Preuve ou pas preuve ?, Les risques ou les faits ?

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Pier Kirool
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Preuve ou pas preuve ?, Les risques ou les faits ?

Message par Pier Kirool » jeu. 7 août 2014 10:40

Je ne sais pas si ce débat a plus sa place dans la section « Sciences » qu’ici. Anyway, allons-y.
En relisant ce post
Kayeza a écrit :
l'article a écrit :"L’EMDR illustre le fossé grandissant entre scientifiques et cliniciens : l’EMDR produirait un effet global sur la réduction d'intensité émotionnelle liée au souvenir traumatisant, sans vraiment avoir établi les mécanismes qui sous-tendent cet effet."
J'ai un ami français qui a fait des études de médecine chinoise en Chine (à Shanghaï, pas dans une obscure province). Dans le cours sur l'acupuncture, on leur a dit : "on ne sait pas vraiment comment fonctionne l'acupuncture, mais on sait qu'elle fonctionne". Là-bas, c'est intégré et ça ne fait pas débat. Ici, cette "absence de preuves" (que ce soit pour l'EMDR ou pour l'homéopathie, par exemple) est encore un problème.
dans le topic sur l’EMDR, je me suis "relancé sur la réflexion" (en fait je vous relance dessus...) concernant la preuve.
Autant on est impressionné en ce moment par le fact-checking, vérification des affirmations, en général des politiques, on est scandalisé par les décisions prises (par l’ANSM par exemple) sans tenir compte de preuves (ou supposées telles), autant dans certains domaines, on est prêts à créditer certaines approches sans preuve, ni de leur efficacité, ni de leur innocuité… avers et revers de toute médaille si on y réfléchit bien...
C’est vrai que certains (médecins notamment) ont beaucoup de mal avec les « preuves inexpliquées ». Genre, "ça, ça marche, mais on ne sait pas comment…" Moi il me paraît parfaitement idiot de refuser ce dont on ne comprend pas le mécanisme d’action. Mais il y a sans doute un risque à déployer des « outils » dont on ne connaît pas tous les recoins, au risque d’effets inattendus… Si on pousse un peu, on va jusqu’à : comment traiter les lanceurs d’alerte… Cela renvoie aussi un peu au principe de précaution (attention à sa définition…).

Alors :
Preuve ou pas preuve ?
En l’absence de preuve, on fait ou pas ?
Pour faire, d’abord une preuve d’efficacité, une preuve d’innocuité ou rien, du moment qu’il y a une chance que ça marche ?
Que faire de toutes ces "pistes" ?

Je ne parle pas seulement en médecine/pharmacie. La question se pose aussi par exemple pour le gaz de schiste…et pour toutes les techniques dont on ne connaît pas encore la "durabilité"...
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

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Korydween
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Re: Preuve ou pas preuve ?, Les risques ou les faits ?

Message par Korydween » jeu. 7 août 2014 11:03

En tant que scientifique, c'est un sujet qui me touche énormément. Merci de l'avoir créé.

La première chose qui me fait réagir c'est ça :
Pier Kirool a écrit :une preuve d’innocuité
Scientifiquement, il est impossible de prouver par des tests et des expériences que quelque chose "n'a pas d'effet". Au mieux on peut dire, "sur les X milliards de tests qu'on n'a fait, nous n'avons rien vu". C'est pour ça que le principe de précaution érigé en dogme avec des déclarations du genre "personne n'a prouvé que c'était inoffensif, donc dans le doute on n'utilise pas" me tape sur les nerfs. Personne ne l'a prouvé car personne de pourra jamais le prouver. Un principe de précaution pour ne pas utiliser des techniques/médicaments/autres trucs dont les tests n'ont pas été assez poussés, oui oui et oui. Un principe de précaution pour ne rien faire tant que ça n'a pas été prouvé inoffensif, c'est à mon avis la porte ouverte à l'immobilisme.

Pour le reste, il faudra que je prenne le temps de mettre de l'ordre dans mes réflexions. Je repasserai, mais je voulais réagir sur cette partie en particulier. :P
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Re: Preuve ou pas preuve ?, Les risques ou les faits ?

Message par Bradeck » jeu. 7 août 2014 13:01

Pour moi, "de base", il convient d'apporter la preuve que cela fonctionne, même si les mécanismes sous-jacents sont incompris, et il faut également détecter (autant que faire se peut), les effets corollaires.
Si l'on part du principe que l'on a pas affaire à une généralisation de comptoir (cela marche sur A et B j'ai donc le remède universel !) mais à une démarche construite, une fois que l'on sait que cela fonctionne à X% sur tel et tel cas d'usage (déduit des effets corrolaires), je pondèrerais par deux facteurs :
1/ Les risques
Et il faut regarder les deux types de risques :
- Les risques "à faire"= risques encourus si l'on met en oeuvre : Plus la criticité du risque est importante, plus il convient d'apporter des preuves solides.
- Les risque "à ne pas faire"= risques encourus si l'on ne met pas en oeuvre. En effet l'immobilisme, même s'il est rassurant pour certains, peut parfois faire courir un risque plus important que faire quelque chose même de pas tout à fait maîtrisé.

2/ Le champs d'application
Selon que les impacts sont sanitaires / environnementaux / sociétaux, à grande échelle, etc... il convient de pondérer fréquence et ou gravité dans la matrice de risque, et là encore, selon la criticité d'exiger le plus de preuves possibles.

