Classification/hiérarchie musicale??

[W4x]

Plus qu'une question de "bien vu" il s'agit d'une question évidente de cohérence... cherche d'autres sujets s'ils existent, car là en effet j'ai bien l'impression de relire une nouvelle fois les mêmes arguments assenés.

[Za]

Bonjour QuickSquirrel,

J'ai suivi de loin en loin ton sujet, ne trouvant pas/prenant pas le temps de te répondre...
Mais je pense que pas mal d'arguments solides t'ont déjà été retournés quant à la légitimité et à la faisabilité de ta démarche. Le problème, tu l'as saisi je crois, c'est sans doute que tu sois parti un peu trop enthousiaste sur un sujet qui te semblait une évidence, avec une portée universelle, alors qu'il t'était profondément personnel. C'est en quelque sorte une "erreur de débutant du forum", mais surtout que cela ne te décourage pas de continuer à poster !! C'est comme ça qu'on avance ! On est un petit troupeau à être passés par là, ne t'inquiète pas !!

Ton idée de départ m'évoque cette phrase :

"La Vérité est un immense miroir tombé du ciel et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et croit détenir toute la vérité." (Jalaleddine Erroumi)

On a tous nos jugements qui nous paraissent inattaquables. On a tous nos classements, nos hiérarchies, qui en plus de satisfaire notre sensibilité, ont quelque chose de tellement attrayant dans leur structure si carrée, si cohérente - quel bel ensemble !
Mais c'est ainsi, chacun a ses propres évidences. Une hiérarchie musicale ne pourra jamais être qu'une somme maladroite de divers "ma propre hiérarchie musicale" compilés.

Dans tous ces commentaires on retrouve l'idée "chacun ses goûts": cette phrase trop simple et trop répétée a sans doute perdu de son sens en route, et on sous-entend trop souvent derrière "mais les miens sont meilleurs"... et pourtant :
Hypnotisé par le concept (mais il est séduisant, c'est vrai !!), tu laisses de côté une chose, c'est que derrière la musique, il y a des personnes. Pas seulement les compositeurs, qui peuvent, tu as raison, être motivés par le mercantilisme, mais des auditeurs à qui telle ou telle musique (même si tu ne la reconnais pas comme telle) parle.

Si par un miracle temporel un grand amateur de musique du siècle dernier venait écouter tes CDs de Manu Chao, il te dirait peut-être que cette soupe ne saurait en aucun cas être qualifiée de musique, et te gratifierait en prime d'un bon regard de mépris. La même chose pourrait arriver de la part d'un ressortissant d'une autre culture.

Mériterais-tu ce mépris ?

Et si je trouve un certain talent à David Guetta, ou si certaines chansons de Rihanna m'émeuvent (et que j'ai en plus une culture et une pratique musicales diversifiées), méritè-je ton mépris ?

La musique est un langage, c'est avant tout une question de codes et d'imprégnation.
(Y'en a qui ont carrément essayé de hiérarchiser les langues... les Bretons, les Alsaciens, les Créoles et mille autres en ont pâti et certains en souffrent encore.)
D'ailleurs tu serais sans doute assez gêné pour intégrer à ta hiérarchie des musiques qui ne répondent plus à tes codes :
sabilulungan
maloya (deux petits exemples comme ça).
Mais connais-tu mieux ce qui se cache derrière les musiques que tu juges si négativement ?

Bon, ce que je voulais en gros te faire voir, c'est que notre culture artistique n'est pas faite pour être enfermée dans un carcan rigide et poussiéreux. Elle est faire pour s'enrichir sans cesse de nouvelles découvertes, de nouveaux codes justement. Et cela nécessite souvent une adaptation, un apprentissage.
Quand mon père a ajouté à ses playlists (riches de grands compositeurs et de monuments reconnus de la musique du 20e) d'électro-pop ouzbek, j'ai cru qu'il faisait sa crise de la cinquantaine . Et pourtant, en voyageant, en ouvrant notre esprit, nous sommes tous amenés un jour à aimer des formes d'arts que d'autres trouveront pauvres, futiles, voire choquant leur sens esthétique.
J'espère qu'un jour une personne de ton entourage te fera voir les richesses qu'on peut trouver dans la soul, le rap, la techno, la house... et qu'une nouvelle fenêtre s'ouvrira !

