libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Boby
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Boby »

Très intéressant, j'apprécie beaucoup les posts d'Ucralo sur le déterminisme qui expliquent assez bien ce que j'avais en tête.
(Je dois relire tout ça à tête reposée)
Il y a donc autre chose que l'état du corps?
Quand bien même, il existe autre chose, les mêmes questions s'appliqueront dessus (état de ce quelques chose ?).

Je me demandais ... Est-ce que l'on pourrait dire que le libre arbitre ne serait pas une sorte d'omnipotence sans l'omniscience ?

Étant ignorants de l'ensemble des systèmes et lois de notre univers, nous ne pouvons pas prévoir toutes les conséquences de nos actes.

Le simple fait que j'existe occupe la place de molécules d'air par exemple qui vont influer sur la pression environnante, et avec le temps, peuvent déclencher une cascade de causes à effets influant sur l'ensemble de l'univers (Ouais je sais, c'est grandiose ^^ ).
► Afficher le texte
On ne peut connaitre toutes les conséquences de nos actes, donc nos actes peuvent avoir toutes les conséquences (argument fallacieux :mrgreen: !).
Cet argument est faux au niveau logique, mais n'est-il pas vrai de notre point de vue puisqu'on ne peut pas savoir si une conséquence est possible ou non ? On peut juste savoir qu'elle a déjà été réalisée ou na pas été réalisée.
Peut-on appeler cet pseudo-omnipotence (illusoire ou pas) le libre-arbitre ?
On ne sait rien mais on peut tout (essayer)?
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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Boby a écrit : Je me demandais ... Est-ce que l'on pourrait dire que le libre arbitre ne serait pas une sorte d'omnipotence sans l'omniscience ?
Sans l'omniscience cela paraît acquis. Du coup, peut-on parler d'omnipotence? Est-ce que je peux tout si je ne peux même pas contrôler les conséquences de mes actes? De plus, on sait bien que "quand on veut, on peut" est un mensonge. Donc, où est l'omnipotence?
Il me semble cependant deviner ce que tu veux dire, tu me corrigeras si je me trompe. C'est que si le libre arbitre ne peut pas tout, loin de là, en revanche peut-être bien qu'il peut toujours. On ne peut pas me l'enlever, sauf évidemment en me supprimant moi-même. On peut le contraindre, l'intimider, faire pression sur lui, l'endormir, mais toutes ces manières de m'asservir reconnaissent implicitement ma liberté.

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Boby
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Boby »

C'est que si le libre arbitre ne peut pas tout, loin de là, en revanche peut-être bien qu'il peut toujours. On ne peut pas me l'enlever, sauf évidemment en me supprimant moi-même. On peut le contraindre, l'intimider, faire pression sur lui, l'endormir, mais toutes ces manières de m'asservir reconnaissent implicitement ma liberté.
Hmmm... pas vraiment mais cela rejoint un peu.
De plus, on sait bien que "quand on veut, on peut" est un mensonge.
Pas toujours justement. (Quand on veut...ben des fois, on peut ). Je t'accorde que la phrase en elle-même est fausse.
► Afficher le texte
En essayant d’être plus clair; si l'on prends comme postulat que nous ne savons rien de ce qui est véritablement possible (sauf cas : déjà réalisé => possible), virtuellement (de notre point de vue / dans notre tête) tout est "potentiellement possible".

En posant le fait que nous sommes ignorant du tout, nous posons aussi que nous ne saurons jamais déterminer si quelque chose sera à jamais "impossible". (Je parle pas des maths hein ;) )

Du coup, peut-on appeler ça le libre-arbitre ? Une ignorance qui se sait ? (Un libre-arbitre vrai de notre point de vue mais peut être faux d'un point de vue omniscient ?)
Je sais qu'il y a des limites à ce que je peux faire, mais comme je ne les connaitrai jamais vraiment, puis-je me considérer comme sans limites et donc (doté du) libre(-arbitre) ?
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arizona
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par arizona »

Boby a écrit : En essayant d’être plus clair; si l'on prends comme postulat que nous ne savons rien de ce qui est véritablement possible (sauf cas : déjà réalisé => possible), virtuellement (de notre point de vue / dans notre tête) tout est "potentiellement possible".
Je crois que tu englobes, mais peut-être je me trompe, le fait d'agir, avec le résultat.

