interprétations darwinistes et empathie

[emmanuelle47]

Pour la conscience du Moi des grand singes... si après un temps de réflexion pour comprendre qu'il s'agit bien d'eux dans le miroir, ils en profitent pour se regarder les fesses, c'est qu'il semble que oui ils ont conscience de leur Moi

[Le Renard]

Ici un p'tit Tweet pour gratter des p'tits trucs qui grattent.
J'ai l'impression qu'à plusieurs reprises cette discussion a frôlé des pièges tendus au penseur qui veut parler d'évolution.

Trop penser au sexe
Les gènes ne sont pas seuls à transmettre des caractères évolutionnistes. Les idées, par exemple, qui se transmettent, se confrontent et mutent évoluent aussi selon une logique darwinienne. Or beaucoup de comportements découlent directement d'idées. Et quand ces idées forment des ensembles cohérents capables de se reproduire ensemble, elles forment une culture. Et d'ailleurs les cultures elles aussi évoluent en se confrontant les unes aux autre d'une façon darwinienne. Pas besoin de séparer la nature et la culture, l'humain et l'animal de ce côté là, et c'est tant mieux parce qu'on n'aurait pas fini.

Considérer un trait isolé sur un individu isolé. ("le psychopathe")
L'évolution s'intéresse à la prévalence de traits dans une population. Isoler un individu pour comprendre un trait est utile mais pas suffisant. Ca reviendrait à regarder un grain de sable pour comprendre une sculpture à la plage.
(et non je ne suis pas parti en vacances cette année)
Dans le cas de l'empathie, c'est clair que si l'empathie ne fait pas la force d'un individu elle peut faire la force d'un groupe, et que ce groupe assure la prospérité de ses individus.

Penser comme s'il y avait toujours une cause chez un parent.
Dans toute dynamique darwinienne il y a des fluctuations dûes l'introduction d'une forme de hasard ; par exemple en génétique ce sont les mutations. Certaines de ces fluctuations peuvent causer l'existence marginale mais relativement constante de certains traits.

Et au delà des mécanismes darwiniens j'ai l'impression qu'on crée aussi des oppositions là où il n'y a pas lieu d'en avoir, entre l'empathie et la prédation sur ses égaux. On peut être empathique et assumer un gros niveau de violence canalisée. Le conditionnement des régimes totalitaires permet typiquement ça. Il était question des nazis plus haut. L'organisation nazie était très soignée pour contourner les blocages empathique naturels des exécutants. Mais on sait tous il y a des tas de chemins de vie ou de motifs qui peuvent mener à ce cocktail.
Inversement on peut être psychopathe mais trop bête pour nuire efficacement.

Bref...

[emmanuelle47]

merci pour cet approfondissement.

Sur le fait de trop penser au sexe Mea culpa, c'est ma faute, ma très grande faute Mais c'est tout à fait ce que je tentais veinement de souligner de cette non-nécessité de séparation de nature et culture... Dans le livre, l'auteur tente de faire la part des choses, en soulignant pourtant sans cesse qu'il n'y a pas de rupture brutale, tout est progressif. Tout comme rechercher le propre de l'Homme ne fait que souligner à quel point nous faisons partie d'une continuité évolutive même pour des choses qui était considérée comme le propre de l'homme: la compassion, le rire, l'affection... Et ainsi de même la culture est une continuité, qui évolue... les idées mutes C'est tout à fait là où je voulais en venir!!
Le fait de rechercher l'ancienneté d'un comportement, ici, l'empathie lui permet principalement de montrer que cela fait partie intrinsèquement de la nature humaine. C'est au de là de tout comportement conscient. Mais c'est autour de tout cela que les cultures se construisent. D'où ce pont qu'il construit entre l'échelle de l'évolution et l'échelle historique.

Le psychopathe est anecdotique dans sa démonstration.

Tu évoques les blocages empathiques naturels, et je trouve que c'est très intéressant d'y réfléchir en parallèle d'une culture évolutive qui canalise de manière très variée ces blocages. Comment les influences, les idées orientent l'empathie d'un groupe d'individu pour un autre.... bref

Edit: Histoire d'y aller à fond dans le non manichéisme. L'empathie en tant que fonctionnement autonome, est un outil qui peut tout à fait petre détourné de son objet premier. Par exemple avec la torture, il faut être capable de savoir ce qui fera le plus souffrir l'autre pour être efficace. Etre capable de comprendre la souffrance horrible qu'est le fait de voir sa femme se faire violer devant soi, pour pouvoir imaginer le faire pour torturer, casser son ennemi.
C'est ça aussi l'empathie....