...Et au fait je suis sûre de pouvoir te torturer en te faisant écouter certaines compositions totalement imbitables de JS Bach !!!

Alors si tu as envie de parler musique, tu trouveras des topics où chacun fait découvrir des morceaux, des compositeurs, des interprètes qui l'ont touché !
Tu pourras créer, sur le ton du second degré bien sûr, une rubrique où chacun pourra poster les morceaux qui selon lui mériteraient la mise à mort de leurs auteurs !!
Si c'est l'aspect sociétal qui t'intéresse, tu trouveras sûrement des discussions, ou bien tu pourras en initier, où débattre du flot continuel de déchets en tout genre dont les médias nous abreuvent - pas de la valeur de ces déchets, mais bien du pourquoi et du comment !

Sans doute plus constructif non ??

Je m'excuse pour la tartine, et j'espère te croiser dans des discussions moins délicates !!
"Casse pas la tête" va !
A bientôt !

[Invité]

Bonjour,

Justement, je n'ai pas lu dans le premier message de QuickSquirrel quoi que ce soit qui fasse allusion au "goût".

J'ai compris qu'il parlait du versant intellectuel et scientifique de la musique, et non de l'aspect émotionnel (que l'on peut mettre ou non en corrélation)

De plus, et j'ai insisté là-dessus pour ma part, il est sous-entendu dans son post qu'il se réfère à la musique occidentale, puisqu'il n'a posé à aucun moment la question d'une définition de la musique : à partir de quand un bruit devient-il musique?

C'est une grande question.

Drôlement passionnante.

La musique contemporaine à laquelle s'intéresse mon père est pour moi inaudible.
Pourtant, lorsqu'il en parle, j'entends la richesse et l'innovation qu'elle met en place.
Nul ne sait ce que deviendront ces compositeurs contemporains, mais à l'heure qu'il est, elle n'entre pas en moi, et mon père y trouve un plaisir intellectuel ainsi qu'il me l'a rapporté.

Alors?

Alors je crois que QuickSquirrel n'a pas été compris, pour les raisons que tu évoques, *Za*, mais aussi parce-que son discours enflammé un peu brouillon embrouille les questions.

Je ne sais pas ce que tu en penses, QuickSquirrel?

Parce-que, si on parle de goûts musicaux, on est dans tout autre chose, et on peut aimer des daubes tout en reconnaissant que ce sont des daubes et tout en reconnaissant qu'elles ont un "truc" qui nous emporte quand même.
Et le célèbre Canon de Pachelbel en est une

[Mlle Rose]

C'est quoi le versant intellectuel et scientifique de la musique ?

En quoi le Canon de Pachelbel est-il une daube ?

[Invité]

C'est quoi le versant intellectuel et scientifique de la musique ?

En quoi le Canon de Pachelbel est-il une daube ?

C'est l'analyse musicale,
tout ce qui tourne autour des techniques de la composition, les harmonies, les modulations,
l'analyse comparative qui permet d'évaluer s'il y a par exemple innovation de rupture ( Bach a innové dans le Clavier bien tempéré, un système qu'on ne rencontre pas avant lui dans l'histoire de la musique)
enfin plein plein plein de choses.

Alors, le Canon de Pachelbel.

Cette musique est de composition très facile, tu écoutes ou tu lis la première ligne et tu peux continuer, en gros.
Le fait est qu'il n'a pas écrit ce morceau dans un élan créateur, si je me souviens bien, il l'a torché vite fait sur un coin de table pour illustrer un exercice, ou une démonstration, je ne sais plus bien,
mais le fait est que c'est la seule composition connue de Pachelbel...
Ici, on a une analyse sommaire de ce Canon http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_Pachelbel

Alors c'est une daube? Une géniale daube?

Je soulève là toute la complexité de la question soulevée par QuickSquirrel...qui n'est pas, je pense, la vraie question.
Mais lui seul peut venir confirmer ou infirmer ce que j'ai compris...

[Za]

Justement, je n'ai pas lu dans le premier message de QuickSquirrel quoi que ce soit qui fasse allusion au "goût".

