La théorie des systèmes

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Kayeza
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Re: La théorie des systèmes

Message par Kayeza »

StormX a écrit :Pourquoi, finalement cherchons nous à comprendre toujours un peu plus ? Pour moi, cela tourne autour de l'angoisse première qu'est la mort. Cette fin ultime inévitable mais si incompréhensible. L'on croit qu'en comprenant comment fonctionne le Système on pourra bientôt s'en échapper, et ainsi déjouer la mort.
C'est la pensée qui m'est venue en lisant le message de Cyrano de ce matin.

Oui, les systèmes sont nécessaires pour comprendre, mais est-il vraiment nécessaire de comprendre pour être, pour agir, pour aimer, pour vivre ? C'est sûr que nous vivons dans un monde de plus en plus complexe, aux imbrications de plus en plus poussées et on peut être tenté (beaucoup d'entre nous le sont, moi aussi) de vouloir tout comprendre pour se sentir moins perdu et pour pouvoir agir au mieux. Pour se dire que si on achetait un pull à 5 € au supermarché du coin, on ferait peut-être travailler des petits enfants en Chine, et que ça, c'est pas bon et donc on s'abstient (ou pas, c'est juste un exemple).

Mais maintenant qu'on est suffisamment avancé dans notre compréhension de ces systèmes, suffisamment avancés pour voir qu'on ne pourra pas tout comprendre, on peut peut-être laisser de côté cette volonté de compréhension qui, de façon très terre-à-terre n'apporte rien de plus à notre vie, en termes de qualité de vie, de bonheur, de joie, etc. D'aucuns me répondront : mais je ne peux pas empêcher mon cerveau de se poser toutes ces questions ! Je répondrais : on ne peut pas empêcher notre cerveau de mouliner, mais on peut le diriger vers du moulinage constructif, bénéfique, plutôt que sur du broyage de noir. Au lieu de "comment vais-je pouvoir résoudre les problèmes du monde ?", quelque chose comme "comment puis-je apporter un réel mieux-être dans ma vie et dans celle des gens qui m'entourent ?"

Bien sûr qu'on voudrait faire le bien pour le monde entier, mais je pense qu'il faut faire des choix : soit je m'engage dans une association, chez Médecins sans Frontières, je deviens diplomate, avocat au TPI, ou que sais-je encore, soit je m'engage dans ma petite vie à moi et je tâche de faire de mon mieux à ce niveau. Les deux n'étant pas incompatibles...

En disant tout cela, je ne cherche pas à dénigrer tous les questionnements que vous présentez ici, j'adopte simplement une démarche pragmatique : concrètement, si on vise un certain "mieux" (qu'il faudrait peut-être définir, aussi, pour bien savoir de quoi on parle), quelles sont les actions à entreprendre pour être le plus efficace ? Bien sûr que les théories sont nécessaires, aussi, mais elles ont leur limite, comme le reste.
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Le Ludoptère
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Re: La théorie des systèmes

Message par Le Ludoptère »

(ayant récupéré de l'internet, je me jette sur ce topic pour répondre à ce que vous dites)

Alors non, non et non. C'est pas croyable quand même. On explique un truc, on croit que les gens ont compris ... et en fait non. Bon, alors je reprend. Surtout pour StormX-là-bas-dans-le-fond qui fait rien qu'exprès de pas comprendre :P

Alors premièrement : LES SYSTÈMES N'EXISTENT PAS. Cette fois je le dis en gros. En tout cas ils n'existent pas dans le monde. Il n'y a pas de "gros engrenage dans lequel nous sommes pris" ou autre connerie du genre. C'est rien que dans la tête. Tu en donnes toi-même la démonstration en plus ; quelque soit le système que l'on considère, le réel n'est pas identique à ce système. Donc, comme aucun système n'est identique à la réalité, la réalité n'est pas un système. Je mets là une démonstration un peu formelle, parce que je ne vois pas d'autres moyens de le dire.

Et deuxièmement : ON PEUT COMPRENDRE AUTREMENT QU'AVEC DES SYSTÈMES. Pour affirmer, je ne fais que me replacer dans une perspective épistémologique. En effet, le fait de décrire le monde sous forme de systèmes est quelque chose d'assez récent, et qui est appliqué à toute chose atteignable par le spectre de la science de façon encore plus récente. Pourtant, avant cette hégémonie systémique, on comprenait pas mal de chose. L'humain n'a pas attendu la systémique pour comprendre plein de trucs et même ... pour comprendre des choses que la systémique ne résout pas encore.

Je rappelle par ailleurs ce que l'on nomme système :
- un ensemble d'éléments
- des relations entre ces éléments
- des règles de fonctionnement du système

et en général, on ajoute à cela le fait que le système est dynamique, c'est à dire que son état varie, généralement au cours du temps.

Mais pourquoi donc est-ce que je m'énerve comme ça ???
Et bien parce que pour moi, cette question est cruciale et relève de la liberté de l'humanité et de son avenir. Pour le dire rapidement, la description systémique ne nécessite pas de sens, de compréhension. On mets les ingrédients dans la marmite, on fait tourner le bazar, et on a notre système qui évolue et on peut prédire (ou non) son issue. Il n'y a plus d'appel à la volonté, à la liberté, au choix. Des machines peuvent suffire à nourrir et faire tourner la chose. C'est froid et mécanique.

Alors qu'est-ce qui peut exister en dehors des systèmes ?
La vie, tout simplement. C'est la magie, la création, l'imagination, la spontanéité.
Plus sérieusement, dans les temps anciens, ce qui ne pouvait être expliqué relevait de l'expression d'une volonté (des esprits, des dieux, etc.). La volonté, c'est ce qui est hors des systèmes. Croire que les systèmes peuvent réduire le monde, c'est croire que la volonté est insignifiante ou inexistante. C'est croire en la mort froide et logique, c'est vouloir être remplacé par des machines et des robots.

En ce qui concerne les choix et la compréhension, comme j'en parlais plus haut, comprendre des choses peut être intéressant/important selon les individus. Mais ça l'est uniquement en fonction du SENS que l'on donne à cette compréhension. Et comme je le dis précédemment, ce sens ne vient pas du système mais de la volonté.

