libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Je ne suis rien.
J'admire par dessus tout la dialectique platonicienne, et a contrario je supporte souvent mal la philosophie didactique, qui prétend énoncer la vérité; sauf si elle s'appuie sur un véritable questionnement, auquel cas elle n'est plus vraiment didactique. C'est cohérent, je crois.
Je ne sais pas ce que veut dire exister en tant qu'essence.

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix »

"Je ne sais pas ce que veut dire exister en tant qu'essence."
moi non plus, mais tu m'avais répondu sur le fil Platon vs Kant que les essences étaient une réalité. Alors je m'interroge

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Mais c'est toi qui parles de l'existence du libre arbitre en tant qu'essence, ce n'est pas moi.
Quand je dis que je ne comprends pas, ce n'est pas que je dise que "c'est faux" ni qu'il est interdit de dire une chose pareille, je dis que je ne comprends pas. Le contexte ne me permet pas de savoir ce que tu as voulu dire, et toute interprétation de ma part serait très hasardeuse. Rien de plus.

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix »

ce que je veux dire, c'est que parler du libre-arbitre comme une chose réelle, comme l'essence des "choix" que je peux faire parmi mes déterminations, n'est pas forcément intéressant, au sens où ça ne m'apporte rien pour l'action concrète. Par contre, la connaissance augmentée et jamais complète des contraintes m'apporte quelque chose.

Concernant Platon, il y en a (au moins) 2 nettement différents : le premier dialectique, qui est en fait Socrate que son disciple fait parler par sa plume, le second didactique et c'est celui de la république avec sa caverne.

Je reposte ici l'échange auquel je faisais allusion :
Euthyphron a écrit : Le mot "essence "est à "être" ce que "apparence" est à "apparaître". Soit par exemple la question "qu'est-ce que le beau?" (posée dans l'Hippias majeur"). Ce que l'on cherche, ce n'est pas tel ou tel exemple de beauté, mais ce qui fait que les belles choses sont belles. L'essence est donc ce dont les apparences sont le signe. Rien ne dit qu'elle doit être une "chose". Le dialogue que j'ai pris en exemple se termine d'ailleurs sans définir le beau, car l'essence ne saurait être enfermée dans les limites d'une définition.
helix a écrit :Je suis d'accord pour la non-limitation dans une définition, même pour des "choses" à première vue beaucoup moins indéfinissables que le beau. Ce que je veux dire, c'est qu'en l'appelant essence et en faisant des choses la projection de l'ombre de leur essence, Platon en fait de facto une chose, au lieu de s'interroger sur ce qui préside à la conceptualisation et au vocabulaire, au fonctionnement matériel de la pensée par corrélations intégrées (sur plusieurs propriétés).
Euthyphron a écrit :Platon ne s'intéresse pas "au fonctionnement matériel de la pensée" c'est entendu. Mais je ne vois en quoi cette petite imperfection bien pardonnable pour un Grec ancien entraînerait une série d'erreurs.
J'ai peur que tu projettes sur Platon un débat contemporain dont j'ignore les tenants et les aboutissants.
Les essences sont des réalités, d'accord, et pour la raison que tu as dite. Mais pourquoi des choses?
C'est cette phrase avec laquelle je ne suis pas d'accord.

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Il faudrait ouvrir un autre fil, car là il n'y a plus aucun rapport avec la question du libre arbitre. Cela ne concerne que le platonisme.
Je te réponds quand même, mais sans développer : je ne suis pas du tout d'accord avec la théorie des deux Platon. Pour moi il n'y en a qu'un, celui qui fait de la dialectique l'activité de pensée par excellence. Quant à la phrase que tu cites, elle ne peut être isolée du contexte, en particulier de la phrase qui suit. Les essences ne sont pas des choses, mais sont réelles. Je crois (comme la majorité sans doute) que c'est une des clefs pour entrer dans l'univers platonicien. Mais c'est un autre sujet.

