Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Avatar de l’utilisateur
marmotte
Messages : 406
Inscription : lun. 29 avr. 2013 21:37
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3561.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Dijon
Âge : 54

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par marmotte »

emmanuelle47 a écrit :
Si je reviens sur le fait que la femme a besoin d'homme,/..../ Et s'offusquer qu'il soit relevé la dominance masculine en tant que fait est hypocrite. C'est à mon sens un fait, un simple fait.
Ceci reflète tes croyances, non une réalité.

Il existe d'autres façons de voir les choses qu'une société ou le mâle alpha domine tout le reste de son groupe social, mais comme, je cite dans le désordre "il est hypocrite de s'offusquer que la dominance masculine est un fait " on ne va pas pouvoir aller bien loin dans la discussion.....

Je suis assez dérangée par tes posts parcequ'on a des idées en vrac, sans fondement, sans justification juste pour appuyer ton idée que l'homme domine la femme. Tu donnes uniquement des explications ad'hoc, on est un peu dans la science fiction Ca te poserait vraiment un problème qu'il en soit autrement???

Pour exemple je reprend une phrase de ton dernier post
emmanuelle47 a écrit : Après la séparation de la branche humaine des autres branches cousines (chimp et bonobos), nos ancêtres, qui n'étaient pas encore des homo, n'étaient pas chasseurs, ou pas à grande échelle... Ils étaient plutôt des proies...
Enfin ils étaient surtout des chasseurs cueilleurs ce qui implique bien d'autres choses

emmanuelle47 a écrit : Ce qui n'empêche que la vie était rude de toute façon. A priori, chez le dernier ancêtre commun, le dysmorphisme était en faveur des mâles, ce qui laisse suggérer une force plus importante des mâles et donc une meilleure faculté à se défendre.
Ah le bon vieux temps n'était pas si bon!!! Le dimorphisme sexuel chez les animaux est classiquement expliqué par la compétition mâle/mâle ou par la séparation de niche entre mâle et femelle. Et même si les mâles se battent entre eux cela ne fournit en rien une justification biologique pour qu'ils en collent une aux femelles!!!
Un dimorphisme sexuel sélectionné pour que les mâles aient une meilleure capacité à se défendre, je demande quelques références précises....

emmanuelle47 a écrit : Ensuite, les femmes chasseurs-cueilleurs ne font pas une bonne dizaine d'enfants... Du tout même. Pour qu'une femme fasse une bonne dizaine d'enfants il faut des ressources stables, et une vie confortable. Le rythme des naissance est plutôt de l'ordre d'un enfant tous les 3 ou 4 ans ou plus si les conditions sont encore plus difficiles.
Euh pas plus d'argument pour 3/4 que pour 10, ça discute un peu dans le vague ici.
Dans le sociétés traditionnelles actuelles le nombre d'enfant par femme est d'environ 5-6 en moyenne. La mortalité infantile est en général forte (20% la première année). Contrairement à tes croyances, on ne crève pas la dalle dans les sociétés traditionnelles (on n'est pas obèse non plus je te l'accorde) voir pour les pygmés ici je suis sure que tu trouverai la même chose pour les indiens d'amérique du sud. D'ailleurs tu pourrais regarder comment fonctionnent ces sociétés. Le hommes partent à la chasse certes, mais les femmes ne sont pas forcément sous domination. Leur fonctionnement social est sans doute très proche de celui de nos ancêtre chasseur cueilleur alors que notre modèle social actuel en est très éloigné...
emmanuelle47 a écrit : L'espèce humaine comporte en plus une particularité dans sa reproduction: l'enfant reste dépendant jusqu'à l'adolescence.

Et voila dès que la branche des homo s'est séparée de celle des singes, les ados sont apparus...Au lieu d'élever un bébé singe pendant un ou deux ans, du jour au lendemain on s'est coltiné des incapables jusqu'à 15 ans....(et depuis les jeux videos c'est encore pire!!!)
Blague a part il faudrait être plus précise sur ce dont tu parles, des hominidés primitif ou des hommes modernes????

Avatar de l’utilisateur
emmanuelle47
Messages : 172
Inscription : dim. 18 mai 2014 11:07
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON
Âge : 45

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

marmotte a écrit :

Ceci reflète tes croyances, non une réalité.

Il existe d'autres façons de voir les choses qu'une société ou le mâle alpha domine tout le reste de son groupe social, mais comme, je cite dans le désordre "il est hypocrite de s'offusquer que la dominance masculine est un fait " on ne va pas pouvoir aller bien loin dans la discussion.....