@StormX : j'ai pas bien compris où tu voulais en venir avec ton histoire de langage en fait

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Kayeza
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Re: La théorie des systèmes

Message par Kayeza »

Je crois que l'interrogation première de Cyrano ne consistait pas à savoir si oui ou non les systèmes sont un fidèle reflet de la réalité. Il me semble qu'il s'agissait plutôt de dire que, quand on réfléchit un peu, on voit que la vie est complexe et qu'on peut donc en venir à être découragé et à se sentir impuissant parce qu'on sait qu'on sait qu'on n'a qu'une vision parcellaire des choses.
Mais je te rejoins, Ludo, si tu défends cette vision parcellaire assumée au détriment d'une volonté de compréhension (et donc de maitrise) globale... Enfin, je crois...
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Re: La théorie des systèmes

Message par Maitresse Rita »

Le Ludoptère a écrit :Je rappelle par ailleurs ce que l'on nomme système :
- un ensemble d'éléments
- des relations entre ces éléments
- des règles de fonctionnement du système
Excuse-moi, Le Ludoptère mais quand je te lis, j'ai l'impression que tu confonds les systèmes et les structures. Ce que tu décris, c'est le structuralisme, à savoir un " gros engrenage dans lequel on est pris", une procédure qui renvoie à de la mécanique et nie l'individu. Le structuralisme, c'est :

• Des invariants voire des universaux.
• Donner à voir les éléments dans un tout
• Eléments invariants liés au suivant
• Rapport stable entre les éléments avec enclenchement
• Traite, transforme tout de la même façon
• Implique la disparition du sujet
• Repérer les structures dans tous les domaines
• S'adapte au domaine de l'expertise
• But = réparer la structure défaillante
• Préconiser des remèdes
• Aide à la décision stratégique

Tu parles de l'importance de "la vie, de la magie, la création, l'imagination, la spontanéité". De l'incontrôlable en gros, et l'incontrôlable c'est la systémique. (pas la cybernétique, et pas la systémie, j'ai bien dit la systémique). La systémique, c'est :

• Le sujet est une connexion, le nœud d’un réseau
• Crée des systèmes de systèmes, multifonctionnels et en grappes, qui se lient et de relient à l'infini
• Imprévisibilité, car le tout est toujours supérieur à la somme des parties, de l'ordre de la multiplication ( et pas de l'addition)
• Priorités aux auteurs et aux processus

Du coup, la systémique, c'est très différent de "la mort froide et logique", et de vouloir être "remplacé par des machines et des robots". Bien au contraire. La systémique, c'est le référentiel de pensée qui permet de sortir d'un registre perpétuel de contrôle où l'humain doit décortiquer le réel pour anticiper l'avenir et mieux le contrôler. La systémique est un processus, une dynamique qu'on ne peut pas anticiper et contrôler (comme l'Homme), alors que le structuralisme est une procédure qu'on analyse, qu'on décortique et qu'on gère. Et oui, quand on parle du monde ou d'une personne en appliquant uniquement des structures, ça enferme et ça nie toute forme d'imprévisibilité, ça mutile le réel.

Du coup, je comprends parfaitement ta colère, mais j'ai l'impression qu'elle s'applique au structuralisme et pas à la systémique.

Et la systémique permet de se relier à la pensée complexe, qui implique :

• L'incomplétude
• Rien n'est stable
• Émergence de choses inattendues et non-anticipables
• Fait apparaître des paradoxes
• Vivre la pensée complexe, c 'est articuler les termes du paradoxe au lieu de figer sa pensée avec
• L’observateur est impliqué, l'objectivité est impossible
• Agir c’est choisir sans cesse sans rien renier (Morin)

Du coup, oui, rien n'est stable et analysable et anticipable et aucune solution ne sera jamais totalement satisfaisante, pour aucun problème de l’existence. Et au-delà du problème, la systémique fait apparaître des problématiques : les fameux paradoxes qui figent la pensée. (rappel : le paradoxe est une contradiction qu'on a cessé de travailler. On se dit "c'est un paradoxe", et on le fige comme un objet dont on ne sait que faire). Les problématiques du monde (ou les nôtres), on ne peut pas les résoudre comme des problèmes, mais on peut faire des avancées par contre. Et les avancées se font en se remettant à travailler les paradoxes figés qui bloquent la réflexion.

En articulant les termes du paradoxe, en choisissant une option, puis l'autre, en fonction des situations, en "choisissant sans cesse sans rien renier" (Morin), on avance dans sa réflexion et dans ses actes sans croire qu'on va trouver, grand puissant cerveau analyseur de données, faiseur de structures et obsédé du contrôle, la solution parfaite qui va détruire tous les conflits du monde (et derrière, potentiellement, les nôtres de conflits, ceux qui nous animent et nous font souffrir... Comme on aimerait être une structure décorticable et qu'il suffise de tout analyser, de tout déboulonner et de tout reconstruire comme on voudrait pour que ça performe autant qu'on veut ! Mais ça ne marche pas, nous sommes un système complexe, avec des paradoxes qui nous figent la tête quand on arrête de choisir sans cesse. Et l'articulation des termes de nos paradoxes crée une dynamique incontrôlable qui nous fait vivre et avancer).
"Donc l’idée est que l’existence, ce n’est pas vrai ou faux, ce n’est pas le fait d’être dans le réel ; l’existence, c’est une histoire qu’on se raconte vraiment, on y croit comme l’enfant qui joue au docteur ou à la maîtresse"(M. Vial)

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Re: La théorie des systèmes

Message par Pier Kirool »

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Re: La théorie des systèmes

Message par Le Ludoptère »

Ce que tu soulèves est très intéressant, Kayeza. Mais je ne me trompe pas de sujet, et c'est bien la systémique que je remets en question, ou tout du moins que je cherche à relativiser dans son approche globale du monde, comme mode de compréhension et d'analyse de celui-ci. Je conçois aussi tout à fait que la "définition" que j'ai évoqué d'un système est assez spartiate.

Ma réponse ne sera pas exhaustive mais je vais tenter d'apporter quelques éléments à celle-ci.