J'ai compris qu'il parlait du versant intellectuel et scientifique de la musique, et non de l'aspect émotionnel (que l'on peut mettre ou non en corrélation)

De plus, et j'ai insisté là-dessus pour ma part, il est sous-entendu dans son post qu'il se réfère à la musique occidentale, puisqu'il n'a posé à aucun moment la question d'une définition de la musique : à partir de quand un bruit devient-il musique?

C'est une grande question.

Drôlement passionnante.

Si la question est : à partir de quand le bruit devient de la musique, et même quelles caractéristiques musicales peuvent nous faire apprécier une musique, alors oui, elle est passionnante et pourra donner lieu à de nombreux échanges - sans doute poétiques qui plus est. J'y participerai avec plaisir !!!

Mais alors aucun jugement de valeur ne saurait entrer en ligne de compte ! Et cette nuance est capitale !!!
Parce que la musique ne parle pas à l'intellect, mais à la sensibilité.
Il y a un versant "scientifique" de la musique (c'est le solfège), mais de mon point de vue il est purement descriptif et il ne peut en aucun cas prédire la qualité d'une musique. Je reprends à mon compte la question de Mlle Rose : pourrais-tu expliquer scientifiquement en quoi le Canon de Pachelbel est une daube ?...

D'ailleurs comment accorder de la "valeur" à une musique complexe, élaborée, si elle ne soulève rien en nous, si elle nous semble inécoutable ?

Je sais bien que QuickSquirrel ne fait pas allusion au goût, et c'est bien le problème ! Car ce qui lui apparaît comme quelque chose de purement intellectuel, est en selon moi justement une pure affaire de goût et de sensibilité. C'est tout le problème de nos vérités internes qui nous semblent universelles (je connais, je rencontre ce problème tous les jours ). Et ce forum est justement l'endroit parfait pour ramasser d'autres petits bouts de miroir...

(Autre point que j'avais oublié, à l'intérieur d'un style de musique il y a encore tout l'éventail des différents compositeurs et interprètes, qui sont loin d'avoir tous le même mode d'expression, le même talent, la même inspiration...)

Edit : oups, on s'est croisées !! mais quand tu commences à parler de "géniale daube", ben ça commence à me plaire !!!

[Invité]

[

Mais alors aucun jugement de valeur ne saurait entrer en ligne de compte ! Et cette nuance est capitale !!!
Parce que la musique ne parle pas à l'intellect, mais à la sensibilité.
Il y a un versant "scientifique" de la musique (c'est le solfège), mais de mon point de vue il est purement descriptif et il ne peut en aucun cas prédire la qualité d'une musique. Je reprends à mon compte la question de Mlle Rose : pourrais-tu expliquer scientifiquement en quoi le Canon de Pachelbel est une daube ?...

D'ailleurs comment accorder de la "valeur" à une musique complexe, élaborée, si elle ne soulève rien en nous, si elle nous semble inécoutable ?

Oui, c'est ce que je défends aussi.
Mais j'ai dans mon entourage des personnes qui écoutent la musique et ne se laissent pas "avoir" par leurs émotions, qui ne l'écoutent, dirait-on, que par le petit filtre de l'analyse.
Et ce petit filtre te met tout dans la moulinette, et te démontre que, en toute objectivité, cette partition est facile.Mais.

C'est sur ce : "mais" que j'essaie d'échanger avec ces personnes qui me sont proches.
Et ce "mais" fait parler, parler, parler!
Ce "mais", c'est le versant sensible.
Et le solfège, rassurant, froid, objectif, retrouve toujours, quelque-part, ce "mais"

[
Si la question est : à partir de quand le bruit devient de la musique, et même quelles caractéristiques musicales peuvent nous faire apprécier une musique, alors oui, elle est passionnante et pourra donner lieu à de nombreux échanges - sans doute poétiques qui plus est. J'y participerai avec plaisir !!!

Ce serait bien.
Mais je crois que tu domines mieux que moi le sujet, si tu le lances, je viendrai lire, mais pas sûre que j'intervienne!
(Quoique...ça me titille tellement d'échanger sur ce genre de chose que je suis cap' d'aller écrire et de cliquer avant d'avoir réfléchi.)