Je suis assez dérangée par tes posts parcequ'on a des idées en vrac, sans fondement, sans justification juste pour appuyer ton idée que l'homme domine la femme. Tu donnes uniquement des explications ad'hoc, on est un peu dans la science fiction Ca te poserait vraiment un problème qu'il en soit autrement???
non je préférerais qu'il en soit autrement.
Si tu veux partir du postulat que les hommes n'occupent pas les postes les plus avantageux, qu'il n'existe aucune loi qui limite la liberté des femmes, que toutes les femmes dans le monde sont considérée à égalité face à l'homme... aucun problème. C'est alors qu'il n'y a pas de problème, plus besoin de discuter, de mener des combats féministes. Oui, j'aimerais vraiment que ce monde là existe.
marmotte a écrit :
Enfin ils étaient surtout des chasseurs cueilleurs ce qui implique bien d'autres choses
Oui cueilleurs aussi, je n'ai jamais écrit le contraire... J'ai même minimisé le rôle de la chasse dans l'avantage des mâles. Mais ca change quoi au fait qu'un animal plus puissant et plus rapide se défend mieux? Et cela change quoi au fait que porter un petit crée un désavantage façe à un prédateur? Existe t il des humaines qui vivent seules et élèvent leurs enfants seules?
marmotte a écrit :
Ah le bon vieux temps n'était pas si bon!!! Le dimorphisme sexuel chez les animaux est classiquement expliqué par la compétition mâle/mâle ou par la séparation de niche entre mâle et femelle. Et même si les mâles se battent entre eux cela ne fournit en rien une justification biologique pour qu'ils en collent une aux femelles!!!
Un dimorphisme sexuel sélectionné pour que les mâles aient une meilleure capacité à se défendre, je demande quelques références précises....
Quand ai je écrit que le dysmorphisme avait été sélectionné dans le but d'une meilleure capacité à se défendre?
Quand ai je écrit que cela expliquait une dominance masculine? J'ai même écrit que cela ne justifiait rien... encore moins une légitimité pour l'homme de battre sa femme... tu te rends compte de ce que tu écris?
marmotte a écrit :
Euh pas plus d'argument pour 3/4 que pour 10, ça discute un peu dans le vague ici.
Dans le sociétés traditionnelles actuelles le nombre d'enfant par femme est d'environ 5-6 en moyenne. La mortalité infantile est en général forte (20% la première année). Contrairement à tes croyances, on ne crève pas la dalle dans les sociétés traditionnelles (on n'est pas obèse non plus je te l'accorde) voir pour les pygmés ici je suis sure que tu trouverai la même chose pour les indiens d'amérique du sud. D'ailleurs tu pourrais regarder comment fonctionnent ces sociétés. Le hommes partent à la chasse certes, mais les femmes ne sont pas forcément sous domination. Leur fonctionnement social est sans doute très proche de celui de nos ancêtre chasseur cueilleur alors que notre modèle social actuel en est très éloigné...
J'ai regardé... j'ai cité mes sources, tu peux les lire et te rendre compte par toi même et ainsi être constructive dans ta critique.... 5/6 enfants qui arrivent tous à l'âge de procréer? et est ce si éloigné de ce que j'ai écrit? Font elles 10/12 enfants?
Sinon je te renvoie tes spéculations quant au fonctionnement social de nos ancètres. La spéculation n'est autorisée que quand c'est toi qui le fait? et tes spéculations sont elles aussi antinomiques des spéculations que j'évoque, qui ne sont, en plus, pas les miennes (je le répète encore et encore, peut-être que tu décideras à le lire et à l'intégrer)
Pour ce qui est de ce que tu appelles mes croyances......... C'est juste pfff, tu vas trop loin dans l'agressivité.
marmotte a écrit :
Et voila dès que la branche des homo s'est séparée de celle des singes, les ados sont apparus...Au lieu d'élever un bébé singe pendant un ou deux ans, du jour au lendemain on s'est coltiné des incapables jusqu'à 15 ans....(et depuis les jeux videos c'est encore pire!!!)
Blague a part il faudrait être plus précise sur ce dont tu parles, des hominidés primitif ou des hommes modernes????
Cela n'a pu être que progressif au fil des besoins de transmissions grandissants... et non les singes (il faut être plus précise sur ce dont tu parles), ou plus particulièrement les grands singes ne se les coltinent pas 1 an ou 2 et basta...


Là dessus, je conclue que je ne suis pas ici pour me faire agresser de la sorte. Ni même pour que l'on me prête des écrits ou des pensées qui ne sont pas les miennes. Je ne suis pas là pour défouler ta hargne collant tes fantasmes sur mes écrits.
Cet échange m'est extrêmement désagréable.

Je suis là pour creuser. Et non tu ne m'offres aucune matière supplémentaire à exploiter, tu n'enfonces que des portes ouvertes et a vraiment tendance à me prendre pour une abrutie misogyne et je suis désolée de ne pouvoir l'accepter sans broncher.
Donc ... bye.
"Dolto avait raison au fond... Le problème c'est qu'on vit en surface" C. Alévèque.

Avatar de l’utilisateur
marmotte
Messages : 406
Inscription : lun. 29 avr. 2013 21:37
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3561.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Dijon
Âge : 54

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par marmotte »

emmanuelle47 a écrit :

Là dessus, je conclue que je ne suis pas ici pour me faire agresser de la sorte. Ni même pour que l'on me prête des écrits ou des pensées qui ne sont pas les miennes. Je ne suis pas là pour défouler ta hargne collant tes fantasmes sur mes écrits.
Cet échange m'est extrêmement désagréable.

Je suis là pour creuser. Et non tu ne m'offres aucune matière supplémentaire à exploiter, tu n'enfonces que des portes ouvertes et a vraiment tendance à me prendre pour une abrutie misogyne et je suis désolée de ne pouvoir l'accepter sans broncher.
Donc ... bye.

Je pense que tu as très bien résumé ta façon de fonctionner dans ton dernier post. Loin de discuter tu refuses les points de vue différents en bloc.
Les autres lecteurs jugeront d'eux même ou se trouve "la hargne collant tes fantasmes sur les écrits"....
Je plaide coupable pour un humour parfois discutable!!!

Pour conclure rapidement, vouloir coller à tout prix une cause biologique à une interprétation caricaturale d'une caractéristique des sociétés humaine occidentale en s'appuyant sur des pseudo scenario évolutifs ne peut t'amener qu'à des propos tendancieux, voire des contre vérités.

L'étude du comportement humain mérite beaucoup mieux que ça et certains ne s'en privent pas, voici un journal scientifique complet sur le sujet, les résumés sont tous accessibles ici
Bonne lecture.

Avatar de l’utilisateur
madeleine
Ninja Traductor
Messages : 4310
Inscription : jeu. 9 janv. 2014 10:16
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t4411.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : clermont-ferrand
Âge : 57

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par madeleine »

Merci Marmotte !! Je trouve ce site, que je ne connaissais pas, très intéressant et bien fait, c'est chouette d'avoir accès aux expériences pratiques des chercheurs. C'est toujours agréable d'avoir la méthodologie en même temps que les résultats ;)
Je me demande si le couple a une autre dimension que parentale parmi les espèces ?
Je n'ai pas fait de recherche à ce sujet, mais c'est ce qui m'a interpelé en lisant le titre de ce post : à mes yeux le féminisme (et sa contre-partie la "domination masculine") sont des inventions culturelles propres à l'homme occidental et trop récentes pour pouvoir être placées dans une perspective évolutionniste (mais ça n'engage que moi), mais le couple est un fonctionnement propre à une grande partie des animaux.
Des infos sur des recherches à ce sujet, une base théorique bien étayée pour faire avancer le débat ? :-)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

Avatar de l’utilisateur
emmanuelle47
Messages : 172
Inscription : dim. 18 mai 2014 11:07
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON
Âge : 45

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

Je vais tenter par ce message de sauver ce topic qui aurait pu être intéressant si j’avais su l’aborder différemment. Je suis partie de postulats que je pensais implicites qui ne sont a priori pas partagés.