Tout d'abord, tu sembles séparer fortement la systémique et la cybernétique. Je pense que c'est une erreur. La cybernétique et la systémique se sont liées très rapidement et ont des formes très proches. C'est notamment ce qui a eu lieu au cours des conférences Macy aux États-Unis. À ce titre, la cybernétique se décrit comme étant "la science du contrôle des systèmes". Ou tout du moins comme une science de la régulation des systèmes.

Le défi est de taille puisque, comme tu le dis, les systèmes nécessitent une approche radicalement différentes des anciennes approches scientifiques et logiques dans la résolution de problème. La question devient donc de voir ce que l'on peut dire et comment on peut agir sur des systèmes pour que leur évolution / leur issue puisse être en partie prévisible, ou suive des formes choisies. Avec, en effet, la problématique des formes émergentes, les notions de complexité, le caractère global et non reproductible de toute application à un système concret, la dépendance vis à vis du sujet, etc.

Mais ce n'est pas parce qu'une réponse "absolue et exhaustive" ne peut être affirmée sur un système que l'on ne peut pas dire des choses sur celui-ci. Des travaux en mathématique (notamment les trucs à base de théorie des jeux et d'équilibres dynamique il me semble), la physique statistique, et dans plein d'autres secteurs en témoignent. Mais on ne dit plus "A -> B", mais des trucs plutôt du genre "ce qui ressemble à A a une certaine chance de donner ou bien B ou bien C, sauf si il se passe un truc bizarre avant".

D'ailleurs, les bases du langage utilisé pour parler de systémique sont tout de même issu des langages utilisés précédemment, mais avec l'idée nouvelle qu'ils ne seront plus exhaustifs, et qu'il resteront limités et partiels.

Après, il est vrai que les systèmes "naturels" sont assez chiants à être contrôlés, et ont plein de ressources complètement ignorées. C'est là qu'intervient le génie de la systémique : en ajoutant une couche systémique "artificielle" sur le monde, créée par ces savants de la systémique, on se retrouve alors avec quelque chose de plus accessible (mais, en tant que système, qui n'est toujours pas entièrement contrôlable). C'est ainsi que les systèmes informatiques, notamment internet, ont des similarités fortes avec des systèmes "vivants", mais sont construits à la base sur un système formel. Mais nul doute que les architectes qui ont posés les premières bases de l'internet n'imaginaient pas une seconde l'émergence de facebook et des lolcats. Ni des attaques de hacker chinois sur des centrales nucléaires américaines.

Ce qui est par contre délicat lorsque l'on parle de systèmes, c'est que ce terme a des formes pas toujours semblables suivant l'approche par laquelle on arrive dedans. Celle qui m'y a amené est celle des systèmes formels, qui semble assez éloignée de la conception des systèmes selon Morin ou d'autres types plutôt orientés vers les sciences des trucs qui bougent et qui poussent.

Sur le hasard et la prédicabilité, il me semble que le topic sur la théorie du chaos fourni des informations intéressantes par endroit.

Je tiens aussi à dire que mes propos véhéments ne sont pas à destination de la systémique en tant que telle, mais simplement au fait qu'il ne faille pas tout regarder avec cette approche.

Enfin, il est possible que l'on dévie du topic à l'origine là ...

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StormX
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Re: La théorie des systèmes

Message par StormX »

Le Ludoptère a écrit :
Mais pourquoi donc est-ce que je m'énerve comme ça ???
Et bien parce que pour moi, cette question est cruciale et relève de la liberté de l'humanité et de son avenir. Pour le dire rapidement, la description systémique ne nécessite pas de sens, de compréhension. On mets les ingrédients dans la marmite, on fait tourner le bazar, et on a notre système qui évolue et on peut prédire (ou non) son issue. Il n'y a plus d'appel à la volonté, à la liberté, au choix. Des machines peuvent suffire à nourrir et faire tourner la chose. C'est froid et mécanique.
Pas la peine de se mettre dans cet état.

Bien sur que l'on peut comprendre autrement que par des système. Je suis du genre cartésien, et j'ai été évidemment attiré par des approches de ce type. Mais tu trouvera, avec seulement un autre vocabulaire, le même message dans notre de religion. Je pense au boudhisme, à nombre de traditions animistes des populations premières etc.

Toujours est il que je ne suis pas d'accord et ne vois pas les choses comme toi. Pour moi, la liberté n'existe pas. Et l'humanité n'a jamais été libre au sens que l'on entend.

Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. (H Laborit).

Comment se considérer comme libre quand nous somme complètement inconsciemment du pourquoi, et du comment nous agissons ?
Seul deux être peuvent être libre à mon sens : l'ignorant ou l'omniscient. Le premier est libre car il est inconsciemment soumit à des lois qu'il ne connait pas, et le deuxième est libre car, en connaissant les lois, il peut jouer avec à sa guise.

Moi ce que je vois, c'est que tu tentes de rendre notre organisme humain et les organismes sociaux que nous avons créé différents des autres systèmes avec lesquels ils interagissent. Tu ne fais que placer un jugement de valeur imaginé (donc purement humain), qui n'a rien a voir avec, il me semble, la réalité. Pour moi, tous les systèmes ont toujours le même, unique et très simple objectif : continuer à vivre. Le reste, ce n'est que de l'acquis, que de l'invention, des valeurs, et des normes qui servent à instaurer et faire perdurer une dominance.

La réalité est froide et logique. Il n'y existe ni de bien, ni de mal, ni de beau, ni de laid, les choses sont, un point c'est tout. Que mettre d'autre dans la mort que la fin d'un système, qui, au travers de sa fin redistribue son énergie aux autres. Crois tu que la lionne chassant l'antilope est agressive par plaisir ? Crois tu qu'elle se pose la question de savoir si sont action est bien ou mal ? Bien sur que non, elle répond à une pulsion, celle d'agir sur son environnement afin d'y récolter l'énergie nécessaire au maintient de sa structure de lionne. Mais crois que que l'homme est si différent que de cela ? Quedale, peut être que la spécialisation du travail et son émiettement ont fait oublier la raison première du pourquoi tu as besoin d'un job : manger, et en d'autre terme, continuer à vivre.