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ananard
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par ananard »

Oui, je crois que le sujet initial semble dévier sous les courants dérivants de libres arbitres manquant de déterminisme. :rofl: :rofl: :rofl:

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix »

mais pas de détermination :D

mais si il y a un rapport direct avec le "libre-arbitre" :

"ce que je veux dire, c'est que parler du libre-arbitre comme une chose réelle, comme l'essence des "choix" que je peux faire parmi mes déterminations, n'est pas forcément intéressant, au sens où ça ne m'apporte rien pour l'action concrète. Par contre, la connaissance augmentée et jamais complète des contraintes m'apporte quelque chose.

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Mais tu ne m'as toujours pas dit ce que ça veut dire, et je suis désolé mais avec la meilleure volonté du monde, je ne comprends pas ce que veut dire "chose réelle comme essence des choix". Je ne peux donc pas dire si je trouve ça intéressant ou non. Je ne peux assumer que ce que j'ai dit, pas ce que je ne comprends pas!

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix »

Ben, comme dire ça plus clairement, les "choix" (sans présupposer de leur déterminisme) sont des évènements multiples, variés, chacun à un instant t et dans des conditions données du monde extérieur et interne. Qu'est-ce que tu appelles le "libre-arbitre" ? Est-ce que tu désignes par là l'essence des choix, comme le Beau serait l'essence des chose belles ?

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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Euthyphron a écrit : Le libre arbitre se définit comme la faculté de prendre soi-même ses propres décisions.
C'est le premier post. Je n'ai pas vu de raison de renoncer à cette définition initiale.
"Choix" se prend (hélas!) en deux sens : c'est à la fois le fait de choisir ("j'ai le choix") et ce qui est choisi ("c'est mon choix"). Mais à ma connaissance le mot "choix" ne désigne pas en plus la faculté de choisir. Donc il ne saurait être pris comme synonyme de libre arbitre.
Je suis désolé mais je ne vois pas le problème. Est-ce de nommer cette faculté qui n'apporte rien? Mais il faut bien nommer les choses pour y réfléchir.

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix »

Les choses ou les évènements, oui. Et tout vocabulaire est une catégorisation. Mais la définition ci-dessus donnée ne renvoie à rien de tel pour moi, même elle ne me renvoie rien du tout je crois, si ce n'est la mise en abyme déjà évoquée. Si par soi-même et propres veut dire en l'absence de toutes contraintes, c'est un peu comme si on définissait la marche comme la capacité de mettre un pied devant l'autre en l'absence de sol et de corps. En fait ça me fait le même effet que quand quelqu'un me parle de dieu, ça ne me renvoie d'image que celle de sa foi.
Ça m'avait frappé, cet aspect religieux du libre-arbitre, parce que j'ai lu Spinoza juste après Dante.

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

helix a écrit : Si par soi-même et propres veut dire en l'absence de toutes contraintes...
Mais bien sûr que non, en aucune langue! Il n'a jamais été question de cela, qui ne veut rien dire. J'ai même à peu près une centaine de fois fait déjà cette mise au point.

La faculté de prendre par soi-même ses propres décisions renvoie à l'expérience que nous faisons plusieurs fois par jour, quand nous prenons nous-mêmes nos propres décisions.
Je respecte ta phobie anticléricale, mais qu'y puis-je? Elle n'est en aucun cas un argument, de quelque façon qu'on la prenne.

helix

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par helix »

stun peu tautologique, non ?

aucune phobie anticléricale, ni même antireligieuse, je te rassure. En plus j'adore toutes les mythologies, ce sont des histoires humaines et symboliques passionnantes

Zeus
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Zeus »

Si la pluie pensait, elle s imaginerait choisir de tomber.
Des que j aurai un vrai clavier je répondrai précisément, invoquant pour plus de clarté les antinomies et la définition de propositions ni vraies, ni fausses mais dépourvues de sens et celles qui sont par nature indécidables

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ananard
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par ananard »