1er postulat : Je suis foncièrement convaincue qu’une femme a autant de valeur qu’un homme. (C’est fou de devoir l’écrire !). Je suis tout autant convaincue que les hommes et les femmes doivent être égaux en droit et ce de manière non négociable.

2eme postulat : L’être humain est un animal culturel. Même si le biologique a une influence certaine sur nos comportements, il ne s’agit que d’influences et c’est la culture qui va structurer et donner du sens à nos comportements. Le biologique n’apporte donc pas d’explication aux comportements, seul l’aspect culturel peut être étudié mais si ce dernier prend en compte les influences biologiques car sans cela les raisonnements seront biaisés.

3eme postulat : Les sociétés humaines possèdent une très large gamme de modes de fonctionnement. Divers et variés jusqu’au raffinement. Il reste pour autant une quasi-constance : La balance penche du côté masculin de manière plus ou moins marquée. Regarder les données et les formaliser, n’a aucun lien avec le fait de les approuver ou d’en faire une vérité absolue et immuable. C’est une analyse froide et objective. Je n’ai pas le temps de recopier mes sources, mais j’en ai donné les références, auxquelles je pourrais ajouter les travaux de nombreux ethnologues. Mais j’ai fait une recherche internet rapide, et voici quelques liens qui montrent que non mes données ne sortent pas de nulle part et non je ne crois pas pour autant que l’homme doit dominer la femme ou que c’est une réalité infranchissable. Comment peut-on dire que la domination masculine est une invention occidentale récente ? Où sont les sources ? Et non l’exemple de quelques modes de vie « plus égalitaire » (je cite le texte de Marmotte) comme les pygmés tout à fait connus ne révolutionne pas tout, car on peut en citer des milliers en contre exemple. La genèse elle-même déjà révélait déjà ce diktat récurrent.
Mes sources internet : http://www.franceculture.fr/emission-cu ... t-2013-12-
http://www.leconflit.com/article-autour ... 98675.html extrait: « Les études féministes, même si par tactique idéologique on les appelle plutôt études sociologiques du genre, ont remis en question un certain "endocentrisme" (male bias) de la pensée scientifique en général et de la pense anthropologique en particulier. Elles rééquilibrent une vision de la famille trop centrée sur le père ou le chef de famille, non pas forcément pour contester la réalité de la domination masculine, mais pour en contester la légitimité, surtout lorsqu'elle tend vouloir se faire sur des bases biologiques »
http://horizon.documentation.ird.fr/exl ... /34247.pdf

C’est une recherche internet rapide et certainement discutable et loin d’être exhaustive mais de nombreux ouvrages d’ethnologies sont disponibles.

4eme postulat : La recherche récente nous a appris que nos plus proches parents partagent avec nous le fait d’être des animaux culturels. Cela ne signifie à aucun moment que nous avons des modes vie similaires… Chaque espèce a pris son propre chemin. La comparaison de nos comportements peut uniquement permettre de révéler l’ancienneté de certains de nos traits. Par exemple, la capacité à comprendre et à tenir compte de ce l’autre sait… les chimpanzés et les bonobos le peuvent (montrés par des expériences scientifiques), donc nous pouvons légitimement penser que ce n’est pas une coïncidence et donc spéculer sur le fait c’était une caractéristique de notre ancêtre commun. Le fait de construire par la culture son comportement est également une caractéristique commune, donc très ancienne. Ce type de recherches n’invalide en rien la spécificité humaine, tout comme cela n’invalide aucunement la spécificité de chaque espèce. L’être humain pratique la philosophie, l’astronomie, construit des monuments visibles depuis la lune… C’est sa spécificité. Rayer le passé, faire comme si il n’avait aucun poids, qu’il n’avait rien à faire dans la réflexion est peu compréhensible.

5eme postulat : Les mots ont un sens. Le sens d’une phrase n’a pas être détournée pour lui donner un autre sens. Si cela se produit, cela dénature le discours de la personne dont la pensée a été détournée.

6eme postulat : Le respect pour l’autre sur un forum repose sur une lecture attentive des écrits sur lesquels l’ont souhaite réagir. L’erreur ponctuelle est compréhensible, la répétition démontre donc un irrespect. Ne pas se sentir respecté provoque nécessairement des émotions désagréables, même quand l’on se veut détachée.

Je vais à présent tenter de présenter les choses moins froidement et faire les liens que je fais moi personnellement entre toutes les données que j’ai évoquées tout au long du topic. Les données que j’ai écrites pas les traductions fantaisistes qui ont été faites à leur suite. Et je répète que j’ai cité mes sources que chacun est libre de les étudier pour évaluer leur pertinence et qu’il possible de revenir en arrière pour lire ce que j’ai réellement écrit précédemment.