Nous sommes des machines, dans le sens où nous sommes commandés malgré nous par des pulsions dont nous n'avons même pas conscience. Et nous n'aurons le choix de s'y soumettre que lorsque l'ensemble de l'humanité aura prit conscience de ce déterminisme.

(je ne serai pas là de la semaine, dommage, sujet intéressant)

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Re: La théorie des systèmes

Message par Le Ludoptère »

StormX a écrit :(je ne serai pas là de la semaine, dommage, sujet intéressant)
Ouais, mais tu le relancer en rentrant, avec plein de trucs à dire et tout et ça sera cool !

Tout d'abord, il est intéressant que le débat reparle du choix et de la liberté, il me semble que cela colle bien avec les problématiques initiales de Cyrano, à savoir quelle action et pourquoi dans notre monde, avec ses systèmes complexes et compagnie.

Je vais laisser un peu décanter l'histoire de ce débat, sur lequel je reviendrai plus tard, mais je souhaitais quand même faire remettre une mini couche (ouais, j'vous jure une toute petite mini de rien du tout, j'vous laisse après).

Ce qui est compliqué, c'est que dés que l'on va parler de quelque chose, on se place dans un monde logique. Du coup, parler du réel n'est déjà plus le réel. On est déjà dans un monde logique formalisé et tout et tout. C'est quand même bien nul. Du coup, quand on dit "la réalité est ceci ou cela", on se goure tous un peu. Ce n'est pas bien grave, mais il faut quand même qu'on en ai assez conscience pour pouvoir se comprendre et éviter de dire de trop grosses bêtises (je dis pas ça pour vous, hein, en tout cas pas plus que pour moi). Mais il ne faut pas que ça nous empêche de dire des trucs non plus. Mais comme on a bien compris que le réel est forcément plus complexe que tout ce qu'on peut dire, alors ça va, on gère.

Sinon, pour en revenir aux systèmes, je disais que ceux que je connaissais le mieux étaient les systèmes formels. En fait c'est faux. Ceux que je connais le mieux, ce sont les systèmes de jeu. Et j'ose supposer que ça peut être utile pour comprendre un truc ou deux en plus.

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StormX
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Re: La théorie des systèmes

Message par StormX »

Le Ludoptère a écrit :
Tout d'abord, il est intéressant que le débat reparle du choix et de la liberté, il me semble que cela colle bien avec les problématiques initiales de Cyrano, à savoir quelle action et pourquoi dans notre monde, avec ses systèmes complexes et compagnie. [...]

Ce qui est compliqué, c'est que dés que l'on va parler de quelque chose, on se place dans un monde logique. Du coup, parler du réel n'est déjà plus le réel. On est déjà dans un monde logique formalisé et tout et tout. C'est quand même bien nul. Du coup, quand on dit "la réalité est ceci ou cela", on se goure tous un peu. Ce n'est pas bien grave, mais il faut quand même qu'on en ai assez conscience pour pouvoir se comprendre et éviter de dire de trop grosses bêtises (je dis pas ça pour vous, hein, en tout cas pas plus que pour moi). Mais il ne faut pas que ça nous empêche de dire des trucs non plus. Mais comme on a bien compris que le réel est forcément plus complexe que tout ce qu'on peut dire, alors ça va, on gère.
Effectivement, parlons de la liberté, du choix, des libres-choix.

C'est simple, pour moi : la liberté n'existe pas.

Je pourrais m'amuser à tenter de vous synthétiser les dires de Laborit à ce sujet, mais je tronquerai forcément ses dires, qui ont été déja suffisamment vulgarisé et réduit par l'auteur. Moins en dire, et on ne comprendrait que partiellement, faussement ou pas du tout.

Il est possible que plusieurs de ses affirmations restent incompréhensibles, ou dont vous aimeriez bien comprendre les tenants et les aboutissants. Il le fait évidemment dans les chapitre qui le précède, je vous invite donc à lire le livre en entier.