[Truc]

"Les animaux pensent-ils", ce soir sur arte.

http://www.arte.tv/guide/fr/045879-000/ ... ensent-ils

Je ne pourrais malheureusement pas le regarder ce soir et lundi (je le chopperai probablement sur arte +7).
Si ça peut en intéresser certains, je fais tourner. ^^

[emmanuelle47]

Le titre m'interpelle, tout comme la présentation "tendent à démontrer que les animaux sont capables de réfléchir"... C'est bien que les infos passent dans le grand public, mais j'avoue que je trouve fou qu'on en soit encore à prouver que les animaux ne sont pas des objets animés pré-programmés.

Merci beaucoup pour l'info, je vais de ce pas le regarder.

Je partage une référence... livre très cher, mais bon j'ai craqué quand c'est sorti (j'ai les 2 tomes):


Un peu hardu quand on a pas l'habitude, mais cest une mine d'or.

[TourneLune]

Tu arriverais à nous faire un résumé?

[emmanuelle47]

C'est un pavé énorme, avec des tonnes de données... le résumé est impossible, mais je vais le refeuilleter pour voir si je peux en sortir quelque chose, mais cela sera de toute façon extrêmement parcellaire.

Voilà un résumé chopé sur internet:

Histoire des origines de l'homme narrée à la lumière des découvertes récentes, depuis l'apparition de la vie jusqu'à la diversification des différentes cultures. Les auteurs étudient l'évolution des grands singes et débattent de la question du propre de l'homme : sont ainsi analysés le langage, la bipédie, l'alimentation, le rire, le principe de reconnaissance de soi, etc.

[emmanuelle47]

Bon j'ai refeuilleté le bouquin.... et c'est affreusement complexe, long et complet
Je me lance dans la rédaction d'un résumé, partie par partie.... j'aurais peut être fini l'année prochaine
Souhaitez moi bonne chance et ne m'en voulez pas si je ne vais pas au bout tant la tache est titanesque.

[TourneLune]

Huhu, t'en rends pas malade non plus hein!

[emmanuelle47]

Pour mieux situer, cet ouvrage se compose de 2 tomes chacun de la taille d'une encyclopédie.
J'évoque ici le tome 2 qui s'attache à approfondir la notion du "propre de l'homme"
La 1ere partie est une bonne introduction... J'ai réussi à en faire un "résumé" le plus complet possible.
J'ai indiqué ensuite les titres des autres parties. Ainsi, pour la prochaine fois indiquez moi la partie qui vous intéresse en priorité, car je ne pense pas avoir la possibilité de tout faire.

1. La découverte des grands singes ou le parent retrouvé :

« Depuis Aristote, la pensée occidentale a conçu la place de l’homme dans la nature à partir de la seule connaissance des faunes du bassin méditerranéen ou des régions tempérées de l’Eurasie. Puis des grands singes sont exhibés en Europe à l’époque des Lumières. Philosophes et naturalistes y voit la nouvelle figure du bon sauvage. Mais les lueurs des Lumières se ternissent. Depuis deux siècles, l’obscurantisme sévit au sein des sciences naturelles en raison de leur refus irrationnel d’appréhender les singes pour ce qu’ils sont. La conception séculaire anthropocentrique de la nature est ici en jeu. Toutes les réflexions sur le propre de l’homme se fondent sur la méconnaissance des grands singes. Aujourd’hui, les interrogations posées au siècle des Lumières nous taraudent encore. Denis Diderot n’est plus mais l’éthologie frappe à la porte des sciences humaines. »

Pour l’occident au moins, la découverte des grands singes est très tardive, mais ils créent un malaise dès le départ. Ils nous sont si incroyablement ressemblants qu’ils provoquent toujours de fortes réactions. Jobson, voyageur anglais qui a visité l’Afrique en 1620 et 1621, s’émerveille devant l’habileté avec laquelle ces créatures anthropomorphes tressent des végétaux pour en faire des couches, et rapporte ce que « les espagnols pensent d’eux, mais qu’ils n’osent pas écrire, qu’ils constituent à n’en pas douter une race et une sorte d’hommes, qui afin de ne pas être contraints de travailler et de vivre en sujétion, refusent de parler, ainsi qu’on le rapporte à leur sujet ».
Pour les populations locales, ces êtres étaient une sorte d’Homme, par exemple orang-outang signifie littéralement « homme des bois ».