Si je décide de me lever, de monter dans ma voiture, et d'aller au supermarché, rien ne me dit que je vais effectivement y arriver. Je peux aussi bien me retrouver à l'hôpital plutôt qu'au supermarché. Mais par contre, j'ai pris la décision d'y aller, parce que c'est une action plus que probablement possible.
A l'inverse, je n'enclenche aucun des mécanismes pouvant me mener sur Vénus, cela étant à mon sens tout à fait impossible. ( Mais peut-être qu'un jour, j'y serai, par je ne sais quel tour qu'aura pris la vie. )

Je ne suis pas sûre de saisir ce que tu veux dire, en fait.

Edit : bah, t'as edité entre-temps..
La phrase : quand on veut on peut est un mensonge, parce que elle implique la notion de toujours.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
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Boby
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Boby »

Je crois que tu englobes, mais peut-être je me trompe, le fait d'agir, avec le résultat.
Euh non justement. :-)
Si je décide de me lever, de monter dans ma voiture, et d'aller au supermarché, rien ne me dit que je vais effectivement y arriver. Je peux aussi bien me retrouver à l'hôpital plutôt qu'au supermarché. Mais par contre, j'ai pris la décision d'y aller, parce que c'est une action plus que probablement possible.
Oui, tu connais pas le résultat à l'avance mais tu agit selon ton libre arbitre.
A l'inverse, je n'enclenche aucun des mécanismes pouvant me mener sur Vénus, cela étant à mon sens tout à fait impossible. ( Mais peut-être qu'un jour, j'y serai, par je ne sais quel tour qu'aura pris la vie. )
Et bien justement ici, tu ne sais pas si tu n'a pas par mégarde enclenché un processus qui va te mener à Vénus :-)
Toujours en partant du principe qu'on ne sait pas tout.
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Navré si c'est pas clair, on est trop nombreux là dedans :dent_blanche12:
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arizona
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par arizona »

En fait je ne comprends pas ton questionnement.
Tu dis : Un libre-arbitre vrai de notre point de vue mais peut être faux d'un point de vue omniscient ?
Qu'est-ce qu'un libre arbitre vrai, ou un libre arbitre faux ?
Je suppose que ce que tu veux dire, c'est que si nous connaissions le futur, cela changerait le cours de nos actions présentes.
Mais en quoi cela le rend-il vrai ou faux ?

De plus, cette proposition ne fait que supprimer notre liberté, en nous obligeant à nous plier à une vie conditionnée par les " bonnes actions". Nous voilà dans " le meilleur des mondes possibles", à devoir vivre ce que ce " meilleur des mondes possible" nous dicte. Brrr, ça me fait froid dans le dos.
Et voilà la suppression complète de mon libre arbitre, à moins de délibérément ignorer ce qu'il y a de "meilleur", de me révolter contre ce futur imposé, bref, me voilà révolutionnaire.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.

Sillage

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Sillage »

Bonjour a tous!

Je post ici pour faire le lien de la pensée philosophique avec celle des mathématique.
Tout d'abord, pour moi je suis plus adepte du déterminisme, et du " on est notre vécu", ce qui de facto laisse une place très restreinte à notre libre-arbitre.
Le monde est déterminé, et toute propriété de celui-ci peut être accédée par l'investigation.
Tout découlerait du big bang, et notre présence sur ce forum ne serait que la cause a effet d'une série de vécu et de conditionnement remontant à l'age des temps ^^. Sa plus l'évolution de notre espèce qui la aussi d'après Darwin ne serais qu'une adaptation a notre environnement, ce qui expliquerait les différences de compétence propre a chacun, puisque évoluer de source différente (bien que commune a la base). Par exemple truc muche à des capacités intellectuelles bien plus développées que la moyenne car ces aïeuls ont eu besoins d'utiliser beaucoup plus leur cerveaux que la famille pierreafeu qui elle vivais dans une relative abondance et qui n'ont eu besoin que de leurs muscles des bras et des jambes pour pouvoir vivre et manger convenablement. Bien que je sois plutôt du genre athée ce genre de penser m'amène à un être omniscient qui aurais tout prévu, mais quid de celui qui l'aurai mis en place, lui cet être omniscient (je m'égare ^^)