Extrait du chapitre "Liberté", du livre "Eloge de la fuite" (disponible en pdf intégrale ici)
Laborit a écrit : Au cours des nombreuses conférences que j'ai pu prononcer, les discussions qui ont suivi m'ont montré que la notion la plus choquante comme la plus difficile à admettre par un auditoire, quelle que soit la structure sociale de celui-ci, c'est l'absence de liberté humaine. La notion de liberté est confuse parce que l'on ne précise jamais en quoi consiste la liberté dont on parle, qui n'est alors qu'un concept flou et affectivement abordé. Notion difficile à admettre que l'absence de liberté humaine, car elle aboutit à l'écroulement de tout un monde de jugements de valeur sans lequel la majorité des individus se sentent désemparés. L'absence de liberté implique l'absence de responsabilité, et celle-ci surtout implique à son tour l'absence de mérite, la négation de la reconnaissance sociale de celui-ci, l'écroulement des hiérarchies. Plutôt que de perdre le cadre conceptuel au sein duquel le narcissisme s'est développé depuis l'enfance, la majorité des individus préfère refuser tout simplement d'admettre la discussion sur le sujet. On admet que la liberté est « une donnée immédiate de la conscience ». Or, ce que nous appelons liberté, c'est la possibilité de réaliser les actes qui nous gratifient, de réaliser notre projet, sans nous heurter au projet de l'autre. Mais l'acte gratifiant n'est pas libre. Il est même entièrement déterminé. Pour agir, il faut être motivé et nous savons que cette motivation, le plus souvent inconsciente, résulte soit d'une pulsion endogène, soit d'un automatisme acquis et ne cherche que la satisfaction, le maintien de l'équilibre biologique, de la structure organique. L'absence de liberté résulte donc de l'antagonisme de deux déterminismes comportementaux et de la domination de l'un sur l'autre. Dans un ensemble social, la sensation fallacieuse d'être libre pourrait s'obtenir en créant des automatismes culturels tels que le déterminisme comportemental de chaque individu aurait la même finalité, autrement dit tels que la programmation de chaque individu aurait le même but, mais situé en dehors de lui-même. Ceci ne serait encore qu'une apparence car ce serait en réalité, pour lui, pour éviter la punition sociale, ou mériter sa récompense, pour se gratifier en définitive, que l'individu agirait encore. Ceci est possible en période de crise, quel que soit le régime socioéconomique, c'est-à-dire
dans un système hiérarchique de dominance
La sensation fallacieuse de liberté s'explique du fait que ce qui conditionne notre action est généralement du domaine de l'inconscient, et que par contre le discours logique est, lui, du domaine du conscient. C'est ce discours qui nous permet de croire au libre choix. Mais comment un choix pourrait-il être libre alors que nous sommes inconscients des motifs de notre choix, et comment pourrions-nous croire à l'existence de l'inconscient puisque celui-ci est par définition inconscient? Comment prendre conscience de pulsions primitives transformées et contrôlées par des automatismes socio-culturels lorsque ceux-ci, purs jugements de valeur d'une société donnée à une certaine époque, sont élevés au rang d'éthique, de principes fondamentaux, de lois universelles, alors que ce ne sont que les règlements de manœuvres utilisés par une structure sociale de dominance pour se perpétuer, se survivre? Les sociétés libérales ont réussi à convaincre l'individu que la liberté se trouvait dans l'obéissance aux règles des hiérarchies du moment et dans l'institutionnalisation des règles qu'il faut observer pour s'élever dans ces hiérarchies. Les pays socialistes ont réussi à convaincre l'individu que lorsque la propriété privée des moyens de production et d'échanges était supprimée, libéré de aliénation de sa force de travail au capital, il devenait libre, alors qu'il reste tout autant emprisonné dans un système hiérarchique de dominance
ominance.
La sensation fallacieuse de liberté vient aussi du fait que le mécanisme de nos comportements sociaux n'est entré que depuis peu dans le domaine de la connaissance scientifique, expérimentale, et ces mécanismes sont d'une telle complexité, les facteurs qu'ils intègrent sont si nombreux dans l'histoire du système nerveux d'un être humain, que leur déterminisme semble inconcevable. Ainsi, le terme de « liberté » ne s'oppose pas à celui de « déterminisme » car le déterminisme auquel on pense est celui du principe de causalité linéaire, telle cause ayant tel effet. Les faits biologiques nous font heureusement pénétrer dans un monde où seule l'étude des systèmes, des niveaux d'organisation, des rétroactions, des servomécanismes, rend ce type de causalité désuet et sans valeur opérationnelle. Ce qui ne veut pas dire qu'un comportement soit libre. Les facteurs mis en cause sont simplement trop nombreux, les mécanismes mis en jeu trop complexes pour qu'il soit dans tous les cas prévisible. Mais les règles générales que nous avons précédemment schématisées permettent de comprendre qu'ils sont cependant entièrement programmés par la structure innée de notre système nerveux et par l'apprentissage socio-culturel. Comment être libre quand une grille explicative implacable nous interdit de concevoir le monde d'une façon différente de celle imposée par les automatismes socio-culturels qu'elle commande? Quand le prétendu choix de l'un ou de l'autre résulte de nos pulsions instinctives, de notre recherche du plaisir par la dominance et de nos automatismes socio-culturels déterminés par notre niche environnementale ? Comment être libre aussi quand on sait que ce que nous possédons dans notre système nerveux, ce ne sont que nos relations intériorisées avec les autres ? Quand on sait qu'un élément n'est jamais séparé d'un ensemble? Qu'un individu séparé de tout environnement social devient un enfant sauvage qui ne sera jamais un homme ? Que l'individu n'existe pas en dehors de sa niche environnementale à nulle autre pareille qui le conditionne entièrement à être ce qu'il est? Comment être libre quand on sait que cet individu, élément d'un ensemble, est également dépendant des ensembles plus complexes qui englobent l'ensemble auquel il appartient ? Quand on sait que l'organisation des sociétés humaines jusqu'au plus grand ensemble que constitue l'espèce, se fait par niveaux d'organisation qui chacun représente la commande du servomécanisme contrôlant la régulation du niveau sous-jacent ? La liberté ou du moins l'imagination créatrice ne se trouve qu'au niveau de la finalité du plus grand ensemble et encore obéit-elle sans doute, même à ce niveau, à un déterminisme cosmique qui nous est caché, car nous n'en connaissons pas les lois.
La liberté commence où finit la connaissance (J. Sauvan). Avant, elle n'existe pas, car la connaissance des lois nous oblige à leur obéir. Après, elle n'existe que par l'ignorance des lois à venir et la croyance que nous avons de ne pas être commandés par elles puisque nous les ignorons. En réalité, ce que l'on peut appeler « liberté », si vraiment nous tenons à conserver ce terme, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant, partiellement et progressivement, les lois du déterminisme universel. Il est alors capable, mais seulement alors, d'imaginer un moyen d'utiliser ces lois au mieux de sa survie, ce qui le fait pénétrer dans un autre déterminisme, d'un autre niveau d'organisation qu'il ignorait encore. Le rôle de la science est de pénétrer sans cesse dans un nouveau niveau d'organisation des lois universelles. Tant que l'on a ignoré les lois de la gravitation, l'homme a cru qu'il pouvait être libre de voler. Mais comme Icare il s'est écrasé au sol. Ou bien encore, ignorant qu'il avait la possibilité de voler, il ne savait être privé d'une liberté qui n'existait pas pour lui. Lorsque les lois de la gravitation ont été connues, l'homme a pu aller sur la lune. Ce faisant, il ne s'est pas libéré des lois de la gravitation mais il a pu les utiliser à son avantage.
