D'où viennent nos idées ?

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alicesmartise
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par alicesmartise »

Miss dans la lune a écrit :Arfff ce post ne sert à rien, et n'apporte rien en fait...
Si, c'est tout de même une bonne chose que de résumer ce qui a été dit en quelques paragraphes !
Miss dans la lune a écrit :Mais admettons qu'il ai un choix, c'est quand même plus facile à vivre que le fatalisme absolu!
Et ce choix, je le sens, je le sais, oui je le sais, qu'il en est un! Comment vivre s'en se faire confiance, s'en faire confiance aux traducteurs du monde que sont nos sens et notre conscience!?
Ah oui, ça m'arrange hein, mais je préfère...
Je ne suis pas contre cette idée d'arrangement. De toute manière nous n'avons pas les moyens d'aborder tous les facteurs qui entrent en jeu, c'est bien pour ça que cette « conscience » semble sortir de nulle part.
La notion de choix, en partant d'un point de vue logique, me semble inabordable (ce qui est normal puisque s'il existe, ce qui le distinguerait serait qu'il n'a pas vraiment d'origine, non ?), tout comme là, tout de suite, me demander pourquoi est-ce que j'ai écrit « me demander » et non pas « déterminer » l'est tout autant !

Donc une idée ne serait peut-être qu'une combinaison des informations dont nous disposons consciemment ou non, combinaison qui par hasard se révèlerait nouvelle ?
Par exemple, un singe joue avec un bâton, il remarque que l'on peut le planter dans des objets mous et ainsi les manipuler facilement. Comment l’idée lui est-elle venue ? À partir de quelles connaissances va-t-elle lui être venue ? N'est-on pas forcé de répondre que c'est un hasard, dans l'incapacité d'analyser tout ce qui entre en jeu ?

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impish
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par impish »

Je me permet de revenir sur cette équation : a+b=ab
J'ai beau y réfléchir, a+b ne peut être égal à ab , mais à abc , "c" etant le fruit de l'interaction entre "a" et "b", susceptible de faire évoluer "a" et/ou "b", susceptibles à leur tour de faire évoluer ce "c" et ainsi de suite... Et c'est pour moi de ce mouvement que peut naître toute création, idées comprises.
Après, je ne considère pas que l'abscence de déterminisme soit synonyme de liberté (personnellement, je n'y vois que de l'angoisse et de l'immobilisme). A mon sens, la liberté consisterait plus à avoir conscience de ces déterminismes, à pouvoir faire le tri dedans, les hierarchiser, s'affranchir de ceux qui ne nous semblent pas constructifs, valider ceux qui nous aident à vivre, pour soi, à un moment T. Et la sagesse serait alors d'avoir une suffisante conscience de soi et du monde pour faire ces choix dans un respect optimal de ce que je suis, libérée d'un maximum de peurs.
Toute arbitraire, voire simpliste (ou même ilusoire, de bazar, ou que sais-je encore) qu'elle soit, cette vision des choses m'est précieuse car elle me guide dans ma recherche de bien-être, aujourd'hui. Peut-être en sera-t-il autrement (ou du moins pas tout à fait pareil) demain, et tant mieux.
En tous cas, le fil de cette conversation a créé chez moi un "c" riche de réponses, et cela bien au delà de la question posée.

Bartabas
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Bartabas »

elsaada a écrit : Ce n'est pas parce qu'on ne perçoit pas la matière telle qu'elle est est réellement qu'elle n'existe pas. Et même si on ne perçoit pas la matière telle qu'elle est réellement, elle cause quand-même nos perceptions (puis nos croyances et nos idées), donc il y a un dualisme. Ou alors on peut postuler que la matière n'existe pas mais il faut alors se poser la question de ce qui cause nos perceptions... Un malin génie? :-)
Un malin génie, des machines à la Matrix, quelqu'un sur ce forum (ou était-ce ailleurs ? Les lectures nocturnes se mêlent en d'étranges élixirs) évoquait un poulpe à huit têtes... Comment savoir ? D'ailleurs, la question que posait cet honorable contributeur anonyme : a-t-on besoin d'un réel ? C'est-à-dire : a-t-on besoin de postuler quelque chose d'étranger à soi, cette inconnue fondamentale qu'est le réel ? Sur quoi sommes-nous fondés à postuler l'extériorité et la non-conscience ?
P. Je ne me trompe pas quand je pense que la matière existe
Q. J'ai deux mains