[Invité]

[
Si la question est : à partir de quand le bruit devient de la musique, et même quelles caractéristiques musicales peuvent nous faire apprécier une musique, alors oui, elle est passionnante et pourra donner lieu à de nombreux échanges - sans doute poétiques qui plus est. J'y participerai avec plaisir !!!

Ce serait bien.
Mais je crois que tu domines mieux que moi le sujet, si tu le lances, je viendrai lire, mais pas sûre que j'intervienne!
(Quoique...ça me titille tellement d'échanger sur ce genre de chose que je suis cap' d'aller écrire et de cliquer avant d'avoir réfléchi.)

[pixelvois]

Je plussoie le fait qu'un topic pour essayer de répondre à la question « à partir de quand le bruit devient de la musique » pourrait être intéressant... mais pour ce qui est de ce topic, il me semble qu'il n'a pas été lancé avec suffisamment de clarté quant à ce qu'il cherchait à interroger, à exprimer ( trop large et pas assez précis; trop de problématiques à la fois, pas assez bien explicitées ) : chacun y va de son interprétation et on tourne un peu en rond dans un flottement général sur un sujet au flou pour le moins "artistique" ^^

QuickS' pourrait encore essayer d'expliquer, de définir le champ qu'il voulait donner à ce topic, mais j'ai bien peur qu'il soit trop tard pour recentrer un débat qui de toutes façons n'est pas bien reflété par le titre et qui s'est maintenant trop dispersé...

[Za]

Je plussoie le fait qu'un topic pour essayer de répondre à la question « à partir de quand le bruit devient de la musique » pourrait être intéressant... mais pour ce qui est de ce topic, il me semble qu'il n'a pas été lancé avec suffisamment de clarté quant à ce qu'il cherchait à interroger, à exprimer ( trop large et pas assez précis; trop de problématiques à la fois, pas assez bien explicitées ) : chacun y va de son interprétation et on tourne un peu en rond dans un flottement général sur un sujet au flou pour le moins "artistique" ^^

QuickS' pourrait encore essayer d'expliquer, de définir le champ qu'il voulait donner à ce topic, mais j'ai bien peur qu'il soit trop tard pour recentrer un débat qui de toutes façons n'est pas bien reflété par le titre et qui s'est maintenant trop dispersé...

Tout à fait, Pixel, il s'agit bien de chercher un nouveau départ, avec un postulat qui évitera toute dérive : "tout ce qui est reconnu comme musique par un groupe de personnes doit être accepté comme tel". De là partent plein de questions intéressantes sur le pourquoi et le comment. Comme tu le dis, le titre pose problème puisqu'il parle de hiérarchie.

► Afficher le texte

Je rappelle quand même que de nombreuses personnes dans l'histoire ont eu l'illusion de pouvoir hiérarchiser "scientifiquement" des choses qui ne s'y prêtaient pas... à chaque fois leur démarche scientifique n'a en fait servi qu'à prouver que leurs préjugés étaient justifiés.

Et il me semble que c'est à QuickSquirrel qu'appartient la décision de relancer un sujet, ça te dit QS ?

@Cléo : aaaaah oui tout tient dans ce MAIS ! il me semble, justement, que le vrai génie c'est de pouvoir faire quelque chose d'à la fois simple et beau. Et ça, je pense qu'on le retrouve dans absolument tous les styles de musique !!!... Le style n'est qu'un cadre à respecter, le véritable artiste sait s'y adapter pour créer quelque chose d'intéressant. Et cela tient souvent plus d'un élan du "coeur", d'un emportement à partir d'un point de départ parfois tout bête, que d'un savant raisonnement solfégique. (Mais franchement je ne suis pas experte en la matière, j'en ai une approche plutôt instinctive, dérivant de la pratique et de mes discussions avec de "vrais" musiciens... )

Hors-sujet

Pour ce qui est du classement, j'avais trouvé dans un livre de présentation graphique d'informations un très joli arbre qui cherchait à retracer les liens de parenté entre les différents styles de musique... des choses qui s'en rapprochent un peu : arbre, descriptions plus précises... Je trouve que ça permet bien de se rendre compte à quel point on connaît une petite partie seulement des styles musicaux existants !