Différentes théories sur le propre de l’homme sont développées à la lumière de ses découvertes. Le langage comme critère de la nature humaine est étudié, mis en parallèle avec l’existence d’une humanité sans langage : Nourrissons et enfants sauvages. La part entre nature et culture est débattue… Tout ceci se mêlant au débat de savoir si les peuplades dites sauvages sont humaines ou d’une autre espèce. Quand à la fin du XVIIIe, Henry Home déclare que les sauvages d’Amérique du Nord ne sont pas de la même espèce que les européens. Lord Monboddo le contredit allant jusqu’à inclure l' orang-outang dans l’espèce humaine. Le langage étant culturel et le grand singe un homme qui n’a aucune civilité. La Mettrie en 1748 écrit « Des animaux à l’homme la transition n’est pas violente ; les vrais philosophes en conviendront…. » Il évoque le fait que pour contourner l’impossibilité de parler des grands singes il faudrait leur apprendre un langage mimé… il faudra 2 siècles pour que cela se réalise. Les oppositions restent assez fortes, Rousseau étant par exemple plus nuancé, et Buffon totalement opposé à ces idées, pour lui ces singes sont des animaux et leur apparence physique n’est qu’un leurre. Blumenbach, en Allemagne, finit de porter le glas de ces idées de par ses opinions très tranchées sur la question teintées de jugements moraux, et son influence et sa longévité donnent une grande importance à ses travaux. Par ailleurs, il divisa les peuples humains en 4 variétés… Il anticipe et pose les bases de la morale scientifique du siècle suivant empreint des débats autour de Darwin.

L’aspect lubrique et indécent des singes influe sur leur image. Les érections ostentatoires et l’idée qu’ils enlèveraient volontiers les femmes choquent… des êtres lubriques et scandaleux !
Au milieu du XVIIe, De Bondt rapporte que les habitants des indes orientales pensaient que les orangs-outangs naissaient de la lubricité des femmes indiennes copulant avec les singes sans queue et des cercopithèques. Un peu plus tard, Leguat confirme, accouplements volontaires ou forcés, il est persuadé que les orangs-outangs sont le fruit d’une hybridation. Rousseau, lui ne veut conclure sans preuve.

Le débat de la proximité des anthropomorphes et de l’Homme qui a alimenté les débats au XVIIIe va connaitre un virage nouveau au siècle suivant avec l’avènement de la doctrine évolutionniste.
Dès le début du XIXe, Lamarck pose les bases d’une origine quadrumane de l’homme. Des quadrumanes qui auraient été obligés de se tenir debout, et seraient devenus bimanes. 50 ans avant la parution de On the origin of species et 62 ans avant la parution de The descent of Man. Lamarck avait ouvert la voie mais sa théorie transformiste ne résistera pas à la déferlante de la théorie de l’évolution. Malgré les réticences multiples et puissantes, l’idée finit par s’imposer dans le monde scientifique et de manière inégale dans le monde… Le créationnisme étant encore fortement répandu.
Les derniers développements en psychologie animale tendent à proposer un statut spécial pour nos cousins grands singes. La capacité à communiquer un usant de symboles quand on leur apprend, démontre selon les expérimentateurs qu’entre l’homme et le grand singe n’existent que des différences de degrés et non de nature.
L’idée du gradualisme de l’intellect se développe de part la volonté de création d’échelles de l’intellect, avec Witmer pionnier de la psychologie américaine au début du XXe.. Les facultés évidentes de divers spécimens de grands singes amènent à leur étude, mais leur absence de langage oral malgré les efforts entrepris pour leur apprendre décourage. Jusque dans les 60, où le couple Gardner apprend le langage des signes une chimpanzé. Elle manie 132 signes, utilise une grammaire rudimentaire, et invente des nouveaux mots en associant deux mots.