Ceci étant dit, je voudrais aborder avec des esprits éclairer la conjecture de Poincaré et de sa démonstration par gregori perelman, qui d'après lui aurais mit le doigt sur la "particule de dieux". En effet si j'ai bien compris et pour vulgariser chaque objet en 3 dimensions ( largeur, profondeur, hauteur) pourrais être déformé pour en faire une sphère, donc en gros, tout objet n'aurait pas de début ni de fin. Mais qu'en est-il du coup du temps ? Peut-il lui aussi suivre ce raisonnement et plus ou moins apporté la preuve d'un déterminisme ou suis-je totalement à côté de la plaque ? Si oui quelqu'un serait-il en mesure de m'en expliquer les tenant et aboutissant ?

Je m'excuse pour le manque de précision de mes propos, j'ai de sérieuses lacunes en culture générale que j'essaie temps bien que mal de combler ^^

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toutchatout
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par toutchatout »

arizona a écrit :Eutyphron a dit :
Mais Dieu sait tout sinon il n'est pas Dieu. Donc, Dieu sait tout ce que je vais faire, même librement, et avant même que je sois, a déterminé pour moi ma destinée.

Si Dieu sait tout ce que je vais faire, parce que cela a déjà été fait. Si Dieu est hors du temps, et que ce que je vais faire à déjà été fait, je l'ai déjà fait, et que c'est dans ce sens-là que ce que je fais est déterminé. C'est alors moi-même et non pas Dieu, qui suis mon propre déterminisme, et mes actions ne sont déterminées que parce que je les ai déjà accomplies…

Le déterminisme ici n'est absolument plus lié au libre-arbitre, et la question n'est plus que de savoir à quel point j'ai conscience de moi-même et du monde. Ma liberté m'est rendue. Le déterminisme, en fait, n'existe plus. N'existe que le Temps, ( qui contient à l'intérieur de lui l'Espace), qui est un petit rigolo, et qui n'est pas cette belle ligne bien droite que l'on pensait.

Le libre-arbitre, ne pourrait-on dire que c'est comme une équation mathématique ? Si j'utilise l'équation : X+Y = Z, Z étant n'importe quel nombre, je vais en choisir un pour la clarté, Z= 2. Il existe une infinité de réponses, une infinité de X et de Y, certes, dépendant entre eux, l'un n'existant pas sans l'autre. Mais la possibilité de réponse est infinie. Ne pourrait-il pas en être de même avec notre libre-arbitre ? Oui, mon choix dépend du résultat, 2, mon choix dépend aussi de mon passé, des autres, X et Y, ( mais nous ne sommes pas des éléments sans passé, sans avenir, sans interactions avec d'autres êtres vivants, ou avec les choses ou avec des événements , pourquoi vouloir le nier ? ) mais néanmoins, je peux choisir parmi une infinité de réponses...Je peux aussi choisir d'utiliser la formule autrement, et de faire : X= 2-Y. Ou de faire : Y= 2-X.

Je peux penser que je n'ai pas de libre arbitre parce que X est conditionné par Y et Z. Mais je peux aussi penser que j'ai du libre-arbitre, parce que certains termes de l'équation sont de mon choix, et que quels que soient ces choix, l'équation sera toujours vraie. Je peux aussi penser que j'ai du libre-arbitre parce que je décide que c'est moi qui choisis Z. Et que ce Z, la réponse, le futur, ne m'est pas imposé. Seul mon passé, X, est imposé.
Si je raisonne ainsi, est-ce vraiment important pour moi de savoir si oui ou non, je comprends tout l'univers ? Que je peux tout voir et tout ressentir ? N'est pas vouloir se prendre pour Dieu, que de vouloir cela ? Et cela n'est-il pas une réflexion vaine ?