Je ne souhaite nullement m'inscrire en faux sur tout ce qui est dit sur le sujet par la philosophie. Toutefois ce seul point de vue ne me semble pas répondre pleinement au dilemme apparent entre déterminisme et libre arbitre.
L'approche scientifique peut nous apporter de nombreux éléments de réflexion. Et en particulier tout ce qui tient à deux concepts qui me paraissent apporter un éclairage intéressant ; à savoir : les notions d'acquis et d'inné.
Si l'inné peut apporter de l'eau au moulin du déterminisme, il semblerait que l'acquis soit plus proche du libre arbitre puisque dépendant de conditions extérieures.
On peut classer dans l'inné nos origines biologiques et culturelles comme notre code génétique qui nous colle à la peau et bien d'autres choses. D'un autre côté, notre éducation, nos conditions de vie avec tout ce que cela comporte me paraît faire partie de l'acquis et emprunt d'une grande part de libre arbitre, tout au moins ce que nous en faisons. Je ne m'étendrai pas plus sur ces aspects.
Mais il y a d'autres notions qui semblent conforter la notion de libre arbitre et en particulier le concept d'erreur et de justice immanente. En effet celui qui plante un clou et se tape sur les doigts doit-il en appeler au déterminisme de son geste ? Le « hasard » déterminant et omnipotent est-il responsable de cet acte manqué ? Si oui, auquel cas l'erreur n'existerait pas, ce qui me paraît absurde. La notion de péché défendue par de nombreuses églises ne serait qu'une illusion …
à suivre ...

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Euthyphron
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Euthyphron »

Zeus a écrit :Si la pluie pensait, elle s imaginerait choisir de tomber.
Des que j aurai un vrai clavier je répondrai précisément, invoquant pour plus de clarté les antinomies et la définition de propositions ni vraies, ni fausses mais dépourvues de sens et celles qui sont par nature indécidables
J'ai eu un professeur de logique qui aimait à dire "si ma tante en avait, elle serait mon oncle" en citant évidemment sa source, San Antonio.
C'est en effet très pédagogique. La preuve, j'ai retenu. Ma tante en a, donc elle est mon oncle (modus ponens). Ma tante n'est pas mon oncle, donc elle n'en a pas (modus tollens). Mais en aucun cas ma tante n'en a pas, donc personne n'en a ni ma tante est mon oncle, donc elle en a.
Et si en plus la pluie pense...
Mais j'attends l'exécution de ta promesse, me réjouissant d'avance de l'accord entre nous que je prévois concernant les indécidables, mais dans un premier temps seulement. Je verrai bien.
ananard a écrit :Je ne souhaite nullement m'inscrire en faux sur tout ce qui est dit sur le sujet par la philosophie. Toutefois ce seul point de vue ne me semble pas répondre pleinement au dilemme apparent entre déterminisme et libre arbitre.
Il est bien connu que nous ne mettons pas tous les mêmes choses sur les mêmes mots, c'est pourquoi il faut préciser souvent de quoi l'on parle.
Le fait est que je ne vois rien de scientifique dans ce que tu présentes comme tel, mais ce n'est pas ma partie, donc je ne me lancerai pas dans un débat trollesque visant à définir la méthode scientifique. :-|
En revanche je ne peux accepter ce que tu dis de la philosophie. "La philosophie n'est pas une doctrine, mais une activité" disait Wittgenstein (qui est peut-être bien celui dont va nous parler Zeus). La philosophie n'a rien à faire croire, elle n'est pas l'énoncé d'un "point de vue", elle est l'effort de réflexion rigoureuse pour clarifier les questions, entre autres en faisant varier les points de vue.
Quant à ce que tu dis du péché, il en a été question plus haut. La notion de péché me semble effectivement incompatible avec le déterminisme (au sens de doctrine excluant le libre arbitre). Si ma tante était déterminée, elle ne pècherait pas. Or, ma tante pèche. Donc elle n'est pas déterminée. A moins qu'elle soit impeccable, qui sait? :D

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Ucralo
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Ucralo »

Zeus a écrit :
La nature / le corps / l'inconscient détermine la seule réaction envisageable pour moi dans tel contexte, transmet cet ordre brut que ma conscience va interprêter (et le masquer comme "ordre") comme émanant de son propre vouloir (et en quelque sorte "auto-généré"), afin de se prémunir contre la désagréable impression de subir et obéir (la raison y rechigne).

La plus belle ruse de la nature est de nous entretenir dans l'illusion que nous faisons des choix conscients, qui ne sont qu'un épiphénomène de phénomènes plus souterrains, lesquels sont déterminés.