[arizona]

A la question qu'est ce que la musique ? J'ai ma petit réponse à moi, et je vous la donne.
La musique est un arrangement de sons et de silences - oui, allez vous me dire, le bruit aussi.
Mais la musique est un arrangement de sons et de silences organisés avec une intention.
Ca peut paraître bref, mais ça à l'avantage de laisser la porte ouverte à toutes les musiques, à toutes les cultures. Parfois, on ne reconnaît pas l'intention, on ne la comprend pas, alors on à l'impression d'entendre du bruit.

[Za]

Parfois, on ne reconnaît pas l'intention, on ne la comprend pas, alors on à l'impression d'entendre du bruit.

merci arizona ! tu as exprimé simplement et avec beaucoup de délicatesse mon état d'esprit sur la question...

[Invité]

[
@Cléo : aaaaah oui tout tient dans ce MAIS ! il me semble, justement, que le vrai génie c'est de pouvoir faire quelque chose d'à la fois simple et beau. Et ça, je pense qu'on le retrouve dans absolument tous les styles de musique !!!... Le style n'est qu'un cadre à respecter, le véritable artiste sait s'y adapter pour créer quelque chose d'intéressant. Et cela tient souvent plus d'un élan du "coeur", d'un emportement à partir d'un point de départ parfois tout bête, que d'un savant raisonnement solfégique. (Mais franchement je ne suis pas experte en la matière, j'en ai une approche plutôt instinctive, dérivant de la pratique et de mes discussions avec de "vrais" musiciens... ) [/offtopic]

Oui, c'est ça.
J'ai la même approche que toi, et comme toi j'ai un environnement proche très cultivé dans ce domaine, et je prends beaucoup dans ce qu'il m'apprend,
on s'engueule pas mal car l'un d'eux à une écoute de la musique qui passe par le filtre de l'analyse, il ne se laisse jamais "avoir" par la première émotion/première impression.
Et comme c'est mon père, l'enjeu des débats prend des tournures disproportionnée


Arizona,
je te rejoins en ce qui concerne l'intention.
Et c'est ainsi dans tous les arts.

Mais pour moi, l'intention n'est pas suffisante pour générer l'émotion.

Le décodage de l'intention peut être une première porte pour, un jour, peut-être, entrer dans l'émotion.

[arizona]

Ah mais je n'ai pas dit que l'intention générait l'émotion !! J'ai juste dit que ma définition de la musique était des sons organisés avec intention.
L'émotion, c'est une affaire personnelle, et heureusement que nous sommes pas tous émotionnés par les mêmes sons. En plus, la musique est tout de même un véhicule très particulier, en ce sens qu'elle fait plus que tous les autres arts appel à la mémoire émotionnelle, consciente ou inconsciente. Et donc en plus de nos goûts propres, on a aussi nos émotions générées par notre vécu.

[Invité]

Ah mais je n'ai pas dit que l'intention générait l'émotion !! J'ai juste dit que ma définition de la musique était des sons organisés avec intention.
L'émotion, c'est une affaire personnelle, et heureusement que nous sommes pas tous émotionnés par les mêmes sons. En plus, la musique est tout de même un véhicule très particulier, en ce sens qu'elle fait plus que tous les autres arts appel à la mémoire émotionnelle, consciente ou inconsciente. Et donc en plus de nos goûts propres, on a aussi nos émotions générées par notre vécu.

OuiOui, j'avais bien compris

J'ajoutais juste que l'incompréhension de l'intention laisse le bruit au bruit,comme tu le dis, mais que élucider l'intention peut ouvrir une porte sur un passage du bruit au son.

(J'ai pu accéder à Chostakovitch après qu'on me l'a "expliqué", même chose avec la poésie de Paul Claudel, et avec Soulages.Aujourd'hui les trois me bousculent profondément).

[Miss dans la lune]

(J'ai pu accéder à Chostakovitch après qu'on me l'a "expliqué", même chose avec la poésie de Paul Claudel, et avec Soulages.Aujourd'hui les trois me bousculent profondément).

Ca me parle ce que tu dis Cléo, je me suis déjà fait la réflexion en écoutant certains morceaux: "cette musique je ne la comprends pas", et donc je ne l'aimais pas, (ou pour être un peu plus pondérée, quelque chose me gênait).