Il me semble que plus l'on se pense libre, et plus on l'est. Car se penser libre, ce n'est pas s'imaginer sans influences, mais c'est s'imaginer les regarder en face, les utiliser, les combattre, les comprendre. Et plus l'on se pense libre, moins on a peur de toutes ces choses qui sont autour de nous, de toutes ces choses qui arrivent sans crier gare, de tout ce qui nous a crée.
Se penser libre, c'est vouloir créer son libre-arbitre, tant que faire se peut. Et j'ai le sentiment que plus on l'utilise, plus on se rend compte qu'il existe.
Merci pour ce développement. J'abonde en ce sens.

Est-ce juste de vulgariser cela dans ses termes : "je connais la date de ma naissance. Je sais que je vais mourir, mais je ne sais pas quand. Entre ses deux temps j'exprime mon libre-arbitre" ?

Sillage a écrit : Tout découlerait du big bang, et notre présence sur ce forum ne serait que la cause a effet d'une série de vécu et de conditionnement remontant à l'âge des temps ^^.
L'expression "big bang" est une vulgarisation faite par un physicien durant une interview. Il a choisi cette expression pour être plus intelligible, il ne voulait pas parler du mur de Planck, notion trop obscure pour le grand public. Cela a découlé, dans l'esprit des masses, sur l'idée qu'il y a un poing zéro, une sorte de puissance première. Nous sommes encore aujourd'hui, si je ne me trompe pas, devant ce mur, car nos connaissances mathématiques actuelles ne nous permettent pas d'aller plus loin. Il faut ajouter l'idée chère au physicien "rien ne se perd tout se transforme". Donc rien ne va dans le sens d'une énergie créatrice primaire, c'est une croyance.

La distorsion du temps est un sujet bien complexe ! J'avoue qu'après bien des lectures, je ne suis pas encore sûr d'avoir compris...


Etienne Klein: "le boson de Higgs, la découverte"

https://www.youtube.com/watch?v=fU6thWi2U5U

Là, nous sommes hors sujet du topic. Je ne sais pas si il est possible de déplacer ce sujet ?

[mod="Zyghna"]Edition modération: réunion des différents posts en un seul[/mod]

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toutchatout
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par toutchatout »

Sillage a écrit : Tout découlerait du big bang, et notre présence sur ce forum ne serait que la cause a effet d'une série de vécu et de conditionnement remontant à l'âge des temps ^^.
L'expression "big bang" est une vulgarisation faite par un physicien durant une interview. Il a choisi cette expression pour être plus intelligible, il ne voulait pas parler du mur de Planck, notion trop obscure pour le grand public. Cela a découlé, dans l'esprit des masses, sur l'idée qu'il y a un poing zéro, une sorte de puissance première. Nous sommes encore aujourd'hui, si je ne me trompe pas, devant ce mur, car nos connaissances mathématiques actuelles ne nous permettent pas d'aller plus loin. Il faut ajouter l'idée chère au physicien "rien ne se perd tout se transforme". Donc rien ne va dans le sens d'une énergie créatrice primaire, c'est une croyance.

La distorsion du temps est un sujet bien complexe ! J'avoue qu'après bien des lectures, je ne suis pas encore sûr d'avoir compris...

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par toutchatout »

Etienne Klein: "le boson de Higgs, la découverte"

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par toutchatout »

Là, nous sommes hors sujet du topic. Je ne sais pas si il est possible de déplacer ce sujet ?

