Platon vs. Kant : qu'est-ce qu'être quelqu'un de bien?

[Boby]

Bon, j'avais pondu un pavé que ma tablette a refusé...
Je ne vois pas pourquoi appliquer un système implique de prendre de mauvaises décisions.
Je suis d'accord sur la complexité de la chose (du système) mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas appréhender celui ci qu'il est bon ou mauvais.
On peut même dire qu'il est amoral dans ce cas la.
Et l'intelligence serait un outil, une force, un pouvoir...( comme les connaissances et la science )
La morale donnerait alors une direction et un sens vers quelque chose de meilleur (pour qui, pour quoi?).

(Hmmm , ça serait pas kantien comme réflexion ça tant pis je le tente )

[Euthyphron]

Je vais répondre en biaisant un peu.
Ce qui fait qu'une discussion dès lors qu'elle est soucieuse de vérité et donc de rigueur peut donner l'impression de trainer en longueur, c'est qu'elle véhicule généralement des tas de présupposés qu'il faut dénicher un par un afin de les tirer au clair, et tout ça sans perdre de vue le sujet.
Tu as raison : être systématique n'implique pas de se tromper, je l'ai dit juste avant d'ailleurs. Voici un présupposé démasqué : le rejet précipité de tout système.
Mais je n'ai pas compris la suite, j'avoue.

[Boby]

Désolé (la fatigue n'a pas aidé...)

Voilà pour moi la limite du système de Kant, et la nécessité de passer à autre chose : l'intelligence. La vie n'est pas un système, c'est beaucoup plus complexe. Appliquer des systèmes, c'est forcément, à un moment donné, prendre de mauvaises décisions. ( Attention, je crois que l'on prend le plus souvent des mauvaises décisions, mais c'est un autre sujet ). Utiliser l'intelligence me paraît beaucoup plus sûr, plus ouvert, plus constructif. Mais user de l'intelligence sans valeur morale, qu'en penser ?

Je répondais là dessus.

Je ne sais pas si systématiquement l'adoption d'un système nous conduit à nous tromper, mais il est certain qu'on peut contester le systématisme de Kant. Mais je n'ai pas compris où tu voyais une erreur dans la réponse qu'il donne au problème du train. Son ambition est de fournir les moyens de trouver des réponses, c'est ce que l'on peut faire ici, donc au moins pour cette fois, ça marche, non?

Je pense qu'on peut contester le systématisme de Kant mais pas d'utiliser une méthode systémique pour la résolution.
Si cette méthode systémique n'est pas acceptable dans certains cas, c'est qu'elle n'est pas assez complète.
Je réagissait sur les propos disant que la vie n'est pas un système... Et franchement je n'en sais rien d'autant qu'on ne le saura (probablement) jamais.

Pour en revenir à Kant, il me semble qu'il livre une "méthode" / "mode d'emploi" de l'usage de (l'outil qui est) l'intelligence afin de s'en servir dans la "bonne" direction (là ou la morale doit nous emmener).
User de l'intelligence sans morale reviendrait à utiliser des outils au hasard et sans but (si on a au moins un soupçon de sens moral justement)
Un système de pensée est donc amoral en lui même et ce serait la finalité qui le définit ?

Bon je crois que je me suis perdu en route ...
Désolé je retourne m'asseoir ...

EDIT :
Pour l'exemple du train, je persiste à penser qu'on "doit" (essayer de) sauver tout le monde sans tuer personne Na ! Ce n'est pas parce qu'il n'y pas de solution visible qu'elle n'existe pas.

[arizona]

Ah Bobby, c'est plus clair là
J'ai un peu de mal avec l'idée que ne pas agir est mieux qu'agir. Ici l'exemple n'est pas assez poussé peut-être, c'est 5 contre 1. Prends 10 contre 1, tu veux toujours appliquer le système ? Et si si je monte a 50, tu l'appliques toujours ? 1000 ? Tout le monde a sa limite je crois.
Je ne sais pas du tout comment je réagirais, et peut-être je serais incapable sur le coup de pousser cette personne, mais si je ne le faisais pas, je me sentirais coupable de ne pas avoir eu cette force, cela est certain.
Je ne vois pas non plus comment un système pourrait être suffisamment complet pour répondre à toutes les situations de la vie sans devoir faire des entorses. Mais en même temps, je n'ai pas lu Kant, donc je ne veux pas m'avancer plus loin, et je vais peut-être regretter cette phrase. Mais effectivement, grâce à son système, il a une réponse claire à son problème, ne pas agir. Je suis contre cette solution, c'est tout. Et je ne vois pas non plus pas en quoi cette solution est " morale ".

Mais que ferait Platon ?

[l3lack0ut]

hmm j'espère avoir bien compris le concept de bien de Platon.

Pour être bon, il faut être juste. Et le bien serait lié à la vérité. Donc le juste cherche la vérité... De plus comme on voit que l'apparence des choses, comment découvrir leur essence?

Moi je crois que la logique devrait permettre découvrir la vérité et donc l'essence des apparences.

Tout d'abord : "est-ce que la vérité existe?" (je pose la question, car j'en connais certains qui remettent en cause son existence...)

Partons de l'idée que non... Si elle n'existe pas alors affirmer que la vérité n'existe pas devient une vérité... Donc l'énoncé est faux et la vérité existe... Reste plus qu'à la connaitre.