[...]

Le libre-arbitre est une fiction nécessaire du point de vue de la compatibilité raison-instinct (faisant un pont interprétatif entre les deux) et des exigences sociales des sociétés humaines (individualisant les actes et la responsabilité).
Si je comprends bien, tu dis que :
1) La nature détermine tout.
2) Or, nous avons besoin de croire que nos décisions viennent de nous.
3) Mais les deux propositions précédentes sont incompatibles.

De mon côté, je suis presque d'accord avec le 1. Nos choix conscients sont un épiphénomène de phénomènes plus souterrains, dans le monde matériel. Dans ce monde matériel, il y a peut-être de l'aléatoire à l'échelle des particules. Mais, à notre échelle, il n'y en a presque pas voire pas du tout.

Je suis presque d'accord avec le 2. En fait, il y a quelques cas où on peut avoir envie de dire que certains de nos choix passés ne viennent pas de nous mais de nos pulsions. Mais, en général, surtout au moment présent, on a envie de dire que, nos choix, ils viennent de nous.

Par contre, pour le 3, je pense que tu pars implicitement de l'hypothèse selon laquelle le moi et la nature sont des entités distinctes et exclusives. Si la nature détermine tout, pour que le moi ait "la désagréable impression de subir et obéir" à la nature, il faudrait qu'il soit hors de la nature. Et c'est avec cette hypothèse implicite que je suis en désaccord. Le moi est une représentation d'une partie de la nature. Donc nos décisions viennent à la fois de nous et de la nature.

En fait, pour résumer ma pensée :
A) La nature peut être représentée par un monde matériel qui régit tout et dont les mécanismes n'obéissent pas à des "volontés" ou des "buts".
B) Notre raison humaine nous conduit à considérer nous même et les autres humains comme des personnes actives qui pensent et agissent, et pas des entités passives qui ne font que ressentir des pensées envoyées par le corps.
C) Notre tendance à croire au dualisme corps-esprit peut nous faire faire des raisonnements qui nous font croire que les représentations A et B sont incompatibles, ce qui est assez emmerdant car nous avons besoin des deux.

En fait, là-dedans, le maillon faible, c'est le dualisme corps-esprit.
Le libre-arbitre est une fiction non nécessaire qui soutient B et rejette A. :-)

Danava

Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Danava »

Bonjour,

En général, la question du libre arbitre ou du déterminisme cache la notion de responsabilité et de justice. Et la question est: est-on responsable de nos actes?
Souvent la solution pour ce genre de question est dans l'inversion de sens.
Je m'y essaie, finalement chaque humain est responsable de son humanité dès la naissance, ce n'est pas une question, c'est une essence. Ce qui lui faut acquérir au cours de son existence est plutôt la liberté de l'exprimer en son plus haut potentiel par l'apprentissage, l'expérience, bref la connaissance. Si des extra terrestres visitaient notre planète après des milliers d'année et suite à notre disparition par une guerre thermonucléaire, ils verraient des squelettes dont la distinction est la forme crânienne, pas de croc, pas de griffe... Notre nature est de penser, ne pas le faire signifie ne pas réaliser notre nature humaine et ne pas prendre nos responsabilités. Ces extra terrestres ne parleraient pas de déterminisme ou de libre arbitre mal utilisé, il comprendrait surtout que nous n'avons pas réussi à exploiter avantageusement nos capacités dont nous étions pourvus. En somme, un essai manqué, l'ignorance étant la lie du mal qui nous aurait emporté.

Roland
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Roland »

Bonjour,

Suite à une conversation avec @Kurai concernant l'intelligence artificiel je retiens après un peu de maturation que : "Penser objectivement, c'est nécessairement penser depuis notre subjectivité".
Je pose évidemment ici la question de la réalité du concept. Il me semble à la lecture de ce sujet, que les notions de libre arbitre et de déterminisme soient des hypothèses basiques d'une pensée deterministe. Il faut une cause.. ou endogène ou exogène !
Loin de moi l'idée de renvoyer dos à dos tout le monde.
J'écrivais dans ma présentation ou dans mes premiers murmures que je vois le monde tel d'immenses rouages qui ne peuvent être les uns sans les autres. Par exemple, il me semble que le passé et futur nous apparaissent par "le prisme du fonctionnement de notre mémoire". De même la représentation que nous nous faisons des notions de causes et de conséquences découlent de notre perception du temps.
Je conclus donc que libre arbitre ou déterminisme est une question que l'on ne peut trancher.