Position sceptique (on ne peut pas savoir s'il y a ou non de la matière)

1. Je ne sais pas que P
2. Si je ne sais pas que P alors je ne sais pas que Q
3. Donc je ne sais pas que Q

Contre-argument

4. Je sais que Q
2a (contraposition de 2). Si je sais que Q, alors je sais que P
5. Donc je sais que P

Maintenant, est ce que j'ai plus de raisons de croire que je ne sais pas que je ne me trompe pas quand je postule que la matière existe ou de croire que j'ai deux mains?
Tu as plus de raisons de croire que tu as deux mains, reste à savoir ce que sont ces mains ? Nous ne sommes pas plus avancés. Soit dit en passant, je trouve la formulation ambiguë. "J'ai plus de raisons de croire que je ne sais pas que je ne me trompe pas quand je postule que la matière existe" - c'est-à-dire : il y a la matière, mais je ne sais pas que je suis fondé à le postuler.

Une remarque concernant le déterminisme : je n'ai jamais très bien compris pourquoi l'idée du déterminisme s'opposerait à la responsabilité. La traduction de l'un à l'autre me semble trop binaire pour n'être pas fallacieuse. Z a tué A; que les causes de cet acte prolongent ses racines au Big-Bang ou non, que X ai été en fait obligé de tuer A, quelle différence ? Il peut parfaitement être jugé et condamné pour cet acte, et c'est là encore le fruit de déterminations qui rendent ce jugement obligatoire.

Le devoir m'appelle (c'est agréable de se penser attendu), le reste pour plus tard.

Ps : je ne sais pas où va ce topic, si j'avais une idée j'aurais exposé cette idée dès le départ pour tirer le sabre avec ses détracteurs. Je n'ai qu'une question et de la curiosité pour ce que vous en pensez. Ahhh pas le temps merci à tous pour vos contributions, et merci par avance à celles qui viendront grossir le flot :)
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StormX
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par StormX »

Ce fil est formidable : il est l'exemple parfait pour démontrer que la science, l'esprit cartésien n'est rien sans une grosse dose de foi...foi elle même déterminée (aussi bien dans le fond que sur la forme), pour moi.

Nous parlons de deux niveaux de conscience depuis le début : l'absolu, l'universelle et notre réalité partielle perçue.

Dans l'absolu, je crois que le hasard n'existe pas. Que tout est explicable et terminé.
Au sein de notre réalité, étant difficile, sinon impossible d'appliquer cette vision à l'échelle de la société, la théorie du chaos qui admet dès sa définition qu'il restera des inconnus est une bonne solution pour commencer à aborder le problème de la Vérité. Pour autant, pour moi, ceci étant par définition faux dans l'absolu, cela n'est pas valable, pas utile de l'utiliser, voir carrément contre productif car cela revient à utilisé en conscience une grille explicative fausse sans chercher à en trouver une autre plus englobante.

Pour moi, cela "m'arrange" beaucoup plus de me dire que j'utilise une théorie plus proche de la vérité et de tenter de l'appliquer au jour le jour.

Alors forcément, cela fait me passer pour un extra terrestre, mais je m'en tamponne, l'important c'est mon équilibre, et ce dernier passe par là.
Bartabas a écrit : Une remarque concernant le déterminisme : je n'ai jamais très bien compris pourquoi l'idée du déterminisme s'opposerait à la responsabilité. La traduction de l'un à l'autre me semble trop binaire pour n'être pas fallacieuse. Z a tué A; que les causes de cet acte prolongent ses racines au Big-Bang ou non, que X ai été en fait obligé de tuer A, quelle différence ? Il peut parfaitement être jugé et condamné pour cet acte, et c'est là encore le fruit de déterminations qui rendent ce jugement obligatoire.
Tu mets donc le principe de vivre en société au dessus de la Vérité. Ce n'est pas un reproche, juste une constatation. Pourquoi pas...c'est ce que nous faisons depuis des millénaires. Peux t on imaginer un jour vivre en société en embrassant cette vérité absolue... :sweat:

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Miss dans la lune
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Miss dans la lune »

Mais StormX, admettons qu'il n'y ai pas de chaos, rien d'absolument imprévisible en théorie:

Si une équation super complexe, un super ordinateur, ou mon super cerveau brillant, pouvait tout, absolument TOUT prendre en compte (ce que tu penserais être la liberté absolue), alors tout serait fatalité.

Hors si je prévois à mon voisin, qu'au vu de tout ce qui le détermine il va fatalement lui arriver "ça", et que je le lui dis: un nouvel élément rentre en jeux (ma prévision communiquée) et il n'arrivera pas "ça".

La conscience même de se déterminisme absolu a une influence sur la direction que pourrait prendre les choses.

(si tu souffles à l'oreille de la mère de Marty Mcfly ce qu'il va lui arriver, elle risque de déménager!
Les prévisions (déterminisme sans chaos) de son futur (connu), peuvent faire changer le futur...)

non?

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Le Renard »

Techniquement ça resterait un déterminisme, puisque ta décision aurait été elle-même déterminée. Ta décision n'est qu'un des maillons d'une chaîne d'évènement qui pourrait avoir été écrite par le destin. Ca ne fournit pas de contre-argument. ;)

De même que je ne comprends pas le dernier post de StormX, où il me semble vouloir créer des oppositions là où il n'y en a pas.

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maxmomo
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par maxmomo »

J'aimerais participer à ce débat mais j'avoue être troublé par la façon dont il évolue et par sa genèse.
Aussi, Bartabas, te serait-il possible de répondre à ceci :

Comment sommes-nous déterminés à penser ce que nous pensons ?
- Comment : par quoi ?
- structures biologiques : Entends-tu par là : Comment notre cerveau prend-il des décisions ?
- structures culturelles : Entends-tu par là : Comment notre environnement influe-t-il sur nos prises de décision (et quel est cet environnement) ?

- Comment : combien ? - A quels niveaux ? Peut-on être libre "dans une certaine mesure" ? La liberté peut-elle souffrir de conditions ?
Cette interrogation se résume-t-elle à la question de la liberté individuelle ? Auquel cas je verrais bien cette discussion dans un autre topic afin de ne pas polluer les questions précédentes.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur maxmomo pour son message :
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par StormX »

Le Renard a écrit : De même que je ne comprends pas le dernier post de StormX, où il me semble vouloir créer des oppositions là où il n'y en a pas.
De quoi parles tu précisément ?

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Miss dans la lune
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Miss dans la lune »

Le Renard a écrit :Techniquement ça resterait un déterminisme, puisque ta décision aurait été elle-même déterminée. Ta décision n'est qu'un des maillons d'une chaîne d'évènement qui pourrait avoir été écrite par le destin. Ca ne fournit pas de contre-argument. ;)

De même que je ne comprends pas le dernier post de StormX, où il me semble vouloir créer des oppositions là où il n'y en a pas.
s'il n'y a pas de chaos, ni de hasard, la conscience absolue de tout les déterminismes de l'univers, et de tout les déterminismes qui font ma conscience, lui permet un choix infini, donc de rendre ces déterminismes indéterminants.
Ce qui est absurde. Moi j'y vois clairement un contre-argument (pour l'instant ;) )

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SolarLight
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par SolarLight »

ce fil est intéressant, puisque de part l'origine de nos idées, on en vient à se poser des questions sur la réalité, le déterminisme face aux probabilisme( ou le hasard), la foi en quelques choses de plus grand ("guidant" nos choix/idées).

Ce sujet amène à se poser la question même du fonctionnement global du monde et la perception qu'on en a!