[arizona]

Pardon Cléo, j'avais mal compris.

En fait, c'est vrai, à un moment on peut décider de faire cette démarche, comprendre. Soit pour faire plaisir à quelqu'un, qui lui n'a pas du faire cette démarche, et pouvoir partager une émotion avec cette personne, soit par dépit, genre mais pourquoi moi je n'ai pas d'émotion alors qu'il paraît si évident d'en avoir, soit par défi intellectuel, ou que sais-je encore.

En ce qui me concerne, c'est quand je veux jouer. Je suis un peu paresseuse, alors tant que tout va bien, je ne me pose pas trop de questions, et je me laisse porter par la musique, telle que je la comprends. Mais parfois, je bute, je trébuche toujours au même endroit, et donc je suis obligée de réellement essayer de comprendre pourquoi ce trébuchage. ( Juste pour dire, je joue du piano depuis que j'ai 4 ans, mais si je joue un morceau, faut pas me demander en quelle tonalité je suis, je n'en sais rien !! Il me faut un temps fou pour me souvenir de la moindre notion de solfège.. )
Et en fait, quand je suis forcée de vraiment lire la partition, je me rends compte que je trébuche par exemple lors d'un changement de tonalité. Comme je ne l'ai pas consciemment intégré, c'est en somme comme si j'étais surprise, et cette surprise me fait trébucher. Mais une lecture attentive permet de décortiquer le morceau, et donc d'y lire plein de choses qu'on avait pas vues avant, et qui vont donner un sens rationnel à ce que je ne saisissais que d'une façon sensible. Par exemple, les variations Goldberg de Bach changent de tonalité, dans chaque variation, toujours au même moment. ( De mémoire, après la 8e mesure ). Donc l'histoire racontée se présente toujours de la même façon. On met en place une histoire pendant 8 mesures, et hop, on change de tonalité, à chaque fois. Ces 8 premières mesures prennent donc un tout autre sens, une fois que l'on sait qu'elles seront TOUJOURS seulement 8. ( ou 16 ? Je ne sais plus, soit, c'est pas ça l'important ). Au plus on en sait sur une oeuvre, et au plus elle devient facile à jouer, sans même toucher le piano, c'est cela qui est magique.

D'ailleurs, Gustav Leonhard, qui est pour moi le meilleur interprète de Bach pour le clavecin - bon, faut aimer ça le clavecin, pas évident - , explique qu'il ne joue jamais un morceau avant de le connaître par coeur. Il l'a tellement lu, décortiqué, intégré, digéré, que lorsqu'il le joue, c'est déjà parfaitement, parce que il connaît son intention. Avec un peu de chance, c'est la même que celle du compositeur.

Et donc, même pour l'interprète, j'en reviens à cette notion d'intention. Et l'intention ne peut pas être parfois la, parfois pas la, au cours du même morceau. Lorsque l'on joue, on raconte une histoire.
J'ai compris ça, l'histoire de l'intention, avec un prof génial. Je bute, je bute, impossible de jouer un passage, et il me dit : mais on s'en fiche du résultat ! Ce qui compte, c'est ton intention ! Soit, j'y vais, et je joue comme il dit, on s'en fiche du résultat, et waw ! Ca marche ! L'intention suffisait pour dépasser un blocage que je croyais technique. J'étais sûre que je n'y arrivais pas parce que je n'étais techniquement pas assez avancée. Alors qu'en fait, le blocage était purement dans ma tête, comme je n'avais pas accès de façon naturelle à ce passage, et que je n'avais pas fait l'effort pour comprendre ce qu'il se passait réellement à cet endroit là, eh bien je jouais sans intention, sans désir, sans savoir ce que je faisais.

Je ne sais pas si ce que j'écris ici a vraiment sa place dans ce topic, mais soit. Il y a d'ailleurs des morceaux que je connais par coeur, que j'aime beaucoup, mais je ne sais toujours pas comment les jouer, parce que il y a des passages que je ne comprends pas. Pourquoi ce passage ? Quel sens il donne au reste du morceau ? Qu'est ce qu'il fait là d'abord ? Je ne comprends juste pas, et donc je n'arrive pas à relier de façon cohérente les différentes parties du morceau. Pourtant, quand je l'écoute joué par quelqu'un d'autre, je ne sens pas de hic.