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ananard
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par ananard »

Dans tous les raisonnements que j'ai eu à tenir dans ma vie, je me suis toujours gardé d'exclure quoi que ce soit. J'ai toujours préféré faire des synthèses plutôt que de faire des choix. Mettant en pratique la dynamique de la pensée telle qu'elle est décrite par les jésuites : thèse + antithèse = synthèse. Mais également dans la symbolique du triangle dans de nombreuses sociétés initiatiques comme les francs-maçons : synthèse du deux pour aller à l'unité. Or je suis un scientifique de formation, et je ne pouvais me contenter d'à peu près.
Pour le sujet de ce topic auquel j'ai souvent réfléchi, je n'ai jamais rejeté aucun point de vue, tant celui existentialiste qui réfute le déterminisme que celui de Spinoza.
Pour trouver une réponse cohérente à tout cela je me suis rapproché des thèses de Karl Gustav Jung et de sa notion d'inconscient collectif. C'est à dire à étudier la notion de conscience. J'ai été aidé dans mes recherches par un ouvrage ésotérique peu connu : le Kybalion , ouvrage sur la pensée hermétique qui énonce que tout dans l'univers est de la pensée !... Notion difficile à comprendre dans un premier temps, mais que je pus finalement intégrer. En effet, pour moi, tout ce qui existe dans l'univers serait de la pensée coagulée dans des espaces temps donnés ; pensée donnant naissance à la notion de conscience. Dans cette réflexion, les écrits de Theillard de Chardin, un peu abscons pour des non scientifiques, me furent d'un soutien précieux.
Il convient donc pour avancer sur le sujet d'aborder la métaphysique. Pour les croyants, c'est relativement simple : ils croient ! Mais pour un athée et un esprit curieux habité par le doute et le questionnement comme je le suis, c'est beaucoup plus problématique.
La problématique posée entre le déterminisme et la notion de destin intervint comme un double éclairage particulier.
Je vous développe donc mon hypothèse …
Puisque tout dans l'univers serait de la pensée, c'est à dire de la conscience en devenir. J'en arrivais tout bêtement à la définition de Dieu. Ce serait donc la somme de toutes les formes de conscience de l'Univers et cette conscience serait en devenir ! ( C'est ce que prétendent certains penseurs qui affirment que Dieu aurait créé l'univers pour prendre conscience d' « être » )…
Dans cette approche la notion de déterminisme peut donc sembler exister, mais aussi la notion de libre arbitre puisque Dieu, s'il ne joue pas aux dés, expérimenterait sa propre nature à travers, entre autres, nos expériences de vie.
Je conclus mon propos en synthèse : Dieu pourrait donc être de la conscience en devenir. Il y aurait déterminisme dans le sens où les directions d'évolutions de cette conscience serait en expansion évolutive. Ce qui serait une direction obligée, mais le libre arbitre existerait bel et bien puisque cette conscience aurait nécessairement besoin de s'expérimenter …
Je dois vous dire que j'ai mis ces idées longtemps en questionnement et qu'aujourd'hui cette hypothèse est le fondement de ma foi sur le sujet.

Zeus
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Zeus »

Le développement d'ananard m'évoque les monades de Leibniz.

Le libre-arbitre ne serait il pas un processus de prise de conscience de plus en plus complet de nos déterminismes, qui permettrait pas tant de nous y soustraire que de pouvoir choisir entre plusieurs fatalités que nous impose notre condition ?

Est libre celui qui sait dans quelle mesure il ne l'est pas, mais choisit malgré tout entre plusieurs aliénations.

Ce choix lui même étant le fruit d'un déterminisme, qu'on saisira peut être à rebours ultérieurement, prenant conscience qu'il n'était pas vraiment un choix, même s'il semblait en être un sur le moment.

Le choix serait une nécessité au moment où il se fait, dont on pourra plus tard éclairer les modalités, afin de se libérer (trop tard!) de l'illusion du choix, et apprendre ainsi à mieux cerner les mécanismes qui en sont à l'origine (et de l'illusion de choisir, et du choix lui même).

A moins que ça ne soit l'inverse.

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix »

Yeah Zeus ! Tout à fait d'accord, et parfaitement en accord avec Spinoza (mon idole du moment qui dure)

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Comment choisir en sachant qu'on ne peut pas pourrait-il ne pas être contradictoire?