Pour moi la réalité est subjective à chacun car définit par ce que chacun perçoit. Du coup plusieurs réalités sont possible selon nos perceptions (cas connu des daltoniens)

La vérité est ce qui régit l'univers, les lois universelles serait cette vérité. Après à nous de voir si on a effectivement découvert une vérité en énonçant une loi qu'on croit universelle, car il se peut qu'on tombe malheureusement sur une exception à d'autres lois qu'on ne connait pas encore.

le déterminisme et le pseudo hasard (basé en fait sur ce qui est probable ou moins probable), je pense qu'ils sont complémentaire, car comme expliqué, la connaissance fataliste du futur occasionnerait un changement radical qui ne serait donc pas fataliste.

Quand on lance un dé, 2 choses vont rentrer en ligne de compte:
1) le déterminisme qui provient directement d'une loi universelle, la gravité: le dé va inévitablement tombé
2) le probabilisme lié à la face sur laquelle il va s'afficher, ici la probabilité d'un dé non truqué serait donc de 1/6 à chaque fois, cependant, c'est incorrect, car de la façon que le joueur, va lancer le dé, et la position initiale du dé, et même toutes les circonstances, cela va inexorablement dirigé le dé sur une face et une seule.

S le dé affiche le 4 à un instant T, c'est qu'il avait "pas le choix" d'être sur le 4 lié à toutes les conditions au moment du lancé, à vrai dire, le déterminisme absolu ne peut pas exister du fait de l'inconstance de l'univers, mais le probabilisme non plus, car l'univers ne peut pas se passer de base de fonctionnement.

Pour en revenir à nos idées d'où elles viennent, je pense qu'on forme, de part notre mode de fonctionnement du cerveau qui émet de l'électricité et donc des champs magnétiques, un ensemble qui serait une espèces de réserves communes d'idées, cependant, comment expliquer que chacun aie une idée précise à un moment T et pas une autre, le hasard ne pouvant exister seul face au déterminisme, alors cette idée, soit on l'a demandé inconsciemment, soit on nous l'a insufflé.

je précise que j'ai pas lu tout le fil donc j'ai repris les concepts que j'ai pu voir assez rapidement.

Voilà pour ma modeste contribution.
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Bartabas »

D’une part, régression machinisante en un agglomérat obscurément fin de déterminations ; de l’autre, s’avance le libre arbitre. C’est au moins les quarts de finale !

Les contraintes s’accumulent en quantité impensable. Le langage : je suis, moi-même, limité dans l’usage de la langue française; laquelle, en elle-même, donne une manière aux choses d’exister (propice à l’émergence de certaines idées) (culturel ++). Si j’en crois Laborit, la survie au centre des instincts trace les cercles qui me contiennent (biologique +). On pensera peut-être au suicide, à la guerre, à la violence - ces idées ne devraient pas même être pensables ! On accordera sans doute à la survie d’être la condition sine qua none à tout ceci, les détails s’expliqueront éventuellement en des termes de anthro-sociologico-réflexifs. Mais, après tout, la lune fait lever les océans, quelle est son influence sur nos vies ? Toute perception est une détermination…

Cela dit, face à ça on reste aveugle et c’est ironique sachant qu'on ne perçoit que ça. Pour autant, pas de causalité qui tienne "parce que" (-> drôle) nous pouvons faire origine à nous même. Le choix reste, irréductible. Est-ce que je vis le choix comme « j’ai plus de raisons de faire ceci » ? Non, pas vraiment, dans le cas +, il n’y a pas encore de choix (en fait, ni + ni -, la barque avance d’elle-même), le choix fait plutôt cette tête-là : « j’ai moins de raisons de faire cela » ; précisément, on s’embrouille avec les déterminations. Pensons au cogito de Descartes : refuser (les perceptions en particulier…), devenir sa propre cause (je pense, je suis).