Sinon Cléo, je dis bravo. Je n'ai jamais su faire cet effort de comprendre ce qui ne me touchait pas d'emblée. Et je veux bien croire que parfois, on a de belles surprises. Mais c'est vrai qu'avoir quelqu'un qui explique, ouvre les portes pour nous, c'est une belle chance.

Vraiment désolée si je suis complètement off topic, mais en même temps, j'ai l'impression que ce topic est off topic depuis le tout premier post. Donc...

[Invité]

Je ne sais pas si tu es off topic, mais c'est drôlement intéressant ce que tu dis.

Je retrouve des expériences que j'ai pu vivre, aussi, en tant qu'instrumentiste (c'était du piano, aussi! )

Merci en tout cas.

[Za]

Arizona, je me suis aussi beaucoup retrouvée dans ce que tu décris de ta pratique instrumentale.

Du point de vue de l'auditeur, des mécanismes assez proches sont en jeu, je crois ; et il peut y avoir une phase nécessaire d'"apprentissage", ce dernier pouvant être formel, si quelqu'un nous donne les clés, nous explique le code ; ou bien pouvant se faire par imprégnation, soit qu'on pratique cette musique (le top, à mon avis), soit qu'on l'écoute avec suffisamment d'intérêt (mais c'est plus long).
Exactement comme pour une langue !

J'ai connu cette phase d'apprentissage pour Beethoven quand j'étais gamine. Ses intentions (je reprends ton terme car il me convient bien, Ari ) sont restées pour moi longtemps obscures, jusqu'à ce que je commence à jouer moi-même certaines de ses partitions : alors son "monde" commença à s'ouvrir à mes oreilles !

Je retrouve ce même problème pour le metal. Je suis facilement en extase, par exemple, sur certains morceaux de System of a Down, les plus "simples" je pense, mais certains autres demeurent pour le moment assez hermétiques. Cependant, au fil des écoutes, il y a comme un apprivoisement qui se fait... Dans d'autres domaines comme le black metal, death metal (ou je ne sais plus quoi) qu'écoutent certains de mes amis, j'ai carrément un très long chemin à faire. Et pas sûre d'en avoir envie !!
Et j'ai connu des cheminement proches avec certains artistes de rap, d'électro, de pop turque et arménienne, de techno... rholala rien que d'y penser j'ai honte !!!
Mais aussi avec des auteurs classiques, avec la musique klezmer, et d'autres musiques traditionnelles.

Avez-vous aussi remarqué à quel point on peut être sensible à certaines interprétations qu'on connaît par cœur, et à quel point cela peut-être déroutant d'entendre une nouvelle version ? Il me semble que quand on a entendu mille fois un morceau qu'on aime, le plaisir est tout autant dans l'anticipation de ce qui va venir, de la prochaine intention qu'on sent poindre, que dans l'écoute immédiate. J'ai par exemple été nourrie aux Quatre Saisons de Vivaldi version Nigel Kennedy, et le jour où un ami m'a fait écouter la version de Karajan, c'était pour moi absolument insupportable : là où j'attendais une superbe envolée, j'avais l'impression d'un flan mou et pâteux qui arrivait à mes oreilles... Et pourtant... Karajan tout de même !!...
... La même partition, deux intentions différentes.

La richesse, elle est partout. Il faut juste accepter de se laisser apprivoiser par chaque musique, prendre le temps d'en saisir les intentions...

[Invité]

Et alors quand tu tombes sur les Quatre saisons pas Harnoncourt...Quelle furie!
Mais c'est ma préférée, maintenant .

http://m.youtube.com/watch?v=0bXzDjLlblY

[Za]

Hors-sujet

Et alors quand tu tombes sur les Quatre saisons pas Harnoncourt...Quelle furie!
Mais c'est ma préférée, maintenant .

Alors là, oui !! Pour ce mouvement de l'été, c'est splendide - assez proche finalement de la version Kennedy d'ailleurs, j'ai l'impression...
Par contre je t'avoue que j'ai essayé l'adagio (ou largo ?) de l'hiver, et là... non... c'est trop duuuuuuur !!!