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix »

c'est plus paradoxal que contradictoire. On peut choisir d'apprendre à connaître le plus possible de nos contraintes, et plus on en voit, plus on se voit "déterminé" par de nombreuses contraintes, plus on a de choix et paradoxalement plus d'espace de liberté entre elles. Je vois pas d'un côté le déterminisme et de l'autre le libre-arbitre, mais un esprit en marche, au milieu des contraintes extérieures et internes.
D'un certain côté, ça rejoint peut-être la marche vers l'horizon de l'être de Sartre ?
(Tentative de synthèse, tu remarqueras l'effort du fil pour suivre le modèle classique de plan ;) )

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

helix a écrit :c'est plus paradoxal que contradictoire. On peut choisir d'apprendre à connaître le plus possible de nos contraintes, et plus on en voit, plus on se voit "déterminé" par de nombreuses contraintes, plus on a de choix et paradoxalement plus d'espace de liberté entre elles.
Je veux bien. Mais cela veut dire qu'on dispose du libre arbitre, et qu'on peut choisir. Ce que je ne comprends pas, et continue à juger contradictoire, c'est par quel tour de magie cet effort que tu décris pour conquérir sa propre liberté signifierait que le libre arbitre n'existe pas.

Zeus
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Zeus »

Euthyphron a écrit :Comment choisir en sachant qu'on ne peut pas pourrait-il ne pas être contradictoire?
La nature / le corps / l'inconscient détermine la seule réaction envisageable pour moi dans tel contexte, transmet cet ordre brut que ma conscience va interprêter (et le masquer comme "ordre") comme émanant de son propre vouloir (et en quelque sorte "auto-généré"), afin de se prémunir contre la désagréable impression de subir et obéir (la raison y rechigne).

La plus belle ruse de la nature est de nous entretenir dans l'illusion que nous faisons des choix conscients, qui ne sont qu'un épiphénomène de phénomènes plus souterrains, lesquels sont déterminés.

Cette illusion est nécessaire : elle permet de réconcilier notre rationalité humaine (outil permettant de concevoir/interpréter le monde comme un réseau de causalités et intentions, soi y compris) avec les buts aveugles et instinctifs auxquels nous devons obéir pour la perpétuation de l'espèce.

La distanciation par rapport à nos instincts n'est qu'une interprétation de ceux-ci afin d'imaginer que ce sont des choix conscients et libres, ce qui nous garantit un semblant d'identité et de continuité - et une injonction à rendre compte individuellement de nos actes, toute chose nécessaire pour un animal social dont la survie dépend en grande partie de la collectivité.

Le libre-arbitre est une fiction nécessaire du point de vue de la compatibilité raison-instinct (faisant un pont interprétatif entre les deux) et des exigences sociales des sociétés humaines (individualisant les actes et la responsabilité).

Edit : je n'arrive pas concevoir le libre-arbitre autrement, sauf à dire qu'il existerait une meta-conscience observant le contenu de la mienne et choisissant entre plusieurs options...cette même meta-conscience devant aussi être guidée par une meta-meta-conscience qui opérerait des choix sur ses choix...etc. Régression à l'infini.
Un seul choix (ou plutôt : décision synthétique) se fait nécessairement et il est interprété par la conscience comme un choix libre et pertinent, parmi plusieurs options (lesquelles ont pu être examinées de façon consciente, éventuellement). Principe (élargi) de la dissonance cognitive.
► Afficher le texte

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix »

"que le libre-arbitre n'existe pas"
j'ai dit ça moi ? j'ai parlé d'espace, de topographie des contraintes, et de chemin. C'est plutôt une vision non-aristotélicienne (qui ne s'appuie pas sur le principe de non-contradiction), peut-être ça ressemble un peu au taoisme, dans ce que j'ai pu en lire (j'avais lu un livre intéressant qui s'appelle : Si parler va sans dire, de François Jullien)

Zeus
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Zeus »