Même lorsque l'Homme remplit pleinement son rôle d'Homme en parvenant, grâce à son imagination créatrice, non à se soustraire aux déterminismes qui l'aliénaient, mais, en appliquant leurs lois,. à les utiliser au mieux de sa survie et de son plaisir, même dans ce cas il ne réalise pas un choix, un libre choix. Car son imagination ne fonctionne que s'il est motivé, donc animé par une pulsion endogène ou un événement extérieur. Son imagination ne peut fonctionner aussi qu'en utilisant un matériel mémorisé qu'il n'a pas choisi librement mais qui lui a été imposé par le milieu. Et finalement, quand une ou plusieurs solutions neuves sont apparemment livrées à son « libre choix », c'est encore en répondant à ses pulsions inconscientes et à ses automatismes de pensée non moins inconscients qu'il agira.
Il est intéressant de chercher à comprendre les raisons qui font que les hommes s'attachent avec tant d'acharnement à ce concept de liberté. Il faut noter tout d'abord qu'il est sécurisant pour l'individu de penser qu'il peut « choisir » son destin puisqu'il est libre. Il peut le bâtir de ses mains. Or, curieusement, dès qu'il naît au monde, sa sécurisation il la cherche au contraire dans l'appartenance aux groupes : familial, puis professionnel, de classe, de nation, etc., qui ne peuvent que limiter sa prétendue liberté puisque les relations qui vont s'établir avec les autres individus du groupe se feront suivant un système hiérarchique de dominance. L'homme libre ne désire
rien tant que d'être paternalisé, protégé par le nombre, l'élu ou l'homme providentiel, l'institution, par des lois qui ne sont établies que par la structure sociale de dominance et pour sa protection.
Il lui est agréable aussi de penser qu'étant libre il est « responsable ». Or, on peut observer que cette prétendue responsabilité s'accroît avec le niveau atteint dans l'échelle hiérarchique. Ce sont les cadres et les patrons, bien sûr, qui sont responsables, et la responsabilité se trouve à la base de la contrepartie de dominance accordée à ceux auxquels elle échoit. En effet, c'est grâce à la responsabilité que l'on peut acquérir un « mérite », lequel est alors récompensé par la dominance accordée par la structure sociale qu'elle a contribué à consolider. Et l'homme, libre de se soumettre au conformisme ambiant, bombe le torse, étale ses décorations sur sa poitrine, fait le beau et peut ainsi satisfaire l'image idéale de lui qu'il s'est faite en regardant son reflet, comme Narcisse, sur la surface claire d'un ruisseau. Ce reflet, c'est la communauté humaine à laquelle il appartient qui le lui renvoie. Mais s'il n'existe pas de liberté de la décision, il ne peut exister de responsabilité. Tout au plus peuton dire que du point de vue professionnel, l'accomplissement d'une fonction exige un certain niveau d'abstraction des connaissances techniques et une certaine quantité d'informations professionnelles qui permettent d'assurer efficacement ou non cette fonction. En possession de cet acquis, la décision est obligatoire, c'est pourquoi ses facteurs sont de plus en plus souvent confiés aux ordinateurs. Ou bien, si plusieurs choix sont possibles, la solution adoptée en définitive appartient au domaine de l'inconscient pulsionnel ou de l'acquis socio-culturel. On fait la guerre du Viêt-nam avec des ordinateurs et on la perd, car le choix des informations fournies à l'ordinateur n'est pas libre, mais commandé par les mêmes mécanismes inconscients.
On peut objecter que la récolte des informations, dur travail, exige une « volonté » particulièrement opiniâtre. Mais dans les mécanismes nerveux centraux, où siège cette volonté qui fait les hommes forts ? Représente-t-elle autre chose que la puissance de la motivation la plus triviale, la recherche du plaisir et son obtention par la dominance le plus souvent? Plus l'assouvissement du besoin est ressenti comme indispensable à la survie, à l'équilibre biologique, au « bonheur », plus la motivation, c'est- à-dire la volonté, sera forte de l'assouvir. Peut-on nier la part de l'apprentissage socio-culturel qui depuis l'enfance, de génération en génération, signale aux petits de l'Homme que l'effort, le travail, la volonté, sont à la base de la réussite sociale, de l'élévation dans les hiérarchies, donc du bonheur? L'idéal du moi ne peut s'établir dans ce contexte sans favoriser la « volonté ». Mais aura-t-on l'outrecuidance de prétendre qu'elle est l'expression
de la liberté ?
En résumé, la liberté, répétons-le, ne se conçoit que par l'ignorance de ce qui nous fait agir. Elle ne peut exister au niveau conscient que dans l'ignorance de ce qui meuble et anime l'inconscient. Mais l'inconscient lui-même, qui s'apparente au rêve, pourrait faire croire qu'il a découvert la liberté. Malheureusement, les lois qui gouvernent le rêve et l'inconscient sont aussi rigides, mais elles ne peuvent s'exprimer sous la forme du discours logique. Elles expriment la rigueur de la biochimie complexe qui règle depuis notre naissance le fonctionnement de notre système nerveux.
Il faut reconnaître que cette notion de liberté a favorisé par contre l'établissement des hiérarchies de dominance puisque, dans l'ignorance encore des règles qui président à leur établissement, les individus ont pu croire qu'ils les avaient choisies librement et qu'elles ne leur étaient pas imposées. Quand elles deviennent insupportables, ils croient encore que c'est librement qu'ils cherchent à s'en
débarrasser.
Combattre l'idée fallacieuse de Liberté, c'est espérer en gagner un peu sur le plan sociologique. Mais, pour cela, il ne suffit pas d'affirmer son absence. Il faut aussi démonter les mécanismes comportementaux dont la mise en évidence permet de comprendre pourquoi elle n'existe pas. Ce n'est qu'alors qu'il sera peut-être possible de contrôler ces mécanismes et d'accéder à un nouveau palier du déterminisme universel, qui pendant quelques millénaires sentira bon la Liberté, comparé au palier sur lequel l'humanité se promène encore.
A-t-on pensé aussi que dès que l'on abandonne la notion de liberté, on accède immédiatement, sans effort, sans tromperie langagière, sans exhortations humanistes, sans transcendance, à la notion toute simple de tolérance? Mais, là encore, c'est enlever à celle-ci son apparence de gratuité, de don du prince, c'est supprimer le mérite de celui qui la pratique, comportement flatteur empreint d'humanisme et que l'on peut toujours conseiller, sans jamais l'appliquer, puisqu'il n'est pas obligatoire du fait qu'il est libre.Pourtant, il est probable que l'intolérance dans tous les domaines résulte du fait que l'on croit l'autre libre d'agir comme il le fait, c'est-à-dire de façon non conforme à nos projets. On le croit libre et donc responsable de ses actes, de ses pensées, de ses jugements. On le croit libre et responsable s'il ne choisit pas le chemin de la vérité, qui est évidemment celui que nous avons suivi. Mais si l'on devine que chacun de nous depuis sa conception a été placé sur des rails dont il ne peut sortir qu'en « déraillant », comment peut-on lui en vouloir de son comportement ? Comment ne pas tolérer, même si cela nous gêne, qu'il ne transite pas par les mêmes gares que nous? Or, curieusement, ce sont justement ceux qui « déraillent », les malades mentaux, ceux qui n'ont pas supporté le parcours imposé par la S.N.C.F., par le destin social, pour lesquels nous sommes le plus facilement tolérants. Il est vrai que nous les supportons d'autant mieux qu'ils sont enfermés dans la prison des hôpitaux psychiatriques. Notez aussi que si les autres sont intolérants envers nous, c'est qu'ils nous croient libres et responsables
des opinions contraires aux leurs que nous exprimons. C'est flatteur, non ?