C’est peut-être affaire d’intentions. A un niveau moins absolu (ni dans le dévoilement d’une individualité infiniment petite ni dans le mouvement des astres et l’expansion de l’univers) : j’éprouve la dépendance au tabac quand je réalise malgré moi-même l’intention de fumer une cigarette (malgré moi-même = malgré ce qui est possible ; malgré ce que j’imagine de réaliser, malgré ce dont je peux être l'origine - malgré le pouvoir sur ma vie dont j'ai l'intuition)

En aparté, un lien rigolo et à mon avis pertinent : http://www.franceinter.fr/blog-net-plus ... ysterieuse
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Mlle Rose
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Mlle Rose »

SolarLight a écrit :
je précise que j'ai pas lu tout le fil donc j'ai repris les concepts que j'ai pu voir assez rapidement.
Ben faut le faire, ça évite les HS.

Ce fil part dans tout les sens c'est impossible de s'y retrouver.

Bartabas : pourrais-tu essayer de répondre aux questions de max ? Cela permettrait peut-être de se recentrer sur le sujet ?
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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SolarLight
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par SolarLight »

excuse moi Mlle Rose, j'ai répondu par rapport à ce que j'ai lu sur ce topic, je viens de lire tout le topic, et je ne pense pas tomber à coté du sujet, après je me trompe peut être. Comme tu le précises, faudrait redéfinir les contours de ce sujet, est l'origine des idées, sur un point de vue purement organique, fait-il y voir une ouverture sur un sujet de la conscience?
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Bartabas »

Mlle [color=#FF0080]Rose[/color] a écrit :
Ce fil part dans tout les sens c'est impossible de s'y retrouver.
Avec mon dernier message je tentais de répondre à max tout en opérant une synthèse. L'aspect des intentions mériterait peut-être de plus amples développements, j'y réfléchis ("C’est peut-être affaire d’intentions. A un niveau moins absolu (ni dans le dévoilement d’une individualité infiniment petite ni dans le mouvement des astres et l’expansion de l’univers) : j’éprouve la dépendance au tabac quand je réalise malgré moi-même l’intention de fumer une cigarette)
Mlle Rose a écrit :Bartabas : pourrais-tu essayer de répondre aux questions de max ? Cela permettrait peut-être de se recentrer sur le sujet ?
:arrow:

[color=#FF0000]maxmomo[/color] a écrit :Entends-tu par là : Comment notre cerveau prend-il des décisions ?
"La survie au centre des instincts trace les cercles qui me contiennent (biologique +)" = un exemple. Sur le fonctionnement du cerveau : http://www.unige.ch/communication/Campu ... invite.pdf
Michael Gazzaniga a écrit :
De nombreuses expériences – basées sur des
tests simples – ont montré au cours de ces dernières années que le cerveau réagit à des stimuli et prépare une action plusieurs centaines de millisecondes avant que l’on en ait conscience. Et ce, dans une gamme très large de comportements. Certaines études parviennent même à prévoir l’intention d’une personne grâce à l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf ). Différentes manipulations peuvent aussi influencer les décisions qui sont prises ensuite par un sujet. Ces observations militent évidemment en faveur d’une vision déterministe du cerveau. Du coup, certains prétendent que le système nerveux central est une machine qui fonctionne de façon automatique. Son produit, l’esprit, le serait donc aussi. Par conséquent, le libre-arbitre serait une illusion, la responsabilité personnelle n’existerait pas, et il faudrait pardonner à certains criminels plutôt que de les punir.
maxmomo a écrit :Entends-tu par là : Comment notre environnement influe-t-il sur nos prises de décision (et quel est cet environnement) ?
"Le langage : je suis, moi-même, limité dans l’usage de la langue française; laquelle, en elle-même, donne une manière aux choses d’exister (propice à l’émergence de certaines idées) (culturel ++)". On pensera au Suicide de Durkheim, ou encore au désir mimétique d'après René Girard (http://www.youtube.com/watch?v=MxXmyLvNoy8) etc. Mais aussi, à propos de l'environnement, "après tout, la lune fait lever les océans, quelle est son influence sur nos vies ?" et "Toute perception est une détermination…"
maxmomo a écrit : Cette interrogation se résume-t-elle à la question de la liberté individuelle ? Auquel cas je verrais bien cette discussion dans un autre topic afin de ne pas polluer les questions précédentes.
Oui cette question est un peu partie dans tous les sens mais je ne pense pas qu'il faille la séparer du reste car les deux aspects dialoguent : "D’une part, régression machinisante en un agglomérat obscurément fini de déterminations ; de l’autre, s’avance le libre arbitre.".