Hors-sujet
helix a écrit :(j'avais lu un livre intéressant qui s'appelle : Si parler va sans dire, de François Jullien)
Très bon bouquin dans la même veine et du même auteur : Les Transformations Silencieuses

http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix »

ah super, je ne connaissais pas, merci. (On dirait que ça va tout à fait avec ma vision des choses multidimensionnelle et à contours flous, ma "théorie des nuages")

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ananard
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par ananard »

La vision d'une synthèse déterminisme / libre arbitre que j'ai exposée dans mon précédent post s'inscrit dans un champ plus vaste qui est celui de la transformation de notre environnement et de l'univers tout entier qui conditionne notre déterminisme. ( C'est le TGV dans lequel nous sommes embarqués mais dans lequel nous pouvons néanmoins nous promener. ) Pour les astrologues cela semble évident, mais pour le scientifique que je fus c'est encore plus vrai, étroitement interdépendants que nous sommes avec notre milieu et surtout avec les tropismes positifs ou négatifs qui nous conditionnent.
Sur l'autoroute qui mène jour après jour vers une conscience plus éclairée, sans doute le chemin est-il tracé par avance dans une logique de transformation et de distillation d'alchimie spirituelle pré-réglée. Mais entre les rails qui bordent cette voie de notre existence je crois que nous avons la possibilité de zigzaguer, de nous arrêter sur une aire de repos ou de sortir pour prendre des chemins de traverse... Bref, affûter notre expérience à notre guise. A mes yeux, là se situe notre part de libre arbitre.
Bien sûr, l'argument majeur de cette théorie est la valeur que je porte à ce libre arbitre. Sans lui, nous serions soumis à un destin écrit d’avance et les pires criminels ne seraient que les bras séculiers de ce destin implacable et par conséquent tout à fait innocents des pires crimes ! …
Certes, nous pourrions également parler du hasard, cette étrange suite de causes et d'effets qui nous échappe, et de la volonté qui sans libre arbitre ne serait qu'un hochet illusoire, de la liberté de penser qui serait qu'une illusion de liberté … Le simple fait que nous puissions en bavarder ici me paraît éloquent ...

Zeus
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Zeus »

Quand bien même on aurait un accès conscient et total à toutes les raisons qui déterminent notre choix, n'en ferions nous pas pour autant le même choix ?

Voire même le ferions nous avec encore plus d'adhésion, mu par son inéluctabilité, parfaitement informé de notre singularité face à un contexte unique, lesquels appellent conjointement un seul choix pour nous ?

La parfaite connaissance et conscience de nos mécanismes mentaux ne nous amènerait pas à nous en libérer (car comment et pourquoi se libérer de soi même ? et qui se libèrerait dans ce cas ?) mais à nous réconcilier avec, et comprendre pleinement qu'ils ne peuvent être autres que ce qu'ils sont au moment de leur survenance.

Nous n'avons pas besoin de liberté transcendante et d'une instance distante de nous pour être libre.
La liberté de chacun c'est sa singularité, qui se déploie en chacun de nos actes et qui n'aura jamais fini de nous étonner par son ampleur, sa richesse et sa constante évolution.