J'aime beaucoup en particulier ce passage :
Laborit a écrit :A-t-on pensé aussi que dès que l'on abandonne la notion de liberté, on accède immédiatement, sans effort, sans tromperie langagière, sans exhortations humanistes, sans transcendance, à la notion toute simple de tolérance?
Depuis que j'ai personnellement intériorisé cette théorie ou vision du monde, je vie cette tolérance tous les jours. Que cela soit dans les relations professionnels qui encombre les journées ou bien dans mes désespérances quand je regarde l'état et le chemin que prend ce monde.

Admettre que la majorité des actions des autres sont motivés inconsciemment et donc, sans aucun contrôle possible de leurs auteurs, cela change complètement la vision que l'on peut avoir sur le monde entier. Perso, depuis, je vais vachement mieux ! :cheers:

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Re: La théorie des systèmes

Message par Mlle Rose »

Je vois quand même un problème majeur avec ce type de réflexion : d'une part c'est très tranché et donc ne me paraît pas refléter la réalité, d'autre part cela saborde la notion de responsabilité personnelle qui est à mon sens essentielle à la construction d'une société saine et juste dans laquelle on n'excuse pas tout par des déterminismes.

Si l'on adopte définitivement ce point de vue, dans ce cas on supprime par exemple les tribunaux, les sanctions, etc... à terme ce point de vue me paraît délétère pour l'équilibre du monde.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: La théorie des systèmes

Message par Kayeza »

Cette question de la liberté a justement été abordée récemment dans une émission de France Culture spéciale bac blanc de philo. Il s'agissait de traiter un sujet type de dissertation : "La liberté est-elle une illusion ?" (à réécouter ici : http://www.franceculture.fr/emission-le ... -la-libert). Il y est question effectivement du fait qu'il n'existe pas de liberté au sens où on l'imagine habituellement, mais la conclusion restait quand même "positive" (c'est-à-dire pas trop désespérante...). Je vais devoir la réécouter, parce que je ne me rappelle plus de ce que ça disait :worried:
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Re: La théorie des systèmes

Message par Pier Kirool »

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Re: La théorie des systèmes

Message par Mlle Rose »

Nous avions eu un débat sur un autre topic sur l'emprisonnement il me semble. Dans beaucoup de cas il ne s'agit pas forcément de "faire souffrir" pour "punir" un coupable, mais plutôt de l'écarter de la société pour l'équilibre de laquelle il présente un danger.
Il faut aussi tenir compte des victimes et de ce dont elles ont besoin pour se reconstruire, principalement quand les faits sont graves.
La sanction comme unique recours n'est certes pas la panacée, mais elle a une fonction importante tout de même pour celui qui commet un acte répréhensible comme pour la victime ou la société.
Bref on pourrait peut-être continuer de discuter dans l'autre topic si on le retrouve, là on risque de beaucoup dévier si on part là-dessus ^^

(EDIT : la suite ici donc : http://adulte-surdoue.fr/post98481.html#p98481)
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Garrett
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Re: La théorie des systèmes

Message par Garrett »

Pour en revenir au post originel de Cyrano... sa "théorie des systèmes" me parle bien. Et en particulier l'exemple de la faim dans le monde:
Cyrano a écrit :Nous aurions par exemple la capacité de production mondiale de richesses pour nourrir la planète plusieurs fois. Pourtant, Des êtres humains meurent de faim tous les jours. C'est absurde. Croyez-vous qu'il existe des êtres humains pour s'en réjouir ? Je ne crois pas. Mais l'ensemble infiniment complexe de systèmes fait que c'est une réalité bien présente. Devons-nous hurler sur le capitalisme ? Sur les patrons ? Les industries ? La finance ? Les hommes politiques "tous pourris" ? Sur la détestable nature humaine ? Mais qui donc détient la solution ? Qui sont donc ces génies qui hurlent à la pourritude du monde, assénant des "y'a qu'à" vengeurs ? Il suffirait bien sûr qu'un organisme indépendant réquisitionne des matières premières et les redistribue aux pays pauvres…
Et comme je suis enterré sous une grosse couche de neige (saloperie d'hiver :coleredefeu: ), j'aimerais me prendre la tête avec vous :-) . Et vous faire part de mon point de vue/ressenti, sachant qu'il est peut-être pessimiste, et que ça ne fera pas avancer le chmilblic, mais... c'est peut-être un autre point de vue. Ou pas.



En physique, (je parle au sens de monsieur Newton, sans aller aussi loin que Pack en évoquant la théorie des cordes), on peut expliquer ce que l'on voit en considérant que chaque système tend à minimiser son niveau d'énergie. C'est pourquoi l'eau coule vers le bas. C'est pourquoi le métal change de couleur, et émet de la lumière à certaines fréquences lorsqu'il est chauffé (expliqué avec les mains: les électrons changent d'orbite, changent leur niveau énergétique).

Comme le disait Gregory House (j'ai des sacrées références, moi :D ):
"On choisit la voie qui nous offre un maximum de résultats pour un minimum d'efforts." ,
je crois qu'on peut parfois (souvent?) appliquer la même idée de "minimisation" à l'être humain.
On pourrait alors voir chaque composant du monde, en particulier chaque être humain, comme ça, comme un "système" qui cherche à maximiser quelque chose (son bonheur ou son argent ou son confort, peut importe).