« Où se loge l’intelligence ? Chez l’homme qui veut faire parler le singe selon ses codes ou chez les singes qui s’adaptent si bien aux codes des humains ? »

En 1932, Zuckerman, publie The social life of monkeys and apes, et conclu qu’un comportement qui serait commun à plusieurs espèces, serait un guide utile pour retracer les linéaments de l’organisation sociale humaine.
Ensuite l’éthologie se développe, avec des études sur les babouins dans les années 60, puis sur les singes anthropoides qui semblaient être plus proches de l’homme, ce qui fut confirmé par la génétique. –rappel : les singes anthropoïdes sont les chimpanzés, les bonobos, les gorilles et les ourangs-outangs- Les 2 plus proches étant les chimpanzés et les bonobos. Ce dernier faisant l’objet de toutes les attentions de part son comportement sexuel n’ayant pas pour finalité la reproduction.
L’idéologie influe sur les interprétations : certains privilégient le rôle moteur des femelles dans l’acquisition des traits humains chez le protohominidé ancestral, et d’autres considèrent plutôt le mâle chasseur.
Quoi qu’il arrive, de grandes lignes se sont dégagées de l’éthogramme des chimpanzés et bonobos, qui montrent une grande plasticité des comportements.
La culture est-elle naturelle ? Levi-strauss opposait nature et culture, considérant cette dernière comme « un attribut distinctif de la condition humaine. » Pourtant, les différences culturelles chez les autres primates existent, et elles sont le fruit d’apprentissage.
La stratégie politique humaine s’apparente aux coalitions pour s’assurer la prééminence dans une communauté. De même, de nombreux exemples montre que la moralité n’est pas spécifiquement humaine, et certains comportements permettent « la survie du moins apte ».

Les débats du XVII et XVIIIe siècle reviennent sur le rapprochement humanité/animalité, mais cette fois cela résulte d’une animalisation de l’homme et d’humanisation de l’anthropoïde. Goodall considère que l’homme et le chimpanzé ne diffèrent pas dans leurs émotions et leurs sentiments, et elle a été confortée à de multiples reprises.
Ils ne sont pas des hommes, mais sont-ils des animaux comme les autres ? Certains souhaitent leur voir attribuer des droits à l'image des droits de l’homme. Savage-Rumbaugh a déclaré que les grands singes sont « moralement équivalents » à des enfants mentalement retardés. « Nous ne mettrions pas ces enfants dans un zoo pour qu’on les regarde comme des exemples de la nature ».
La proximité extrême ne fait plus de doute. Le débat reste ouvert pour savoir si les définitions de culture ou du langage s’applique de la même façon aux grands singes. Débat qui se poursuit malgré les siècles et les découvertes... pour conclure une citation de Rousseau de 1755 :
« Que le singe soit une bête, je le crois, et j’en ai dit la raison ; que l’Ourang-Outang en soit une aussi , voilà ce que vous avez la bonté de m’apprendre, et j’avoue qu’après les fais que j’ai cités, la preuve de celui-là me sembloit difficile ».


2. Quand la bipédie devient humaine
3. Au bon goût des singes, bien manger et bien penser chez l’homme et chez les singes.
4. L’Homme, le singe et l’outil : question de cultures ?
5. Vivre en groupe entre contraintes sociales sexuelles et écologiques.
6. Le long apprentissage de la vie sociale, ontogénèse comportementale et sociale chez l’homme et les singes.
7. Se représenter et dire le monde : développement de l’intelligence et du langage chez les primates.
8. Sommes nous assez intelligents pour comprendre l’intelligence des singes ?
9. De l’autre côté du miroir, à la recherche de la reconnaissance de soi chez les singes.
10. Rire et sourire : l’évolution d’un comportement humain
11. Les antécédents de la morale chez les singes.
12. De la conscience de soi à la spiritualité
13. L’exproprié : comment l’homme s’est exclu de la nature.

[emmanuelle47]

Pour mieux situer, cet ouvrage en 2 tomes se compose de 2 livres de la taille d'une encyclopédie.
J'évoque ici le tome 2 qui s'attache à approfondir la notion du "propre de l'homme"
La 1ere partie est une bonne introduction... J'ai réussi à en faire un "résumé" le plus complet possible.
J'ai indiqué ensuite les titres des autres parties. Ainsi, pour la prochaine fois indiquez moi la partie qui vous interesse en priorité, car je ne pense pas avoir la possibilité de tout faire.