Donc comme ça, à froid, pour moi, la logique est essentielle à la découverte de la vérité. La logique est d’ailleurs essentielle aussi au dialogue, sinon on ne pourrait pas se comprendre. J'imagine que certains pourraient la remettre en cause histoire de dire qu'il n'y a pas de vérité...

Ai-je bien compris Platon? Et est-ce que dire que la logique permet de découvrir l'essence des choses vous parait censé ?

[Euthyphron]

Une différence entre Kant et Platon est que le premier est systématique et pas le second. Par ailleurs, ce que dit l3lack0ut à propos de Platon est exact, à une nuance près. Si la logique est effectivement indispensable au dialogue éclairé, elle ne suffit pas à elle seule à trouver la vérité. Si l'on connaît quelques vérités, on pourra peut-être en déduire logiquement d'autres, mais si l'on n'en connaît pas, la logique ne nous les donnera pas, mais elle pourra cependant, si nous disons quelque chose de contradictoire, nous placer devant l'évidence de la fausseté de ce que nous disons.
Si l'on revient à partir de là sur le problème du train, que je rappelle : Exemple de cas-limite:
Nous sommes dans un train dont les freins ne fonctionnent plus.
-Nous arrivons à un aiguillage d'un côté 5 hommes, de l'autre un seul.
-Il y a 5 hommes sur la voie, et avons près de nous un homme corpulent qui si on le pousse sur la voie pourra arrêter le train à temps.
Quels seraient les décisions que nous prendrions?
ce problème revient à demander s'il est légitime de sacrifier une personne pour en sauver cinq.
La réponse de Kant est non, et on peut, pour répondre à Arizona, augmenter le nombre de victimes potentielles, cela n'y changera rien. Comme je l'ai dit plus haut, tuer un homme est un crime, ne pas pouvoir empêcher sans crime la mort de x personnes n'en est pas un. Mais on peut ajouter, pour répondre à Boby, que le mieux à faire est évidemment d'essayer de sauver tout le monde, mais l'énoncé peut nous l'interdire.
Il faut remarquer que je m'exprime mal en disant la réponse de Kant. C'est la bonne réponse que je devrais dire, telle qu'on la découvre en soi-même, éventuellement en s'aidant du stage de philosophie kantienne effectué au préalable. Voilà ce que dira un kantien à qui on pose ce problème.
Et Platon? Eh bien on n'en sait rien. Ce ne semble pas être une préoccupation de Platon que de faire la liste des bons et des mauvais comportements. Comme l'a bien dit l3lack0ut, le juste cherche la vérité. Il ne prétend pas l'avoir trouvée, mais c'est uniquement sur la vérité qu'il se règle. Et si on lui posait le problème du train, je pense au fond de moi qu'il se moquerait d'une question aussi idiote et improbable, mais en supposant qu'il veuille bien répondre quand même, il y a doute. Je le verrais bien répondre que ou bien l'on peut agir pour éviter l'accident et dans ce cas il faut le faire (comme Boby l'a dit) et si on ne peut pas l'éviter il reste à accueillir la mort avec la sérénité qui convient au sage. Simplement, si vous pensez que la vie de cinq personnes justifie le sacrifice d'une seule, alors en bonne logique (revoilà la logique) la personne en question devrait se sacrifier d'elle-même afin de rejoindre l'Hades avec l'âme d'un juste. J'ai bien dit "si vous pensez que..."

[Boby]

Simplement, si vous pensez que la vie de cinq personnes justifie le sacrifice d'une seule, alors en bonne logique (revoilà la logique) la personne en question devrait se sacrifier d'elle-même afin de rejoindre l'Hades avec l'âme d'un juste. J'ai bien dit "si vous pensez que..."

C'est la suite logique de ce que j'ai dit et effectivement le fond de ma pensée.
Ce qui m'amène à me demander : Le courage serait-elle une composante indispensable du juste ?

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(Tiens ce coup-ci j'ai pensé comme Platon )

[l3lack0ut]

C'est fou ce que le problème du train est perturbant.

Je me pose une question suite à la déduction d'Euthypron. Imaginons que ce "gros" soit vraiment un juste, qu'il sait qu'il devrait se sacrifier pour sauver des vies. Cependant... Si les personnes qu'il sauve, ne sont pas des justes. Que le bien de Platon leur est complètement indifférent. En gros c'est des gros égoïstes narcissiques qui n'auraient surement pas donner leur vie pour en sauver même 1000. Je dirai même pire, que ces 5 individus seront responsables de plein d'injustice car justement ils ne sont pas justes. Est-ce qu'il est alors juste que le juste se sacrifie?

Or, sachant que le juste ne sacrifie pas, alors qu'il aurait pu le faire (car il est super courageux et qu'il n'a pas peur de la mort ^^), ne serait-il pas être responsable de la mort de 5 individus? Et qu'il aurait fait ce que le juste pourrait définir comme mal car il aurait "choisi" de les laisser mourir ! hmmm c'est compliqué...

[Euthyphron]

Je ne trouve pas cela si compliqué, mais plutôt irréel. Dans la vraie vie, un tel dilemme ne se rencontre jamais.
Mais continuons à faire confiance à la logique. Si les cinq individus méritent la mort alors il faut les tuer, et je ne vois aucune raison d'attendre pour cela un très hypothétique accident de train. Si, ce qui est plus probable, ils ne méritent pas la mort, nous sommes ramenés au cas précédent. Le juste fait ce qu'il faut faire, qui varie selon le cas.