Ce que j’apprends de tout cela, c’est que la paléoanthropologie et la psychologie animale nous montre certes un historique où le masculin domine ce qui est confirmé par l’ethnologie. Mais ils montrent aussi et surtout des tas d’autres choses bien plus intéressantes : Cette domination n’est pas dans l’intérêt des femmes, et donc absolument pas dans un pseudo-intérêt de l’espèce qui est composé des 2 sexes. Il se justifie uniquement sur un intérêt biologique pour les mâles dont il serait culturellement aisé de s’affranchir car un homme peut tout à fait élever un enfant qui n’est pas le sien ou laisser le sien élevé, en partie ou non, par un autre. Par ailleurs, la faiblesse du dysmorphisme sexuel chez l’être humain, et les modes de vie de nos cousins nous montre que la configuration initiale de notre espèce ne conduit pas obligatoirement au patriarcat. Nous apprenons que même chez le chimpanzé qui fonctionne avec un mâle alpha (le patriarcat absolu !), les femelles sont dans les faits peu dominées, et peuvent avoir une influence majeure dans un groupe. Chez le bonobo les femelles dominent. Il se trouve que les bonobos vivent dans des lieux avec des ressources sont plus abondantes que les chimpanzés. Le texte sur les pygmés illustre parfaitement le fait que l’abondance des ressources a une grande influence sur les relations sociales (les femmes sont les grandes perdantes de la perte de l’abondance dans cette population) Donc il parait clair que notre famille tend vers des relations égalitaires mais que l’environnement qui dessine au fil du temps les relations sociales et la structures des sociétés influe fortement sur les relations homme/femme. L’ethnologie le montre également.

J’apprends aussi que le couple parental a des racines anciennes car ce couple parental est corrélé à la biologie. L’ethnologie semble également le montrer. Ce couple parental nous montre que l’éducation des enfants est partagée depuis très longtemps. Les hommes s’y investissent, permettant une amélioration de la survie des enfants. Ce qui permet une dépendance plus longue, et donc une durée d’apprentissage plus longue.

Le tout montre que le genre est biologique ET culturel. Mais l’être humain peut s’affranchir en majeure partie du biologique de manière consciente et délibérée, ou non via les mécanismes de l’inconscient humain. Les relations hommes femmes ne sont pas gravées dans le marbre. Notre espèce est avant tout caractérisée par une tendance égalitaire qui fait partie du chemin pris par notre espèce. Pour faire tout ce que nous faisons, il nous a fallu de nombreux pré-requis, et l’entre-aide homme/femme en fait partie. Une analyse superficielle naturaliste qui tendrait à montrer l’évidence écrasante que l’homme doit dominer la femme car c’est dans l’ordre des choses, est totalement balayé par une analyse scientifique et méthodique de l’histoire biologicoculturelle humaine (j’invente des mots mais impossible de séparer totalement les deux).

L’histoire des sociétés n’est pas linéaire. Il peut y avoir des dynamiques positives, tout comme négatives. Tout n’est pas blanc ou noir. L’histoire des relations homme/femme sont dépendantes des circonstances sur les diverses bases que j’ai non-exhaustivement évoquées jusqu’ici.

Je discuterais et débattrais avec plaisir, tant que mes écrits ne seront pas dénaturés, et que je ne percevrais pas de mépris dans les réponses qui me sont faites.
"Dolto avait raison au fond... Le problème c'est qu'on vit en surface" C. Alévèque.

Avatar de l’utilisateur
Pier Kirool
Messages : 2355
Inscription : lun. 14 mai 2012 10:50
Présentation : [URL=http://adulte-surdoue.fr/presentations/amasse-pas-mousse-t2132.html]Start me up[/URL]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Bordeaux
Contact :

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Pier Kirool »

emmanuelle47 a écrit :2eme postulat : L’être humain est un animal culturel. Même si le biologique a une influence certaine sur nos comportements, il ne s’agit que d’influences et c’est la culture qui va structurer et donner du sens à nos comportements. Le biologique n’apporte donc pas d’explication aux comportements (...)
Je ne vais pas pouvoir discuter de tout le reste, ni mesurer l'impact de la remise en cause de ce deuxième postulat sur l'ensemble de l'édifice, mais je ne pense pas que la biologie puisse être ravalée au rang "d'influence" sur nos comportements. C'est un déterminant majeur. A la limite, je pense que nos comportements biologiques sont corrigés par la culture, mais que le primum movens reste la biologie. Je pense que nos comportements résultent de ce qui est issu de la biologie confrontée à la culture et que c'est cette confrontation qui donne lieu à nos actes. Je pense que c'est du 50-50, à tel point que de temps en temps l'influence culturelle domine, de temps en temps, c'est l'influence biologique, et quand ils sont irréconciliables, celà peut déclencher des conflits externes ou internes (névroses ou psychoses). Ces dernières, et un certain nombre de maladies psychiatriques, sont probablement aussi entièrement sous l'influence de la biologie.
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

Avatar de l’utilisateur
madeleine
Ninja Traductor
Messages : 4310
Inscription : jeu. 9 janv. 2014 10:16
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t4411.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : clermont-ferrand
Âge : 57

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par madeleine »

Emmanuelle47 a écrit :Je vais tenter par ce message de sauver ce topic qui aurait pu être intéressant si j’avais su l’aborder différemment. Je suis partie de postulats que je pensais implicites qui ne sont a priori pas partagés.
Un topic, Emmanuelle, ce n'est pas la propriété de celui ou celle qui le lance ; c'est une discussion ouverte, où se rencontrent des opinions, et tout particulièrement dans ce qui relève de l’anthropologie qui n'a rien d'une science exacte. Ton opinion, quelles que soient les sources que tu cites pour l'étayer, peut et va rencontrer la contradiction car il n'y a pas de vérité mais des spéculations.
Emmanuelle47 a écrit :5eme postulat : Les mots ont un sens. Le sens d’une phrase n’a pas être détournée pour lui donner un autre sens. Si cela se produit, cela dénature le discours de la personne dont la pensée a été détournée.
Une discussion, c'est fait d'interprétations car le langage non plus n'est pas une science exacte.

Dans la mesure où tu cherches les arguments de la domination masculine - telle qu'élaborée par Bourdieu et Woolf par exemple - dans les profondeurs du temps, et jusqu'aux ancêtres communs des primates, je te réponds qu'à cette échelle temporelle, le féminisme et la "domination masculine" ne peuvent qu'être considérés comme récents puisqu'on ne peut les attester que pour la période historique et pour le monde occidental. Pour les périodes et les sociétés antérieures ou autres, il ne s'agit que de spéculation.
On peut tout aussi bien envisager, avec Claudine Cohen par exemple (http://clio.revues.org/1937, livre passionnant), que l’extrême dureté des conditions de vie de nos ancêtres préhistorique favorisait bien davantage la coopération, que rien n'atteste la division des tâches par genre ; l'évolution n'a pas d'intention, et dans bien des espèces le dimorphisme sexuel n'est corrélé qu'à la séduction sexuelle.