1. La découverte des grands singes ou le parent retrouvé :

« Depuis Aristote, la pensée occidentale a conçu la place de l’homme dans la nature à partir de la seule connaissance des faunes du bassin méditerranéen ou des régions tempérées de l’Eurasie. Puis des grands singes sont exhibés en Europe à l’époque des Lumières. Philosophes et naturalistes y voit la nouvelle figure du bon sauvage. Mais les lueurs des Lumières se ternissent. Depuis deux siècles, l’obscurantisme sévit au sein des sciences naturelles en raison de leur refus irrationnel d’appréhender les singes pour ce qu’ils sont. La conception séculaire anthropocentrique de la nature est ici en jeu. Toutes les réflexions sur le propre de l’homme se fondent sur la méconnaissance des grands singes. Aujourd’hui, les interrogations posées au siècle des Lumières nous taraudent encore. Denis Diderot n’est plus mais l’éthologie frappe à la porte des sciences humaines. »

Pour l’occident au moins, la découverte des grands singes est très tardive, mais ils créent un malaise dès le départ. Ils nous sont trop incroyablement ressemblants qu’ils provoquent toujours de fortes réactions. Jobson, voyageur anglais qui a visité l’Afrique en 1620 et 1621, s’émerveille devant l’habileté avec laquelle ces créatures anthropomorphes tressent des végétaux pour en faire des couches, et rapporte ce que « les espagnols pensent d’eux, mais qu’ils n’osent pas écrire, qu’ils constituent à n’en pas douter une race et une sorte d’hommes, qui afin de ne pas être contraints de travailler et de vivre en sujétion, refusent de parler, ainsi qu’on le rapporte à leur sujet ».
Pour les populations locales, ces êtres étaient une sorte d’Homme, par exemple orang-outang signifie littéralement « homme des bois ».

Différentes théories sur le propre de l’homme sont développées à la lumière de ses découvertes. Le langage comme critère de la nature humaine est étudié mis en parallèle avec l’existence d’une humanité sans langage : Nourrissons et enfants sauvages. La part entre nature et culture est débattu… Tout ceci se mêlant au débat de savoir si les peuplades dites sauvages sont humaines ou d’une autre espèce. Quand à la fin du XVIIIe, Henry Home déclare que les sauvages d’Amérique du Nord ne sont pas de la même espèce que les européens. Lord Monboddo le contredit allant jusqu’à mettre les ourang-outang dans l’espèce humaine. Le langage étant culturel et le grand singe un homme qui n’a aucune civilité. La Mettrie en 1748 écrit « Des animaux à l’homme la transition n’est pas violente ; les vrais philosophes en conviendront…. » Il évoque le fait que pour contourner l’impossibilité de parler des grands singes il faudrait leur apprendre un langage mimé… il faudra 2 siècles pour que cela se réalise. Les oppositions restent assez fortes, Rousseau étant par exemple plus nuancé, et Buffon totalement opposé à ces idées, pour lui ces singes sont des animaux et leur apparence physique n’est qu’un leurre. Blumenbach, en Allemagne, finit de porter le glas de ces idées de par ses opinions très tranchés sur la question teintés de jugements moraux, et son influence et sa longévité donnent une grande importance à ses travaux. Par ailleurs, il divisa les peuples humains en 4 variétés… Il anticipe et pose les bases de la morale scientifique du siècle suivant empreint des débats autour de Darwin.

L’aspect lubrique et indécent des singes influe sur leur image. Les érections ostantatoires et l’idée qu’ils enlèveraient volontiers les femmes choquent… des êtres lubriques et scandaleux !
Au milieu du XVIIe, De Bondt rapporte que les habitants des indes orientales pensaient que les orangs-outangs naissaient de la lubricité des femmes indiennes copulant avec les singes sans queue et des cercopithèques. Un peu plus tard, Leguat confirme, accouplements volontaires ou forcés, il est persuadé que les orangs-outangs sont le fruit d’une hybridation. Rousseau, lui ne veut conclure sans preuve.

Le débat de la proximité des anthropomorphes et de l’Homme qui a alimenté les débats au XVIIIe va connaitre un virage nouveau siècle suivant avec l’avènement de la doctrine évolutionniste.
Dès le début du XIXe, Lamarck pose les bases d’une origine quadrumane de l’homme. Des quadrumanes qui auraient été obligés de se tenir debout, et seraient devenus bimanes. 50 ans avant la parution de On the origin of species et 62 ans avant la parution de The descent of Man. Lamarck avait ouvert la voie mais sa théorie transformiste ne résistera pas à la déferlante de la théorie de l’évolution. Malgré les réticences multiples et puissantes, l’idée finit par s’imposer dans le monde scientifique et de manière inégale dans le monde… Le créationnisme étant encore fortement répandu.
Les derniers développements en psychologie animale tendent à proposer un statut spécial pour nos cousins grands singes. La capacité à communiquer un usant de symboles quand on leur apprend, démontre selon les expérimentateurs qu’entre l’homme et le grand singe n’existent que des différences de degrés et non de nature.
L’idée du gradualisme de l’intellect se développe de part la volonté de création d’échelles de l’intellect, avec Witmer pionnier de la psychologie américaine au début du XXe.. Les facultés évidentes de divers spécimens de grands singes amènent à leur étude, mais leur absence de langage oral malgré les efforts entrepris pour leur apprendre décourage. Jusque dans les 60, où le couple Gardner apprend le langage des signes une chimpanzé. Elle manie 132 signes, utilise une grammaire rudimentaire, et invente des nouveaux mots en associant deux mots.