Que la liberté soit individuelle ou collective, quelle différence y vois-tu pour le sujet maxmomo ?
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par elsaada »

Je crois quand-même que le sujet est trop vaste. C'est un peu comme s'il fallait synthétiser en un endroit toutes les théories philosophiques dans différents domaines qui, s'ils communiquent forcément, doivent d'abord être défrichés individuellement pour qu'une réflexion plus globale soit possible.

Tu dis:

"Comment sommes nous déterminés à penser ce que nous pensons?"


D'abord, ce que nous pensons, qu'est-ce que c'est? Nos perceptions? Nos connaissances? Nos croyances? La pensée qu'est-ce que c'est?

Larousse en ligne:

1. Ensemble des processus par lesquels l'être humain au contact de la réalité matérielle et sociale élabore des concepts, les relie entre eux et acquiert de nouvelles connaissances

2. Manière d'exercer cette activité psychique

3. Le fait de penser à quelque chose, d'imaginer ce qui n'est pas réel, présent ; image, représentation ainsi fournie, idée

4. Idée, représentation psychique ayant une valeur plus ou moins affective (surtout pluriel)

5. Façon de juger, de penser ; intention, opinion

6. Ensemble d'idées propres à quelqu'un, à un groupe, etc

7. Plante ornementale. Ah ah, ah non zut je crois que celle-là on peut l'éliminer d'office :D1

"Comment : par quoi ? - structures biologiques et culturelles et/ou essence ou réalité commune / dialectique mimétisme - originalité… ?"

Tu donnes un exemple de fonctionnement du cerveau, tu postules donc que les idées proviennent d'une stimulation X ou Y a certains endroits du cerveau? C'est un postulat parce que comme je l'ai dit déjà, si c'est le cas alors il y a réduction de l'idée comme quelque chose d'immatériel à quelque chose de matériel. Mais il y a plein d'autres solutions.
En plus il faut faire la différence entre l'individu et le monde, entre le sujet pensant et la chose pensée. La structure biologique, c'est celle du sujet pensant comme je te comprends (le cerveau), la culture par contre c'est au plan de la chose pensée, donc du monde.
Et l'essence, ce que chaque chose est? A ce moment là l'essence du sujet pensant peut être précisément d'être un sujet pensant mais c'est un autre débat encore qui s'éloigne de celui du fonctionnement du cerveau et du lien entre chose pensante et chose pensée, qui est d'ordre épistémologique.

Bartabas a écrit :maxmomo a écrit:
Entends-tu par là : Comment notre environnement influe-t-il sur nos prises de décision (et quel est cet environnement) ?

"Le langage : je suis, moi-même, limité dans l’usage de la langue française; laquelle, en elle-même, donne une manière aux choses d’exister (propice à l’émergence de certaines idées) (culturel ++)". On pensera au Suicide de Durkheim, ou encore au désir mimétique d'après René Girard (http://www.youtube.com/watch?v=MxXmyLvNoy8) etc. Mais aussi, à propos de l'environnement, "après tout, la lune fait lever les océans, quelle est son influence sur nos vies ?" et "Toute perception est une détermination…"


Là encore, il y a une infinité de facteurs. Bien sûr le langage ordonne le monde, c'est une question intéressante, de même qu'il est intéressant de se demander comment "l'environnement" (encore un terme très vaste) influe sur l'individu, mais c'est quoi l'environnement? Pour reprendre une question que tu te poses dans le topic, est-ce que ça existes ou non? Est-ce que c'est la matière, ou alors la société, les autres? Ou les deux? Et puis avant ça si la question du lien entre pensant et pensé n'est pas résolue alors on ne peut pas construire de réflexion à ce niveau.

Quand à la question de la liberté, si c'est en rapport avec le reste (parce que tout est en rapport finalement, bien sûr) c'est un autre sujet encore.