C'est pourquoi je proposais d'essayer d'élaborer un peu la notion de couple, comme tu le proposais en titre.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

Avatar de l’utilisateur
Euthyphron
Messages : 410
Inscription : sam. 27 sept. 2014 09:41
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5407.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 64

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Euthyphron »

Il me semble que pour clarifier la discussion il faudrait savoir précisément quelle est la question et quelle est (s'il y en a une) la réponse proposée.
Moi j'ai compris que la question était : "la domination masculine s'enracine-t-elle dans la biologie?" Ce qui n'est pas la même chose que "la domination masculine est-elle fatale?" puisqu'on peut répondre oui à la première et non à la seconde.
Mais le problème posé par cette question est que la réponse est trop évidente : il y a évidemment une composante biologique à la domination masculine, puisque si les mâles homo sapiens étaient des tiercelets les femelles de la même espèce profiteraient de leur force supérieure.
Comme la réponse est trop évidente, on en vient la question subsidiaire, la seule qui fait vraiment débat : jusqu'à quel point?
Or, pour creuser cette question, il y a au moins deux voies de recherche qui ont été employées, et elles ne reviennent pas du tout au même. L'une est de regarder ce qui se passe chez les autres primates. Il faut bien comprendre qu'elle ne peut strictement rien prouver (ce qui se passe chez les bonobos n'est déjà pas à étendre aux chimpanzés), mais seulement donner une illustration. Cela peut avoir une valeur critique, contre certains préjugés relatifs au mâle dominant se frappant la poitrine, mais c'est tout.
L'autre est de constater les différences biologiques potentiellement pertinentes, comme la grossesse. Cette piste peut sembler plus prometteuse, car elle ne va pas chercher son modèle chez une autre espèce, et si l'on veut réfléchir à l'origine de la domination masculine il faut sans doute en passer par là, mais à condition de bien comprendre, voire de rappeler sans se lasser, que cela n'engage en rien les humains d'aujourd'hui, qui ne sont ni contraints par la nature ni obligés par la morale de soumettre les femmes aux hommes.
Je pense que l'histoire pourrait aussi nous en apprendre non pas sur l'origine de la domination masculine bien entendu, mais sur la façon dont elle s'est transmise et confortée.

Avatar de l’utilisateur
ZeBrebis
Messages : 218
Inscription : ven. 19 sept. 2014 11:59
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/forumeurs-forumeurs-t5381.html]Mes bleus de brebis en vitrine [/url]
Profil : En questionnement
Test : MENSA
Âge : 38

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par ZeBrebis »

Euthyphron a écrit : L'autre est de constater les différences biologiques potentiellement pertinentes, comme la grossesse. Cette piste peut sembler plus prometteuse, car elle ne va pas chercher son modèle chez une autre espèce, et si l'on veut réfléchir à l'origine de la domination masculine il faut sans doute en passer par là, mais à condition de bien comprendre, voire de rappeler sans se lasser, que cela n'engage en rien les humains d'aujourd'hui, qui ne sont ni contraints par la nature ni obligés par la morale de soumettre les femmes aux hommes.
J'avais trouvé très intéressant et pertinent l'exposé de Simone de Beauvoir dans Le deuxième sexe à ce sujet. Notamment la dimension présente pour les femmes de toutes les époques : le corps de la femme est, des deux corps humains, celui qui est aliéné pour la reproduction.

C'est celui qui chaque mois prépare le terrain pour une éventuelle grossesse (et se vide de son sang dans la douleur pour recommencer derechef si ce n'est pas le cas), celui qui porte l'enfant et celui qui doit encore le nourrir, apporter les soins, selon la nature.
Pour être honnête, je ne sais plus si ce sont bien là ses paroles, mais les droits d'auteur sont toujours d'actualité et je ne me sens pas le courage de replonger dans ma bibliothèque. Il me semble que c'est en gros l'idée néanmoins.

Nous sommes par nature au service de l'espèce, on part donc forcément avec un handicap dans l'égalité entre individus.
Ceci étant, je crois aussi au fait que la culture et l'implication plus appuyée du père dans le soin aux enfants pourra rééquilibrer la balance...Ainsi que la conscience de cette domination pour les femmes, permettant alors de s' en affranchir.

Avatar de l’utilisateur
emmanuelle47
Messages : 172
Inscription : dim. 18 mai 2014 11:07
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON
Âge : 45

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par emmanuelle47 »

Au fil des réponses qui m'ont été faites, j'en suis venue à douter de la réalité même de la domination masculine. Ecrire que l'homme domine m'a été renvoyée telle une idée que j'avais crée de toute pièce. Donc réflechir à la domination masculine, son origine, son présent et son futur, sans admettre qu'elle est une réalité, c'est tout simplement impossible.

Ensuite pour répondre à Madeleine qui a toujours été correcte dans ses réponses, le topic ne m'appartient pas, mais j'ai tenté de le faire vivre, de répondre donc avec honnêteté, tentant de faire des réponses construites, et j'ai reçu beaucoup de mépris, et une modification systématique de mes écrits.

