu'il y a des enjeux liés au modèle physique. Par exemple, si le cerveau obéit aux lois de la matière, il est difficile d'envisager la possibilité de la prémonition.
Euthyphron a écrit :Mais cette objection, comme je l'ai dit dans un message précédent, repose sur l'illusion du savoir absolu, de la possibilité théorique de l'omniscience, si vous trouvez cela plus clair :D .
Nous nous représentons le savoir absolu sur le modèle du savoir relatif qui est le nôtre, mais étendu à tous les domaines y compris l'inobservable. Quelqu'un qui aurait la connaissance absolue saurait tout ce qui affecte ma pensée, et du même coup il verrait à l'avance toutes les décisions que je prendrai.
[...]
Or, et c'est bien là que nous a conduit le questionnement d'Ucralo, le seul véritable argument déterministe est d'en appeler au savoir absolu, à ce niveau supérieur où nous verrions tout ce qui se passe en l'esprit d'un être pensant. Le déterminisme est donc une fiction.
Je tiens à préciser une chose : Pour prouver qu'un système est déterministe, il n'y a pas besoin de tout comprendre sur le comportement global du système. Par exemple, si un système est un agencement de "briques" et qu'on montre que chaque brique a un fonctionnement déterministe, alors le système est déterministe, même s'il est trop compliqué pour qu'on arrive à le comprendre à partir de ses "briques".

Pour prouver que le cerveau est déterministe, il n'y a pas besoin de tout comprendre. Il suffirait de montrer que chaque cellule a un comportement déterministe. Mais je ne sais pas du tout où en est la neurologie à ce niveau. Si quelqu'un sur ce forum a étudié de la neurologie, il pourrait faire avancer la question.

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Boby,
un disciple de Spinoza dira que le libre arbitre est une illusion, moi je dis que l'on se fait des illusions à propos du libre arbitre, et c'est la différence entre les deux qui nous opposera. Par exemple on peut avoir l'illusion qu'on pourra se libérer d'une dépendance à une certaine substance dès qu'on le voudra et donc qu'on peut y aller, et consommer jusqu'à l'addiction la substance susdite. C'est une illusion. Mais l'illusion n'est pas de croire que le libre arbitre existe, mais seulement, si j'ose dire, de surestimer sa capacité à refuser ce que l'on ressent comme un besoin.
D'autre part je me suis sans doute mal exprimé, mais je ne dis pas que la croyance au savoir absolu implique le déterminisme. C'est dans l'autre sens, le déterminisme implique la croyance en un savoir absolu au moins virtuel, tel que l'on puisse se placer à son point de vue.
Pier Kirool a écrit : "Il resterait aussi à comprendre comment il se fait que les gens y ont cru." On n'est pas dans un truc un peu circulaire là ? "On" y a cru parce que celà arrangeait certains que d'autres y croient... et que les certains en question ont expliqué aux autres qu'ils pouvaient parfaitement ne pas faire ce qu'ils ont fait et qu'ils sont donc...coupables.
Le cercle vient de ce qu'on postule que le libre arbitre a été inventé un jour. Il est beaucoup plus simple de penser que la culpabilisation s'est appuyée sur ce qui existait déjà, à savoir le sentiment de responsabilité. Il es d'ailleurs remarquablement plus facile de provoquer la culpabilisation chez un être libre que chez une machine, fût-elle intelligente!
Ucralo a écrit : Je qualifierais le déterminisme d'hypothèse plutôt que de fiction.
Dans mon esprit c'est pratiquement la même chose, sauf que quand on dit hypothèse on peut espérer qu'elle colle au réel, alors qu'une fiction ne sert qu'à la représentation du réel (différence assez ténue, donc).
Ucralo a écrit :Dire que le monde est peut-être déterministe, cela motive à chercher un modèle physique qui explique tout, sans introduire de probabilités dans le modèle. C'est rechercher un modèle avec de meilleures capacités prédictives.
Je crois que sur ce point très précis nous sommes d'accord. La différence est que je nie la possibilité d'un modèle qui explique tout, alors que tu penses au contraire qu'il faut en maintenir l'espérance, si j'ai bien compris.
Ucralo a écrit :Je tiens à préciser une chose : Pour prouver qu'un système est déterministe, il n'y a pas besoin de tout comprendre sur le comportement global du système.
Pour prouver que le cerveau est déterministe, il n'y a pas besoin de tout comprendre. Il suffirait de montrer que chaque cellule a un comportement déterministe. Mais je ne sais pas du tout où en est la neurologie à ce niveau. Si quelqu'un sur ce forum a étudié de la neurologie, il pourrait faire avancer la question.
Mais qu'est-ce que cela veut dire prouver qu'une cellule a un comportement déterministe? Je pose vraiment la question, je me demande vraiment si tout le monde songe à la même chose. Pour moi, sans garantie, cela veut dire qu'on peut tout prévoir de son évolution. Est-ce cela?

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo »

Euthyphron a écrit :Mais qu'est-ce que cela veut dire prouver qu'une cellule a un comportement déterministe? Je pose vraiment la question, je me demande vraiment si tout le monde songe à la même chose. Pour moi, sans garantie, cela veut dire qu'on peut tout prévoir de son évolution. Est-ce cela?
Ce serait tout prévoir de son évolution... en fonction de ce qui l'entoure, de son environnement.

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par l3lack0ut »

Euthyphron a écrit :D'autre part je me suis sans doute mal exprimé, mais je ne dis pas que la croyance au savoir absolu implique le déterminisme. C'est dans l'autre sens, le déterminisme implique la croyance en un savoir absolu au moins virtuel, tel que l'on puisse se placer à son point de vue.
Il y a quelque temps, j'ai pu voir un reportage scientifique sur la création de l'univers avec le big bang et tout ça. Et ils avaient imagé, qu'à sa création, il y avait aussi une sorte de base de données qui intégrait toute l'évolution de cette univers. Comme une sorte de DvD qui comporterait un film. Et, de la même manière qu'on regarde un film, tout évolue selon ce DvD.
C'était juste pour donner une autre explication qu'un dieu omniscient...

En ce qui concerne Nietze, je ne dirais pas que l'homme a créé le libre-arbitre pour responsabilisé l'individu. (Quoi que Sarte l'ait peut-être fait en ce sens) Mais plutôt que la liberté a toujours été perçue comme une vérité... Et que les hommes ont agi en conséquence. Cependant, il faudrait peut-être réactualiser nos connaissances pour s'y conformer...
Ucralo a écrit :Pour prouver que le cerveau est déterministe, il n'y a pas besoin de tout comprendre. Il suffirait de montrer que chaque cellule a un comportement déterministe. Mais je ne sais pas du tout où en est la neurologie à ce niveau. Si quelqu'un sur ce forum a étudié de la neurologie, il pourrait faire avancer la question.
Pour ce que j'en sais, les liaisons synaptiques sont expliquées scientifiquement. (j'ai eu l'occasion d'étudier un peu ce sujet qui est super intéressant). J'ignore si un jour, l'être humain pourra vraiment reconstituer les interactions qu'il y a dans un cerveau. (Il y a un travail en ce sens à l'EPFL qui essaie de recréer un cerveau via une multitude d'ordinateurs...) Mais si on devait reprendre les paroles d'un spécialiste en ce domaine, Henri Laborit, lui, dit que la liberté n'existe pas... (cf: l'éloge de la fuite)

Je ne sais pas si on considèrera mon intervention, mais j'ai l'impression que les précédentes ont été ignorées...

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