« Où se loge l’intelligence ? Chez l’homme qui veut faire parler le singe selon ses codes ou chez les singes qui s’adaptent si bien aux codes des humains ? »

En 1932, Zuckerman, publie The social life of monkeys and apes, et conclu qu’un comportement commun qui serait commun à plusieurs espèces, serait un guide utile pour retracer les linéaments de l’organisation sociale humaine.
Ensuite l’éthologie se développe, avec des études sur les babouins dans les années 60, puis sur les singes anthropoides qui semblaient être plus proches de l’homme, ce qui fut confirmé par la génétique. –rappel : les singes anthropoïdes sont les chimpanzés, les bonobos, les gorilles et les ourangs-outangs- Les 2 plus proches étant les chimpanzés et les bonobos. Ce dernier faisant l’objet de toutes les attentions de part son comportement sexuel n’ayant pas pour finalité la reproduction.
L’idéologie influe sur les interprétations : certains privilégient le rôle moteur des femelles dans l’acquisition des traits humains chez le protohominidé ancestral, et d’autres considèrent plutôt le mâle chasseur.
Quoi qu’il arrive, de grandes lignes se sont dégagées de l’éthogramme des chimpanzés et bonobos, qui montrent une grande plasticité des comportements.
La culture est-elle naturelle ? Levi-strauss opposait nature et culture, considérant cette dernière comme « un attribut distinctif de la condition humaine. » Pourtant, les différences culturelles chez les autres primates existent, sont le fruit d’apprentissage.
La stratégie politique humaine s’apparente aux coalitions pour s’assurer la prééminence dans une communauté. De même, de nombreux exemples montre que la moralité n’est pas spécifiquement humaine, et certains comportements permettent « la survie du moins apte ».

Les débats du XVII et XVIIIe siècle reviennent sur le rapprochement humanité/animalité, mais cette fois cela résulte d’une animalisation de l’homme et d’humanisation de l’anthropoïde. Goodall considère que l’homme et le chimpanzé ne diffèrent pas dans leurs émotions et leurs sentiments, et elle a été conforté à de multiples reprises.
Ils ne sont pas des hommes, mais sont-ils des animaux comme les autres ? Certains souhaitent leur voir attribuer des droits au même titre que les droits de l’homme. Savage-Rumbaugh a déclaré que les grands singes sont « moralement équivalents » à des enfants mentalement retardés. « Nous ne mettrions pas ces enfants dans un zoo pour qu’on les regarde comme des exemples de la nature ».
La proximité extrême ne fait plus de doute. Le débat reste ouvert pour savoir si les définitions de culture ou du langage s’applique de la même façon aux grands singes. Débat qui se poursuit malgré les siècles et les découvertes... pour conclure une citation de Rousseau de 1755 :
« Que le singe soit une bête, je le crois, et j’en ai dit la raison ; que l’Ourang-Outang en soit une aussi , voilà ce que vous avez la bonté de m’apprendre, et j’avoue qu’après les fais que j’ai cités, la preuve de celui-là me sembloit difficile » 1755.


2. Quand la bipédie devient humaine
3. Au bon goût des singes, bien manger et bien penser chez l’homme et chez les singes.
4. L’Homme, le singe et l’outil : question de cultures ?
5. Vivre en groupe entre contraintes sociales sexuelles et écologiques.
6. Le long apprentissage de la vie sociale, ontogénèse comportementale et sociale chez l’homme et les singes.
7. Se représenter et dire le monde : développement de l’intelligence et du langage chez les primates.
8. Sommes nous assez intelligents pour comprendre l’intelligence des singes ?
9. De l’autre côté du miroir, à la recherche de la reconnaissance de soi chez les singes.
10. Rire et sourire : l’évolution d’un comportement humain
11. Les antécédents de la morale chez les singes.
12. De la conscience de soi à la spiritualité
13. L’exproprié : comment l’homme s’est exclu de la nature.