Quand j'écris que les chasseurs-cueuilleurs ne font des enfants que tous les 3 ou 4 ans ou plus, il m'est renvoyé que c'est faux car ils font 5/6 enfants... ce qui revient pourtant au même. J'ai écris que les ressources doivent être stables pour atteindre les 10/12 enfants, il m'est renvoyé que contrairement à mes croyances les chasseurs-cueilleurs ne crèvent pas la dalle, alors qu'à aucun moment je ne l'ai écrit ni pensé.
Quand je dis que le dysmorphisme sexuel en faveur des mâles qui n'est qu'une constatation, est un avantage pour se protéger, il m'est répliqué que le dysmorphisme n'a pas été sélectionné pour dominer les femmes ni pour pouvoir leur foutre des torgnioles... Jamais je ne l'ai écrit ni suggéré, et j'ai même écrit que le dysmorphisme ne pouvait pas expliquer la dominance masculine chez l'Homme.
Quand j'évoque la domination masculine, il m'est renvoyé que c'est mon souhait mais que c'est faux, alors j'ai écris et répété que c'est tout l'inverse....
C'est uniquement ce dont je me rappelle... je pourrais continuer reprenant tout point par point mais je n'ai pas envie. En plus, il y avait énormément de mépris, me reprochant sans cesse mon absence de sources que j'ai pourtant cité à plusieurs reprises.

Bref, je veux bien reformuler, expliquer mon point de vue, mais quand les écrits sont systématiquement détournés dans un sens en plus désobligeant, c'est impossible et frustrant. Je crois qu'il faut que je laisse tomber, tant pis, je ne suis pas capable de dépasser mes émotions en ce moment (dépression)... même si effectivement cette notion de couple qui égalise les relations était intéressante...
"Dolto avait raison au fond... Le problème c'est qu'on vit en surface" C. Alévèque.

Avatar de l’utilisateur
Dunkleosteus
Messages : 63
Inscription : sam. 11 janv. 2014 19:50
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Dunkleosteus »

voici un article qui curieusement reprend tous les thèmes qu'on a abordé ici
expliquer la domination masculine

helix

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par helix »

article intéressant, mais qui montre bien que ce sujet est difficilement indemne de projections dues à l'intériorisation des "valeurs" de la domination masculine (je crois que c'est le sujet de Françoise Héritier), à l'oeuvre dans nos sociétés actuelles. En particulier, pour le paragraphe sur le dimorphisme et une éventuelle tendance naturelle à l'organisation en harem de Homo sapiens qu'il tendrait à prouver, il existe pas mal de contre-arguments et contre-exemples :

d'une part, il existe en plus du gorille une autre espèce de grand singe où le dimorphisme sexuel est très marqué : l'orang-outan, et celui-ci n'est pas du tout organisé en harem, mais vit solitaire sauf pendant l'enfance où il accompagne sa mère.

d'autre part, dans l'exemple cité des herbivores à combats entre mâles pour la fécondation des femelles (cerfs par exemple), l'organisation sociale n'est pas non plus celle d'un harem, mais de hardes de femelles et jeunes, toujours dirigées par une femelle âgée et expérimentée, les mâles vivant solitaires hors période de rut.

En fait les cas de dimorphisme sexuels les plus courants chez les animaux sont ceux où les femelles sont plus grandes, ce qui est assez logique compte tenu de la dépense énergétique beaucoup plus forte demandée par la reproduction. Les espèces où les mâles sont plus grands sont celles dans lesquelles l'agressivité donne un avantage social ou(et en général) de succès plus élevé dans la transmission de ses gènes. Dans les autres espèces, c'est le plus souvent la règle "femelle plus grosse" que l'on observe (par exemple, le plus gros animal de tous les temps est la femelle de baleine bleue).

Pour en revenir à un point de discussion plus haut, plus que l'évidence biologique de la grossesse, je crois que c'est l'inévidence de la paternité biologique qui occupe la place centrale dans la domination masculine. Contrôler la sexualité des femmes pour s'assurer que l'on se dépense en faveur de ses propres gènes et non de ceux d'un rival. Un rare contre-exemple du patriarcat en fournit une intuition intéressante: les Moso du sud-ouest de la Chine, qui ont (avaient ?) une organisation strictement matriarcale, n'ont aucune notion de paternité biologique (non qu'ils ignorent la relation entre accouplement et grossesse, mais elle n'a aucune transcription sociale). Les enfants habitent toute leur vie chez leur mère, et les femmes y reçoivent de nuit secrètement (au moins faut-il que la convention du secret puisse être plausiblement jouée) leurs amants, qui vivent eux-mêmes chez leur propre mère. Il n'y a pas de mariage, même si des préférences peuvent parfois (souvent ?) aboutir à des relations stables. Le père social est un frère de la mère. Ainsi dans ce cas, le matriarcat et la liberté sexuelle féminine sont-ils liés au renoncement à tout lien entre la paternité et l'hérédité.

Avatar de l’utilisateur
Euthyphron
Messages : 410
Inscription : sam. 27 sept. 2014 09:41
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5407.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 64

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Euthyphron »

helix a écrit :Pour en revenir à un point de discussion plus haut, plus que l'évidence biologique de la grossesse, je crois que c'est l'inévidence de la paternité biologique qui occupe la place centrale dans la domination masculine. Contrôler la sexualité des femmes pour s'assurer que l'on se dépense en faveur de ses propres gènes et non de ceux d'un rival. Un rare contre-exemple du patriarcat en fournit une intuition intéressante: les Moso du sud-ouest de la Chine, qui ont (avaient ?) une organisation strictement matriarcale, n'ont aucune notion de paternité biologique (non qu'ils ignorent la relation entre accouplement et grossesse, mais elle n'a aucune transcription sociale). Les enfants habitent toute leur vie chez leur mère, et les femmes y reçoivent de nuit secrètement (au moins faut-il que la convention du secret puisse être plausiblement jouée) leurs amants, qui vivent eux-mêmes chez leur propre mère. Il n'y a pas de mariage, même si des préférences peuvent parfois (souvent ?) aboutir à des relations stables. Le père social est un frère de la mère. Ainsi dans ce cas, le matriarcat et la liberté sexuelle féminine sont-ils liés au renoncement à tout lien entre la paternité et l'hérédité.
Le fait que seule une femme puisse être enceinte entraîne ce que tu appelles "l'inévidence de la paternité biologique". Dans un premier temps, on pourrait donc croire que c'est bien la biologie qui est la cause profonde de la domination masculine, puisque ses conséquences sont multiples, au delà de ce à quoi on songe en premier.
Mais ton contre-exemple montre que la même cause peut produire des effets opposés, ce qui remet en question son statut de cause.
Ainsi donc, la même donnée nécessaire (le père ne sait qu'il est le père que parce qu'il croit ce que lui dit la mère) peut conduire à la domination masculine (enchaîner les femmes pour obtenir des garanties de paternité supplémentaires) ou à la domination féminine, comme dans ton exemple. Mais bien entendu on peut aussi penser que cela oblige la relation entre géniteurs à devenir une relation de confiance, et donc fonde l'amour conjugal.
Bref, avec un peu d'habitude, quelque soit le comportement que l'on veut justifier on peut trouver un raisonnement qui fera croire qu'il est naturel. "Naturel" n'est donc pas un concept pertinent pour comprendre les sociétés humaines. Tout ceci va dans le sens de ce que tu dis, si je l'ai bien compris.