Donc je crois que c'est pas possible de faire un débat qui tienne debout, là comme ça. Il faudrait soit séparer les questions en plusieurs topics, soit les prendre une par une ici en faisant attention à la cohérence et en établissant petit à petit des bases pour construire une discussion solide.

Créer des systèmes en philosophie c'est une tâche des plus ardues, ça prend au moins toute une vie pour le faire avec rigueur et précision. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas débattre et réfléchir, mais c'est peut-être mieux d'abord de s'attaquer à des questions très ciblées et de les développer, sinon ça part forcément sur Saturne Mars et Jupiter en même temps.

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Bartabas »

He bien je ne sais trop quoi dire ! s'il faut éclater le topic en sous-questions, soit. Lesquelles ?
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elsaada
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par elsaada »

Je ne voulais pas tout casser hein je suggérais juste un angle d'attaque :-) C'est toi qui décides mais on pourrait peut-être commencer par se demander ce qu'est une idée, en trouver une ou plusieurs définitions autres que celles du dictionnaire. Peut-être en déterminer plusieurs types. Et si on sait ce que c'est, ce sera sûrement plus facile de savoir d'où ça vient. Qu'en penses-tu?

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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par StormX »

Tout comme il serait important de séparer les débats qui causent de "pourquoi pense t on ?" et du "Comment pense t on". :wink:

Bartabas
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Bartabas »

Nous pourrions faire un sujet "les idées" visant à définir ce qu'est une idée.
Un autre traitant du libre arbitre et du déterminisme.
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maxmomo
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par maxmomo »

Ça me paraît être une bonne segmentation. Le titre de ton sujet indique qu'il faut ici rester sur "les idées".
Nan mais faut pas laisser ça comme ça les enfants ! (George Abitbol)

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Maitresse Rita
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Re: D'où viennent nos idées ?

Message par Maitresse Rita »

D’où viennent nos idées ? J’ai tourné autour de ce topic pendant un petit moment. Me demandant comment y apporter ma pierre. Jusqu’ici de mon cheminement en Sciences de l’Education, j’en suis arrivée à considérer plusieurs choses :

Nos idées s’élaborent à partir du rapport au savoir que nous avons, et qui vient du milieu où on a grandi et des expériences que nous avons rencontrées ensuite. Il s’agit de notre épistémologie profane, de nos croyances, de tout ce qu’on considère comme allant de soi et qu’on n’a jamais remis en question. Genre, « je suis méchant parce que papa l’a dit », « je suis intelligent puisque j’ai des bonnes notes », « les étrangers sont tous des cons », « au fond les gens sont gentils quand on sait bien les prendre »…Il s’agit de significations sociales : « ce ne sont pas des savoirs savants, ordonnés à la logique dominante d’une discipline, ce sont des évidences, des croyances, un fond culturel attrapé par bribes, toujours mal agencé » (Vial et Mencacci, 2007, p. 174). Dont on n'a rarement conscience et qui nous enferment souvent si on ne le travaille pas.

Et ce rapport au savoir hérité de notre premier bain éducatif détermine notre vision du « sujet », de nous même et la façon que nous avons de comprendre le monde autour de nous. Autant dire la façon entière qu’on a de créer du sens, d’élaborer des idées et de projeter son avenir.

Croit-on que le sujet est un tout arrêté dans le temps, invariable, qu’il est « ça et qu’il ne changera pas » ? Le sujet est-il en perpétuel changement ? Ou une mécanique à traiter pour être plus performant ? Ou un sujet psychologique ? Est-il un système fermé ou ouvert sur le monde extérieur ? N’est-il qu’instinct ou que rationalité ? Est-il maître chez lui, capable de devenir précisément ce qu’il veut s’il s’en donne les moyens ?

Parce que selon la façon qu’on a de considérer le sujet (donc soi-même), on ne créera pas du sens de la même manière, on n’élaborera pas de nouvelles idées n’importe comment. Et contrairement à ce qu’on pense, on ne connait son rapport au savoir et sa façon de considérer le sujet qu’en se posant clairement la question et en découvrant comment pensent les autres.