[Invité]

Hors-sujet

Et alors quand tu tombes sur les Quatre saisons pas Harnoncourt...Quelle furie!
Mais c'est ma préférée, maintenant .

Alors là, oui !! Pour ce mouvement de l'été, c'est splendide - assez proche finalement de la version Kennedy d'ailleurs, j'ai l'impression...
Par contre je t'avoue que j'ai essayé l'adagio (ou largo ?) de l'hiver, et là... non... c'est trop duuuuuuur !!!

Hors-sujet

Moi non plus je ne l'aime pas.Faut pas pousser.

[Looping]

Avez-vous aussi remarqué à quel point on peut être sensible à certaines interprétations qu'on connaît par cœur, et à quel point cela peut-être déroutant d'entendre une nouvelle version ? Il me semble que quand on a entendu mille fois un morceau qu'on aime, le plaisir est tout autant dans l'anticipation de ce qui va venir, de la prochaine intention qu'on sent poindre, que dans l'écoute immédiate. J'ai par exemple été nourrie aux Quatre Saisons de Vivaldi version Nigel Kennedy, et le jour où un ami m'a fait écouter la version de , c'était pour moi absolument insupportable : là où j'attendais une superbe envolée, j'avais l'impression d'un flan mou et pâteux qui arrivait à mes oreilles... Et pourtant... Karajan tout de même !!...
... La même partition, deux intentions différentes.

La richesse, elle est partout. Il faut juste accepter de se laisser apprivoiser par chaque musique, prendre le temps d'en saisir les intentions...

Je ne peux pas m'empêcher de rebondir sur ton passage Za, vu qu'il m'est arrivé exactement la même chose à l'égard de la même oeuvre et des mêmes interprètes. L'interprétation est aussi importante à mes yeux (ou plutôt mes oreilles ) que l'oeuvre brute pour en apprécier toute la richesse et les subtilités.

Quant à une approche scientifique de la musique, et sans être une experte sur ce sujet, les mathématiciens depuis l'Antiquité se sont intéressés à la perception auditive de la musique. Il existe même des essais de théories mathématiques (avec une approche algébrique) sur la musique.

[QuickSquirrel8]

Bonsoir à tous!


Tout d'abord... Je vous prie de bien vouloir recevoir, voire accepter mes excuses les plus sincères pour le temps que je me suis permis de prendre avant de répondre...

Il faut que vous sachiez que j'avais (il y a peut-être 2 semaines de cela) rédigé une réponse, plus ou moins construite et convenable... Mais malencontreusement, (enfin c'était peut-être un 'bug' du site aussi), le message n'a pas été envoyé (je suis presque certain d'avoir cliqué sur l'"envoyer" ^^' ... enfin BREF.

Je viens simplement ce soir pour relancer le débat (ou peut-être le clore.. ? j'sais pas).
Parce que deux propositions me viennent à l'esprit; les voici:

-réorienter le débat, plus judicieusement, plus raisonnablement, en posant une nouvelle question philosophique au sujet de la musique (moins restreinte que celle de base).

ou bien:
- tout simplement décider que ce débat n'a plus franchement lieu d'être parce que le titre est devenu maladroit d'une part, d'autre part, la tournure qu'il a pu prendre parfois (part ma faute essentiellement/exclusivement) était un peu déplacée et hors l'étique du forum (je m'excuse à nouveau pour cela auprès de ceux que ça aura pu atteindre).


Voilà mes deux propositions. Je vous demande ce que vous en pensez. Car c'est à vous, j'estime, que revient le droit de choisir la suite (ou non) de ce topic.



Amicalement,


QS

EDIT: ne prenez surtout pas, s'il vous plait, la non prise en compte des messages intermédiaires dans ce message pour une certaine négligence de ma part pour ceux-ci. J'ai tout lu; ces messages sont très intéressants; je n'ai juste pas l'intention de rebondir dessus pour l'instant.
Et je faisais référence à la requête qu'avait émise de *Za* que je relance un quelconque débat sur le présent topic...

[Za]

Salut QuickSquirrel,
Hé bien pourquoi ne pas faire les 2, c'est-à-dire laisser tomber ce topic et en créer un autre à partir, comme tu le dis, d'une nouvelle question philosophique autour de la musique ?...