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Beaucoup de choses... Pour essayer d'être clair, je vais sacrifier à la manie professorale du plan.
I Réponse à helix.
J'ai pensé que pour toi le libre arbitre n'existait pas dans la mesure où tu exprimais ton parfait accord avec Spinoza (et avec Zeus) sur cette question, et que pour eux très clairement le libre arbitre n'existe pas, ce n'est pas plus malintentionné que ça. Mais tu as le droit d'être infidèle à Spinoza (ou à Zeus!) et effectivement si tu pousses l'infidélité jusqu'à admettre l'existence du libre arbitre ton propos n'est plus contradictoire.
II Zeus a-t-il répondu à ma question?
Celle-ci demandait comment choisir en sachant qu'on ne peut pas choisir peut ne pas être contradictoire. Zeus, tu as répondu en me montrant comment l'on pouvait imaginer l'absence de libre arbitre, ce qui est, cela va de soi, on ne peut plus pertinent par rapport au sujet, mais n'est pas ma question.
En effet, l'imagination n'est pas limitée par ce qui est possible. On peut imaginer un homme né d'une vierge, l'accouplement d'un dieu et d'une génisse (charmante, au demeurant), une machine à remonter le temps, etc. Cela ne prouve pas que ces choses soient réelles bien entendu, mais cela ne prouve même pas qu'elles soient possibles.
III L'art d'éliminer le libre arbitre
Ce que je trouve intéressant dans ta réponse, c'est que j'y lis aussi une infidélité à Spinoza, mais en pensée seulement, pas encore franchement adultérine. Spinoza élimine le libre arbitre, totalement. Toi, ce qui est à la limite plus intéressant, tu le reportes ailleurs. Dans la nature, le corps, l'inconscient, le que sais-je encore, qui soit situé en-deça de la conscience humaine et apte à la déterminer. Tu parles de ruses, d'ordres, tu évoques une sorte de manipulation (je me permets de rappeler que ce que moi je défends comme thèse, c'est qu'il y a des illusions du libre arbitre, et donc que le libre arbitre n'est pas une illusion). Je comprends bien que ces ruses et ces ordres sont à prendre au sens figuré, sont des métaphores, mais qui renvoient à quoi, sinon aux capacités d'un esprit libre?
Je note que tu dis toi-même ne pas arriver à concevoir le libre arbitre autrement que comme une méta-conscience, un fantôme dans la machine en quelque sorte. Je dis que tu as parfaitement raison de nier l'existence de ce fantôme, mais que la conclusion à en tirer est que ce n'est pas le bon moyen d'appréhender le libre arbitre.
IV A propos de l'illusion
Cette fois, si je t'ai bien compris, tu es parfaitement spinoziste, car c'est la thématique de l'illusion qui fonde ton argumentaire.
IV a) en quoi le thème de l'illusion est-il intéressant?
L'illusion n'est pas une simple erreur. Pour corriger une erreur, il faut recommencer le calcul, et faire attention. Impossible en revanche de corriger une illusion sans changer de plan ou de point de vue. Par exemple, j'ai beau savoir que l'oasis un peu plus loin n'est qu'un mirage, je continue à voir une oasis.
Il s'ensuit que si le libre arbitre est une illusion, nous continuerons à nous sentir libres. C'est effectivement conforme à l'expérience, même le spinoziste le plus fieffé a l'impression d'opérer des choix et de prendre des décisions.
IV b) une illusion universelle de la conscience sur elle-même est-elle concevable?
J'entends par illusion universelle de la conscience sur elle-même une illusion dont tout le monde serait victime, et qui toucherait intégralement ce qui en est la victime (la conscience) mais aussi ce qui en authentifie la sortie ou guérison.
En effet, la conscience dans le sujet qui nous occupe n'est pas seulement la victime. Seule une conscience peut dire qu'elle n'est pas vraiment consciente, seule une conscience peut donner sens à la négation de l'autonomie de la conscience.
L'idée selon laquelle le libre arbitre n'existe pas revient donc à tout d'abord le poser comme une illusion universelle et nécessaire de la conscience sur elle-même et ensuite à attribuer à la conscience la capacité de juger et de dire ce qu'il en est "en vrai".
Essayons de le dire simplement : si le libre arbitre est une illusion, tu en es victime, comme tout le monde. Mais comment le sais-tu? .
IV c) Un petit tour en Crète, pays du labyrinthe
Un célèbre paradoxe logique qui daterait de l'Antiquité peut illustrer ce débat.
Epiménide le Crétois dit : "Tous les Crétois sont menteurs". Donc il ment, puisqu'il est Crétois. Mais s'il ment alors tous les Crétois ne sont pas menteurs.
PS : je n'ai pas eu le temps de lire les messages qui se sont intercalés. Ceci répond, pour l'essentiel, à Zeus du 4/02 à 19h55.

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix »

je n'ai pas dit non plus que le libre-arbitre existe, en tant qu'essence du moins :angel:

Tu es très platonicien, non ? Un mariage sans accrocs ? ;)

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