[TourneLune]

piouf!!
Quel boulot, tu fais pas les choses à moitié!

[emmanuelle47]

J'ai du tout relire en diagonale car je l'ai lu, il y a déjà facile 2 ans... En gros 3h/4h de boulot entrecoupé dans la journée, en mode multitache et donc pas toujours très concentrée... je ne pourrais pas le faire tous les jours
Mais je trouve tout cela si passionnant. Je trouve qu'en plus cela ouvre énormément d'horizons de réflexions et de cogitations qui occupent bien l'esprit. Bref, c'est aussi un plaisir.

[madeleine]

D'accord avec toi Emmanuelle47 (chouette avatar ), Coppens est toujours intéressant et enrichissant ; les éditions Devivevoix.fr ont édité en 2009, dans la série 60 minutes pour comprendre le siècle (chaleureuses recommandations !) une de ses conférences : Origines de l'homme, de la matière à la conscience. C'est une mise en perspective qui laisse songeur. C'est un CD que j'ai enregistré et donc un fichier que je devrais pouvoir envoyer aux curieux(ses).

Et cette vidéo est bien faite aussi

► Afficher le texte

http://www.canalu.mobi/video/cerimes/yv ... ution.9503

[emmanuelle47]

Merci pour le partage!

(Mon avatar est une de mes photos un chemin(ement?) dans le Quercy... tout près de Rocamadour)

[Invité]

Je me suis régalée à vous lire. Merci

► Afficher le texte

Et merci à Emmanuelle également pour son magnifique mot-valise "hardu" . Superbe

Un peu hardu quand on a pas l'habitude, mais cest une mine d'or.

[emmanuelle47]

ah vi!!! très beau en effet... (je me rappelle qu'il m'a heurtée 1/10e seconde, c'était étrange de lire hard, et puis j'ai zappé)

[elsaada]

Yep,

J'ai fait mon mémoire de Bachelor sur ce sujet et je compléterai ce post plus tard en faisant un résumé de ce que j'ai trouvé mais en attendant voici quelques références bibliographiques intéressantes:

D'abord, "L'Entraide, un facteur de l'évolution" de Pierre Kroptkine, un anarchiste du début du siècle. En gros, il reprend la théorie de Darwin, principalement la notion de lutte pour la vie, en essayant de prouver à l'aide d'observations et d'une interprétation de "De l'origine des espèces" que l'entraide et la coopération sont essentielles, pour beaucoup d'espèces à la survie de l'individu, dans le sens où l'aptitude à coopérer ou à adopter des comportements altruistes est plus efficace en termes de survie que d'autres traits. Cela lui permet, ensuite, d'avoir une base stable qui justifie son idéologie anarchiste et de remplacer des théories politiques du contrat social comme celles de Hobbes ou Rousseau par un concept utilitariste de "coopération naturelle", voire "d'altruisme naturel".
C'est un bouquin intéressant à lire mais qui a aussi beaucoup de faiblesses sur le plan philosophique et scientifique. Il a le mérite cependant d'avoir très tôt (paru en 1902) abordé le sujet de l'éthique évolutionniste et objecté le darwinisme social, un peu dangereux et qui surtout, résulte d'une mauvaise interprétation du travail de Darwin.

Beaucoup plus essentiel, complet et vraiment à lire, la thèse de doctorat de Christine Clavien "L'éthique évolutionniste: de l'altruisme biologique à la morale." C'est une petite bible qui fait le tour complet de la question de façon scientifique, avec une immense bibliographie et (tadaaaa), téléchargeable gratuitement ici:

http://doc.rero.ch/record/8834?ln=fr

[madeleine]

Un grand merci pour ce lien, Elsaada, le voilà téléchargé, reste plus qu'à trouver le temps de le lire …

[nri]

Bonjour,

Les quelques pistes de réflexion que j'expose ci-dessous, sont très personnelles.
Ce ne sont pas des certitudes, mais plutôt le cheminement personnel qu'il me semble logique de suivre par rapport aux questions abordées dans ce blog.

J'aimerais aprofondir un peu l'interprétation du Darwinisme et la façon dont nous comprenons l'évolution aujourd'hui.