Si ce commentaire n’apparaît pas suffisamment constructif pour ce fil, je me soumets bien volontiers à votre modération.

Cordialement Roland

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UnPosteur
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par UnPosteur »

[mention]Roland[/mention] Tu peux trouver des gens qui ont tenté de sortir de l'opposition libre-arbitre / déterminisme, et comme tu dis, essayé d'aller par-delà la nécessité d'une cause endogène ou exogène. Je ne partage pas vraiment le point-de-vue qui va suivre et serais bien incapable de le défendre, étant moi-même plutôt dans le camps déterministe, et n'ayant qu'une compréhension limitée de la pensée nietzschéenne.
La causa sui est la meilleure contradiction qui ait été imaginée jusqu’ici, une espèce de viol et de monstruosité logiques. Mais l’orgueil démesuré de l’homme l’a amené à s’embarrasser de cette absurdité, profondément et de la plus horrible façon. Le souci du « libre arbitre », dans ce sens métaphysique excessif, qui domine malheureusement encore les cerveaux des êtres instruits à demi, ce souci de supporter soi-même l’entière et ultime responsabilité de ses actes, et d’en décharger Dieu, l’univers, les ancêtres, le hasard, la société, ce souci, dis-je, n’est point autre chose que le désir d’être précisément cette causa sui, de se tirer soi-même par les cheveux avec une témérité qui dépasse celle du baron de Crac, pour sortir du marais du néant et entrer dans l’existence. À supposer que quelqu’un s’avisât de la naïveté grossière de ce fameux concept « libre arbitre » et qu’il retranchât ce concept de son cerveau, je le prierai de faire faire encore un pas de plus à sa clairvoyance et de retrancher également de son cerveau le contraire de ce concept monstrueux « libre arbitre » : je veux parler du « déterminisme » qui aboutit à l’abus de l’idée de cause et d’effet. Il ne faut pas réduire faussement « cause » et « effet » à des substances, comme font les naturalistes (et quiconque, pareil à eux, fait aujourd’hui du naturalisme dans les idées —), conformément à la commune balourdise mécanique qui laisse la cause pousser et heurter jusqu’à ce qu’elle « agisse ». Il convient de ne se servir de la « cause » et de l’ « effet » que comme concepts purs, c’est-à-dire comme actions conventionnelles, commodes pour déterminer et pour s’entendre, et non pas pour expliquer quelque chose. Dans l’« en soi » il n’y a point de « lien causal », de « nécessité absolue », de « déterminisme psychologique » ; là l’« effet » ne suit point la « cause », là ne règne point la « loi ». C’est nous seuls qui avons inventé les causes, la succession, la finalité, la relativité, la contrainte, le nombre, la loi, la liberté, la modalité, le but ; et lorsque nous nous servons de ce système de signes pour introduire ceux-ci dans les choses, comme « en soi », pour les y mêler, nous ne procédons pas autrement que comme nous l’avons déjà fait, c’est-à-dire mythologiquement. Le « déterminisme » est de la mythologie. Dans la vie réelle il ne s’agit que de volonté forte et de volonté faible. — C’est presque toujours le symptôme qu’il lui manque quelque chose, lorsqu’un penseur, dans tout « enchaînement causal », dans toute « nécessité psychologique », éprouve une sorte de contrainte, un danger, une obligation, une pression, un manque de liberté ; c’est une véritable trahison de sentir ainsi — et c’est la personne qui se trahit. D’ailleurs, si j’ai bien observé, le « déterminisme » est envisagé comme problème de deux côtés tout à fait différents, mais toujours d’une façon profondément personnelle. Les uns ne veulent, à aucun prix, abandonner leur « responsabilité », la croyance en eux-mêmes, le droit personnel à leur mérite (les races vaniteuses sont de ceux-là —) ; les autres, au contraire, ne veulent répondre de rien, n’être la cause de rien et demandent, par suite d’un secret mépris d’eux-mêmes, à pouvoir se décharger sur n’importe qui. Ces derniers, lorsqu’ils écrivent des livres, ont aujourd’hui l’habitude de prendre en main la cause des criminels ; une façon de pitié socialiste est leur déguisement le plus convenable. Et, en effet, le fatalisme de la faiblesse de volonté s’enjolive singulièrement lorsqu’il sait s’introduire comme « religion de la souffrance humaine » : c’est là une sorte de « bon goût » propre à cette faiblesse.