(je me rends compte là tout de suite, qu’un topic bien foutu sur le rapport au savoir ne serait pas luxe)

Nous sommes tous un mélange de plusieurs rapports au savoir différents et qui influencent toute notre façon de voir le monde, d’en saisir ses signes et donc d’élaborer nos nouvelles idées :
► Afficher le texte
Alors voilà, on est un mélange de quelques uns de ses rapports au savoir, parfois un peu de tout, rarement un seul (sinon c’est vraiment pathologique…). Et ça détermine donc notre vision du monde et la façon qu’on a d’y prendre place.
Ensuite le rapport à l’autre va créer du désordre dans tout ça, ou permettre de créer de nouveaux liens qui n’étaient pas prévus. Comment ? Par la parole…

L’usage de la langue est prépondérante car elle sert de «médiatrice entre les hommes, entre l’homme et le monde, entre l’esprit et les choses» (Zarifian, 2000, p. 175). La médiation « peut s’entendre à l’opposé comme ce qui réalise un vide […] où il n’y avait que du plein, où tout collait au point de paralyser tout jeu/je possible. Ici la médiation ouvre le champ symbolique d’un partage, elle fonde la possibilité d’un décollement, d’un mouvement » (Imbert, 1992, p.161). Parler avec l’autre va permettre de désagencer son petit monde, son système permettant de créer du sens…Cela permet ce qu’on appelle l’allier/ délier : « travail de triangulation, de séparation et de différenciation, dont relève l’avènement du sujet humain (…) travail de mise en pratique de la loi, travail de symbolisation (…) pour finir par trouver sa place (…) s’acquitter d’une dette, entamer son capital narcissique, répondre à la loi de l’obligation à l’échange, fondatrice du sujet humain. » (Imbert, 1996, pp. 147-180.) On délie nos anciens liens par la médiation née de l’échange avec l’autre pour relier autrement les signes perçus. Et donc changer d'idées...

La médiation permet ainsi de se relier à soi, à l’autre et au monde, elle est donc essentielle pour assurer la reliance de l’individu. La reliance c’est «le plaisir de faire des liens, de comprendre, de faire sens » (Vial et Mencacci, 2007, p. 29), mais aussi « avoir accepté le besoin des autres pour être soi. Savoir qu’on ne pense qu’à partir de la pensée des autres » (Vial et Mencacci, 2007, p. 29). Il s’agit précisément de la définition de la pensée humaniste : le respect de l’autre et de soi impliquant d’arrêter de croire qu’on peut penser tout seul, s’émanciper tout seul, exister tout seul…

Traduction : on crée du sens à partir de son rapport au savoir premier, quel qu’il soit. Puis, en parlant avec d’autres (d'autres que ceux qui pensent pareil...), on se décolle de ses croyances et on crée du sens nouveau. Parce que la parole de l'autre vient faire tiers dans notre vision du monde et nous oblige à créer de nouvelles idées. Et c’est comme ça qu’on change, qu’on gagne en humanité et qu’on existe. « Le sens n’est pas autre chose qu’une interrogation permanente, relancée par les événements, sur le devenir » (Zarifian, 2000, p. 179). Ca ne s'arrête jamais, on n'a jamais fini de trouver de nouvelles idées et de se relier à la pensée de l'autre pour être plus libre de penser soi-même.

Avoir une idée dépend donc de plusieurs éléments : à quel événement veut-on donner du sens ? Avec quel rapport au savoir saisit-on les signes et leurs interactions ? Quel rôle de tiers a eu l’autre entre moi et ma vision première du monde ? Est-ce que mon idée colle à ma vision de base et qu’elle n’est là que pour l’entretenir ? La rendre plus performante, plus conforme à mon système ? Ou bien est-elle vraiment une idée nouvelle parce que les liens ont été agencés autrement et que cela remet tout en question ?

Travailler son rapport au savoir, c’est travailler son rapport entier au monde, à l’autre, à soi…Et toutes nos idées viennent de là.

(Pour avoir travaillé mon rapport au savoir durant l’année, je peux vous dire que ça décoiffe, question vision du monde et nouvelles idées…)

;)
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"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

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