D'abord il faut tordre le cou à une croyance, vue ailleurs sur ce blog, que le Darwinisme conduit à la survie du plus fort et l'élimination du plus faible. Ce n'est pas faux, mais cela s'applique dans certaines conditions et cela me semble extrêmement réducteur de l'évolution selon Darwin, pour deux raisons:

D'une part, la notion de fort et de faible sous-tend l'idée du conflit, du vainqueur et du vaincu. Ces notions sont très situationnelles, et nous savons que les mécanismes de l'évolution peuvent se dérouler en dehors de toute situation conflictuelle.

Un petit mammifère aura toutes les chances de se faire croquer par un mammifère plus gros, mais résistera mieux que lui à l'exposition à un rayonnement ultraviolet prolongé et agressif, car il se cachera beaucoup plus efficacement dans un terrier, par exemple. A chaque fois que j'ai vu des éléphants essayer de construire des terriers, le chantier prenait beaucoup de retard !!

Le petit est donc faible devant le plus gros et fort devant l'environnement.
Et à la fin, personne ne peut prévoir lequel des deux survivra.

Plutôt que fort et faible, c'est celui qui dispose des caractéristiques les plus adéquates vis à vis de l'environnement qui s'en sort. Et comme il n'y a rien de plus évolutif que l'environnement, celui qui s'adapte le mieux à des changements imprévisibles s'en tirera mieux.
La faculté d'adaptation n'est-elle pas une forme 'universelle' d'intelligence qui favorise la pérennité de celui qui la possède ?
Intelligence pris dans un sens étendu par rapport au sens intellectuel et antropomorphique que nous lui prêtons à l'habitude.

Le deuxième facteur qui pourrait éclairer différemment la théorie Darwinienne est la notion même d'environnement.
Darwin considérait (à juste titre à son époque) que le monde vivant était façonné par un environnement infini, tout puissant, qui évoluait à son propre rythme. Le vivant n'avait aucune influence sur son environnement, il le subissait s'y adaptait en permanence pour survivre. C'était une vision un peu déiste de l'environnement, en quelque sorte, qui imposait les lois de son règne au vivant.
Sauf que aujourd'hui, nous savons que cet environnement (du moins celui qui nous est accessible) est comparable à un bocal qui nous semble de plus en plus petit, contenant quelques poissons rouges (nous et les autres), et que ce bocal commun est lui-même très très modelé par l'Homme.

En quelques décennies, nous avons radicalement changé l'ordre des choses: l'environnement dictait ses lois au vivant, maintenant l'homme dicte ses lois à l'environnement (si on peut appeler çà des lois).

Alors je crois que, quand on cherche à appliquer le modèle d'évolution Darwinien à l'économie, il faut rester un peu sérieux.

Le modèle Darwinien traite d'un environnement évolutif qui contiendrait des espèces vivantes, elles-mêmes en permanente évolution.
Darwin essaie de nous expliquer comment les secondes évoluent en fonction du premier.

Premièrement, l'économie, fut-elle mondiale, ne répond en aucun cas à cette définition. L'économie n'aurait aucune existence si elle-même n'était pas plongée dans un système de production, de consommation, de valorisation des biens, de la force de production, tout cela quand même un peu sous-tendu par des rapports sociaux, politiques ...
Parler de Darwin pour l'économie est à peu près aussi logique que proposer d'additionner le poids d'un chou-fleur avec la consommation de ma voiture aux 100km et d'exprimer le résultat sur une échelle de Richter allant de moins 5 à 19.

Secondement, l'économie est un artefact purement humain.
L'économie est ce qu'elle est pour d'innombrables raisons qui pourraient justifier l'existence d'un blog à part entière. Je ne vais pas en discuter ici.

Une question cependant me semble prévaloir: face à NOS enjeux d'évolutions, tels que j'en parle plus haut, est-il plus adéquat de faire évoluer l'homme dans un environnement économique donné (position presque unanimement adoptée par nos politiques) ou faut-il considérer qu'on inventé l'économie pour se faciliter la vie, et que doit évoluer pour le service de l'humain ?

Désolé d'être sorti (momentanément) du thème de l'empathie, de la sympathie et de l'altruisme, mais il me semble que les quelques questions posées y ramèneront très rapidement.

Bonne journée à tous.

[Grabote]

Bonjour nri et merci pour ton message très pertinent et agréable à lire .