Nietzsche, Par-delà le Bien et le Mal, 21[/alignright]

EDIT : Je précise qu'un peu plus tôt dans ce livre, l'auteur a tenté de ridiculiser la croyance en le libre-arbitre. Ici, c'est moins clair, parce que ce serait redondant.

Bisous.

EDIT 2 : si quelqu'un calé sur le sujet pouvait m'expliquer le passage que j'ai cité. Je ne suis pas certain de bien comprendre. De ce que j'ai cru comprendre, Nietzsche pense que ce serait la volonté de puissance qui présiderait aux décisions des hommes, et que ceci ne serait pas compatible avec la notion de libre-arbitre, puisque la volonté de puissance ne serait pas incluse dans le moi de chaque individu, et pas non plus compatible avec le déterminisme, car la volonté de puissance n'aurait pas d'autre cause qu'elle même ? Est-ce que je me trompe ? Est-ce que ce raisonnement n'est pas aussi absurde que celui qui mène à la causa sui du libre arbitre ? J'imagine que c'est un peu plus subtil... Peut-être qu'il dit justement dans ce texte que ce n'est pas l'absurdité de la causa sui qui est gênante avec l'idée de libre-arbitre ? C'est très flou pour moi et un peu fascinant donc je serais très reconnaissant envers la personne qui saurait m'éclairer.
Roland a écrit : mer. 18 déc. 2019 20:54 De même la représentation que nous nous faisons des notions de causes et de conséquences découlent de notre perception du temps.
Quand j'étais plus jeune, au lycée, il m'avait semblé comprendre que la logique se passait en fait de la notion de chronologie. Peut-être étais-je à l'ouest. En fait j'avais simplement remarqué, après beaucoup de monde j'imagine, que lorsque l'on écrit "A => B" avec simplement les connecteurs logiques élémentaires : "B ou non-A", alors l'idée d'antériorité de la cause disparaît.

Après en physique c'est très différent (principe de causalité qui dit que la cause précède toujours l'effet) donc je suis sûrement complètement HS. :angel:

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Explorateur
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Re: libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

Message par Explorateur »

Bonjour,
Notre libre arbitre nous provient de causes déterminées (naissance, éducation,qualité intrinsèques et caractères etc...), ce qui ramène à ce que vous soulevez Roland quand vous dites "Penser objectivement, c'est nécessairement penser depuis notre subjectivité"..

Ce qui revient à lorsqu'on exerce son libre arbitre, simplement changer d'aiguillage et emprunter une autre voie, elle même déjà déterminée.
Car même si je fais un "choix", si toutefois ce choix est une pure création de ma part, je retombe sur le déterminisme de la vie qui me fera rencontrer d'autres personnes, vivre d'autres situations et ce par un hasard (déterminisme).

Exemple : je joue à la loterie, je ne gagne jamais. J'ai décidé d'arrêter de jouer car je ne gagne jamais. Donc ici le déterminisme à influencé mon libre arbitre.

La résultante semble être que le déterminisme influence le libre arbitre et le façonne au fur et à mesure que le déterminisme s'accomplit. Donc je pencherai plutôt vers Spinoza car pour vivre et penser un système en toute liberté il faudrait pouvoir s'en extraire tout à fait, ce dont nous n'avons pas la possibilité.


Jiddu Khrishnamurti nous explique que les outils de la pensée en eux même ont leurs limite intrinsèque, car chaque notion est interdépendante d'autres notions connexes, aucune notion de possède d'en-soi indépendant.

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