helix

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par helix »

Oui :-)

Une précision cependant, je ne crois pas qu'on puisse parler de domination féminine dans le cas des Moso, c'est un système matrilinéaire et matricentré mais où les pouvoirs sont partagés :

Matriarcat Moso (Chine) : sans père ni mari, mais pas sans oncles, le paradis de la déesse-mère Gemu

Avatar de l’utilisateur
Euthyphron
Messages : 410
Inscription : sam. 27 sept. 2014 09:41
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t5407.html
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 64

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Euthyphron »

Précision importante en effet.
Je dois dire d'ailleurs que j'ai une forte prévention contre le terme de domination, qui laisse entendre qu'il y a forcément des dominants et des dominés, et que le but du jeu est d'être du bon côté. Je ne prétends pas que la domination n'existe pas, mais je crois fermement que d'autres relations humaines sont possibles, puisqu'elles existent.

Avatar de l’utilisateur
marmotte
Messages : 406
Inscription : lun. 29 avr. 2013 21:37
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t3561.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Dijon
Âge : 54

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par marmotte »

Euthyphron a écrit :Précision importante en effet.
Je dois dire d'ailleurs que j'ai une forte prévention contre le terme de domination, qui laisse entendre qu'il y a forcément des dominants et des dominés, et que le but du jeu est d'être du bon côté. Je ne prétends pas que la domination n'existe pas, mais je crois fermement que d'autres relations humaines sont possibles, puisqu'elles existent.

Oh merci!!!!!

Fran

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Fran »

Tout d'abord mea culpa,j'ai pas tout lu.
Mais le sujet m’intéresse au plus haut point.
Ayant fait des études en archéologie je suis parfois tombé sur des choses sur le sujet traité.
D'une part, il semble qu'il y ai trois périodes, la première où nous sommes comme les animaux, on se reproduit, on se pose pas de question. Ensuite une deuxième période pendant laquelle les humains ne savaient qu'une chose, les enfants sont les enfants de leur mère. C'est l'époque des déesses mères. Ensuite une troisième période où ils comprennent que les mâles participent à la reproduction.
Il y a un fait biologique qui vient étayer l'idée que les premières femmes ne s'inscrivaient pas dans un modèle de couple. Il a été découvert que le sperme des hommes comporte deux types de spermatozoides, les uns sont des fonceurs, leur but est d'aller à l'ovule, les seconds des bloqueurs. Ils repèrent les spermatozoïdes "étrangés" et les bloques. Conclusion, nos ancêtres étaient loin d'avoir un seul partenaire.
Ma conclusion sur tout cela c'est que je pense que l'on a du pendant très longtemps avoir des systèmes matriarcaux comme celui des Moso. Tout le monde sais qui est la mère des enfants, et même si on se doute de l'identité du père cela ne change pas grand chose. Ensuite, a partir du moment où les hommes ont voulu être sûrs que les enfants qui sortaient du ventre d'une femme étaient bien le leur ils leurs a fallu contrôler celles-ci, et là c'est le début des emmerdements et des conneries. D'une part toutes les mesures visant à faire que d'elle même la femme ne recherche pas les relations sexuelles : excisons, viol rituel, pression social visant à faire comprendre qu'une femme bien n'aime pas le sexe, ect . D'autre part on a les mesures d'enfermement réel ou symbolique ( voile) et de contrôle ( interdiction de sortir sans un mâle de la famille) et de non mixité. Et enfin chef d'oeuvre de la société patriarcale, le CONTRAT de mariage! et la virginité au mariage.

Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
Messages : 4720
Inscription : mar. 25 oct. 2011 17:46
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/vert-calme-maintenant-t915.html]C'est qui, déjà ? [/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : ... et à l'oeil !
Âge : 45
Contact :

Ancien Membre de l'équipe

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Kayeza »

Fran a écrit :Ensuite, a partir du moment où les hommes ont voulu être sûrs que les enfants qui sortaient du ventre d'une femme étaient bien le leur ils leurs a fallu contrôler celles-ci, et là c'est le début des emmerdements et des conneries.
Pour moi, avec toute ma naïveté, c'est aussi lié à la sédentarisation et au développement de la propriété privée et de la notion de patrimoine (étymologiquement liée au père) : l'homme veut transmettre son patrimoine à ses enfants à lui, et pas à ceux du voisin. La cellule familiale prend le pas sur le groupe.
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas

Avatar de l’utilisateur
Bulle d'o
Messages : 2754
Inscription : sam. 3 nov. 2018 01:10
Présentation : [url=https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9657] un bout de moi [/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : bof
Âge : 45