Mais tout cela part du principe qu'il est possible de pouvoir bâtir un échantillon nécessaire et suffisant. Ors ceci est en fait très délicat selon les cas.

Car parfois il est juste impossible d'apporter la preuve. Par exemple, est-ce que la fracturation hydraulique, technique connue et reconnue, est applicable sans danger pour l'extraction des gazs de schistes ? Là nous entrons dans des débats d'experts, et nous restons dans la théorie... Souvent au vu des enjeux financiers, il sera toujours extrêmement difficile de garantir l'impartialité des dossiers (NB: Attention, je ne veux pas lancer le débat sur le gaz de schiste, ni sur kes "gros méchants industriels").

Dans ces cas là, mais ce n'est pas vraiment "politiquement correct", j'aurai tendance à dire: Monsieur l'industriel, vous nous affirmez haut et fort que votre protocole n'est en rien dangereux, même sur la durée. Aussi, je vous propose que vous et votre famille déménagiez sur une de vos exploitations de manière durable. Tout comme j'aimerai bien pouvoir demander aux comités de directions et de surveillance de Monsanto de désormais ne manger que des fruits et légumes issus de la cultivation de leur graines OGMs.... Là au moins on verrait si eux-mêmes sont convaincus :devil:
Désolé, ce dernier paragraphe est un peu hors topic, mais vraiment parfois j'aimerai pouvoir "condamner" certains à utiliser ce qu'ils ont produit...

Après, je rejoins Korydween sur la notion de "prouver l'inocuité", c'est comme le risque zéro, ou une guerre sans mort, cela n'existe pas...
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Re: Preuve ou pas preuve ?, Les risques ou les faits ?

Message par Cyrielle » ven. 8 août 2014 09:02

Il me semble que, en médecine, toutes ces choses qui "marchent-mais-on-ne-sait-pas-comment" (homéopathie, acupuncture,EMDR, perlimpinpin...) peuvent aussi relever de mon chouchou : l'effet placebo !?

Je considère le placebo comme l'un des traitements les plus efficaces (et je l'utilise abondamment, pour les autres ou pour moi-même), toutes maladies confondues, seul ou en support d'autres thérapeutiques...tout en gardant à l'esprit qu'il n'existe jamais sans son redoutable corollaire, le nocebo.
Du coup je suis d'accord avec vous sur l'importance de l'inocuité, mais je pense aussi qu'il faut savoir accepter des effets négatifs quand l'effet positif est grand.

L'effet placebo étant extrêmement variable d'une personne à l'autre et d'une situation à l'autre, il est difficile de faire des études, d'apporter des validations statistiques, et même de théoriser tout ça (en plus, l'effet placebo est économiquement très peu rentable :devil: ).

Mais cette absence de preuve que j'accepte sans difficulté pour des situations individuelles me pose davantage de problèmes quand il s'agit de projets à grande échelle qui impliquent l'équilibre de notre planète (gaz de schiste, nanoparticules, OGM...). Dans ces cas, un "monitorage" des expérimentations me parait indispensable.
J'ai bien du mal à accepter qu'au XXIème siècle on ne soit toujours pas fichus de mettre en place une étude de cohorte indépendante pour évaluer les effets des nanoparticules qui envahissent notre environnement depuis déjà plusieurs années...
Y'a trop de monde sur les gradins... Le spectacle du monde nous appartient !

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Re: Preuve ou pas preuve ?, Les risques ou les faits ?

Message par Maithril » ven. 8 août 2014 09:43

Le pré-étudiant juriste, nativement scientifique ;) , que je suis vous propose d'aborder ce principe avec une vision toute nouvelle pour moi, une vision juridique.
En effet, en droit, la charge de la preuve, c'est à dire l'obligation de démontrer appartient à celui qui allègue quelque chose. En appliquant ce principe aux sciences, à la médecine, à mon sens, cela met tout simplement à mal le principe de précaution. En ajoutant un principe fondamental du droit, celui de la présomption d'innocence, le "principe de précaution" apparait alors comme totalement infondé.

Pour en revenir aux propos de Pierre, pour moi, la preuve est indispensable. On ne peut affirmer quelque chose sans le prouver, sinon autant dire 1+1 = 10 (ce qui d'ailleurs est vrai en binaire...) Et c'est là que le principe de preuve devient intéressant : il dépend du contexte. Il devient donc difficile d'imaginer la Preuve indiscutable, la Preuve universelle.

Aujourd'hui, la police technique et scientifique a pris une grande part dans les enquêtes judiciaires. En caricaturant, il suffit presque de sortir un bout d'ADN pour prouver la culpabilité d'un individu. Et pourtant, ce n'est pas toujours aussi évident. Un bout de sang venant d'un mouchoir oublié, un sopalin utilisé par un ado cherchant sa sexualité, les cheveux fraichement coupés, sont autant de vecteurs d'ADN ne prouvant aucunement que son propriétaire était bien présent à l'heure H au lieu dit !

Pour moi, le ça marche prouvé est largement suffisant. On ne sait ni comment ni pourquoi une technique fonctionne, et alors? Si l'on peut prouver que cette technique est opérationnelle, cela me suffit. Reprenons l'EMDR, en n'oubliant pas le chouchou de cyrielle, l'effet placebo. Prenons deux populations, appliquons l'EMDR à l'une, et un faux EMDR à l'autre. Il suffit ensuite de mesurer les résultats sur les deux populations, et cela me suffit comme preuve.

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