Re: Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

Message par Bulle d'o »

emmanuelle47 a écrit : jeu. 18 sept. 2014 10:30
Et nous?
Une femme ne peut élever son enfant seule. Il lui faut de l'aide pour la protection et la nourriture. Donc les femmes ont besoin d'être protégée pour parvenir à mener à bien leur reproduction. La femme ne montre pas sa période de fertilité, elle leurre donc les mâles qui ne peuvent pas savoir s'ils se sont effectivement reproduit. La femme a besoin de partenaires sûrs pour l'aider à élever ses enfants, et l'homme a besoin de savoir qu'il aide bien à l'élevage de ses propres enfants. Cela donne donc la famille nucléaire comme modèle le plus universellement répandu sauf exception tout à fait explicables. La femme échange ses faveurs sexuelles exclusives, contre une protection et un soutien. D'où, le sentiment amoureux qui favorise ce modèle reproductif. Mais la femme a besoin aussi de "roues de secours " (c'est mon résumé personnel), et donc elle n'hésite pas à rechercher des relations sexuelles auprès d'autres hommes qui eux aussi seront dans le doute quant à leur possible paternité. On estime que minimum, 1 enfant sur 5 n'est pas élevé par son père biologique. Le dysmorphisme sexuel semble prouver que la domination masculine existe depuis le départ, pour justement "tenir" ses femelles à la sexualité si exacerbée.
et beh, j'ai pas lu touuuuuuutttt le détail des 3 ou 4 pages mais j'ai survolé les champs qui avaient des références et j'ai cru, et été surprise qu'il n'y ait pas beaucoup de références sociologiques.

L'homme peut être vu, effectivement à travers des rapprochements scientifiques donnés par le point de vue ethologique et aussi selon l'observation de l'anthropo/ethnologie, qui apporte son éclairage avec l'étude des sociétés dites "primitives" ou de "petites tailles" (l'ethnie??? et c'est bien une question pour moi ici).
Mais les formes de groupe humain aujourd'hui, sont aussi des "sociétés humaines plus vastes" soit une échelle "plus grande" que ce qu'observe l'ethnologie seule (et qui est tout à fait complémentaire!!! et j'aurais même tendance à dire salutaire! - point de vue-).
Et ceci, du fait que l'on se retrouve , pour l'Homme, avec une interaction à l'échelle de la planète qui fait qu'il semblerait à même, de s'influencer, de société "plus petite" à autre "société plus petite". Cela contribuerait donc au fait qu'on puisse l'observer, effectivement, dans sa partie "animal" (études comparées étho/ethnologiques) mais qu'on pourrait aussi le voir dans sa partie "être social".

http://www.afa.msh-paris.fr/?page_id=32 (ethno et anthropo)
https://socio.umontreal.ca/departement/ ... ociologie/
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 173(socio)
https://www.universalis.fr/encyclopedie/ethologie/

Bon, pourquoi, tout ce blabla... Ben, peut être pour dire que l'homme n'est pas q'un... Il est en étant, corps et "esprit" (son arme de préservation semblerait il, même) sous le conditionnement de ses instincts et de l'analyse qu'il arrive à en faire, pour "choisir" de les maintenir - ses instincts - comme telles ou les freiner à d'autres fins (de société?). Pas dit que d'autres animaux n'y accèdent pas en partie aussi d'ailleurs... Pas assez lu pour le dire.

Donc sur la réflexion toute initiale, de Waal, qui semblait pointer que la femme, dans la société animale "humaine" (l'humain étant un des animaux) se devait d'être sous la protection de l'homme-pouvoir... J'avoue que ca m'a bien tordu la bouche, à moi aussi. Car nous ne sommes plus qu"un "groupe animal", nous sommes devenus aussi un "groupe sociétal" et là, me semble t il, a l'opportunité de naître la notion d'indépendance féminine et masculine et en découlerait la notion (illusoire? peut-être) de ... Choix?

Toutes ces petites choses, qui font, que de fait, nous contredisons un peu notre nature première, certes, peut-être.

Il me semblait même (je vais essayer de vous trouver un extrait "résumant" le plus possible celà, tout en gardant de la saveur) qu'une domination de l'homme était proposée au regard de l'inégalité homme/femme, au profit de la femme, qui elle seule avait la possibilité d'enfanter et par la même de définir, elle, qui était le père... C'est elle qui l'instituait ou le destituait comme tel.
Les possibilités scientifiques actuelles (ADN, test paternité...) permettent de démonter ces schémas d'inégalités à la défaveur des "mmmmâââââââlllesss". Serait ce celà qui pousserait aujourd'hui à tendre vers un plus grand équilibre (équivalence), rétablissement d'une co-conduite de la société entre les hommes et les femmes, car les luttes seraient devenues vaines et les exercices de pouvoir aussi? (à part un peu d'orgueil des deux côtés, ;) )

J'entends par enfanter le fait que sortant de son bidon, elle seule peut faire l'acte de "mettre au monde", je ne parle pas de la procréation initiale, hein!

Pour un résumé de référence sociologique : Bon, désolé, je n'ai rien trouvé de "résumé" pour mettre une référence. Il semblerait que l'on puisse trouver des réponses dans des sujets sociologiques et historiques, s'articulant sur la mise en place des normes viriles par l'église (tout au moins catholique) aux fins d'asservir la condition féminine qui faisait peur par cet "enfantement" non maîtrisable que par la femme elle-même et dans des lectures plutôt d'orientation psychologique, sur les angoisses de castrations... J'ai passé une demi-heure à chercher et sans suite avec ces mots clefs "femme-pouvoir-enfantement" ou "peur homme enfantement", même chose avec accouchement et naissance, pouvoir de la femme dans les âges... Ce que j'ai pu voir "à la fac", devait être une compil' de notions que je n'ai pas ici le temps de re chercher. Mais si un jour, ca me prend... ou si ca vous prend...

Hors-sujet
Bon, ca ca serait pour un autre sujet, une déviance du premier... Résumé pour savoir si on aurait envie de lire ou non "Robert Zapperi, L'homme enceint. L'homme, la femme et le pouvoir (trad. M.-A. Maire-Vigueur), 1986. : https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-800 ... 8_0000_1?q
"Je ne communique pas mes jugements, je ne suis pas un donneur de leçons, l'observation du monde ne suscite chez moi qu'un dialogue intérieur, un interminable dialogue avec moi-même."

Les désorientés (2012) de Amin Maalouf

Répondre