Et ça m'a fait penser à la théorie du jeu de monsieur Nash (mathématicien/prix Nobel d'économie 1994).

Si j'ai bien compris, monsieur Adam Smith (économiste, 1723-1790) a énoncé que, pour maximiser le profit d'une communauté, il suffit que chaqun des membres maximise son profit individuel (ce qui - je crois, je ne suis pas économiste et je déteste ça - a jeté en partie les bases du capitalisme moderne).

John Nash a montré (je crois) que Adam Smith se trompait. Ce qui correspond exactement au problème de la faim dans le monde tel qu'exprimé par Cyrano.

Un exemple: le dilemme du prisonnier. Deux personnes sont arrêtées, suspectées d'avoir commis un braquage. On dit à chacun: "Si vous gardez le silence tous les deux, vous aurez chacun six mois de prison. Si tu dénonces ton complice, et qu'il garde le silence, tu sors libre et lui se chope dix ans. Mais si vous vous dénoncez mutuellement, vous avez chacun cinq ans de prison".
Si les deux peuvent s'entendre, il est évident que pour minimiser le temps d'incarcération des deux, ils doivent garder le silence ! Mais... si chacun cherche à maximiser son profit individuel (sortir tout de suite), ils se prennent tous les deux cinq ans !
L'optimum local de chacun n'est donc pas le même que l'optimum global.

Et les problèmes apparaissent d'autant plus lorsque cet équilibre global est instable, i.e. si un seul pet de travers de la part d'un des protagonistes suffit à bousiller l'équilibre global. Appliqué à la faim dans le monde, il faudrait que tous ceux qui ont à bouffer se sortent les doigts du cul pour quitter leur minimum local, et atteindre un minimum global. Mais si juste une poingnée essaie, c'est peine perdue. Merci monsieur Nash, de nous avoir démontré pourquoi notre monde est baisé. (pardonnez ma vulgarité).


Alors, quoi ? Il faudrait que l'humanité entière acquiert une espèce de conscience collective, qui permettrait de s'élever, de dépasser ce besoin/tendance à ne minimiser que son profit individuel ? C'est peut-être ce qu'on voulu faire certaines personnes avec le communisme, mais... équilibre très instable: si un seul ne joue pas avec les autres, ça se casse la gueule !
Ou alors, il faudrait un "super génie éclairé", qui soit capable de prendre les meilleures décisions pour l'ensemble de ses congénères ? (Je crois que ça peut se traduire par Führer, en allemand ?) Mouais, on a vu ce que ça a pu donner par le passé...

Et puis comme le dit Cyrano,
Cyrano a écrit :Est-ce qu'un seul être humain est capable de maitriser toutes la chaine des conséquences et ainsi éradiquer la faim dans le monde ? Ou la maladie ? Ou la pollution ?
Effectivement, même si on avait un "leader éclairé" qui tient debout, ou bien une conscience collective globale bienveillante... Qu'est-ce qui nous dit que l'optimum global d'un problème (comme la faim dans le monde) correspondrait aussi à l'optimum d'un autre problème (comme la pollution ?). Il y a même fort à parier qu'un optimum qui réponde à tous les problèmes des hommes n'existe pas ?!! ("On a plus de chances de trouver au fond d'un trou noir un petit bonhomme qui cherche l'interrupteur", comme disait l'autre).


Conclusion: monsieur Nash a-t-il démontré qu'on est foutu ? Je ne crois pas. Mais je crois qu'il a démontré qu'on est mal barrés !

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StormX
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Re: La théorie des systèmes

Message par StormX »

Mlle Rose a écrit :Je vois quand même un problème majeur avec ce type de réflexion : d'une part c'est très tranché et donc ne me paraît pas refléter la réalité, d'autre part cela saborde la notion de responsabilité personnelle qui est à mon sens essentielle à la construction d'une société saine et juste dans laquelle on n'excuse pas tout par des déterminismes.

Si l'on adopte définitivement ce point de vue, dans ce cas on supprime par exemple les tribunaux, les sanctions, etc... à terme ce point de vue me paraît délétère pour l'équilibre du monde.

Effectivement. On parlerait alors d'un changement complet de société. Cela peut faire peur car cette théorie remet en question les fondements qui nous guident depuis des siècles. Mais pour autant, l'humanité a déja opéré ce genre de révolution.

Un jour, l'homme singe regarda l'oiseau et eu l'envie de voler et se jeta d'une falaise. Il tomba et mourut.
Plus tard, un mec nommé Icare comprit que notre morphologie n'était pas faite pour voler, il décida de la transformer en s'inspirant des oiseaux. Il se jeta, tomba, et mourut.
Puis, durant encore plusieurs siècles nombres de scientifiques accumulèrent des bribes de connaissances qui se cristallisèrent dans l'esprit d'un homme, aboutissant à la théorie de la gravité. Grâce à la compréhension de cette lois universelle, l'homme pu enfin réaliser son rêve : voler.

Et pourtant...Et pourtant, aller dire à l'homo erectus que dans plusieurs centaines de milliers d'année il réussira à voler jusqu'à la Lune. Jamais il ne vous croira. Il ne vous croira tout simplement pas car cela remet en question les fondements qu'on lui a transmit depuis sa jeunesse : "si tu sautes d'une falaise tu t'écraseras la tronche".



Remettre en question la liberté aboutit effectivement à nier la notion si chèrement défendue de responsabilité individuelles et de libre choix. Mais au final, qu'est ce que la liberté ? De quoi parle t on réellement ?

Le principal problème lorsqu'on aborde ce thème est que cette notion est porteuse de bien trop de jugements de valeurs, d'émotion, ou de dogme. Ainsi, pour rebondir sur ce que tu dis Mllerose, dire que la liberté existe ou est nécessaire à l'individu est, à mon sens, tout autant dogmatique que de dire qu'elle n'existe pas dans l'absolu. La preuve est faite par simple expérience empirique, balancez sans préavis que la liberté n'existe pas au milieu d'une conversation, vous observerez des réactions bien plus émotives que rationnelles.
Il est donc nécessaire de bien préciser de quoi l'on parle.

Quand je dis que "la liberté n'existe pas", je parle de la liberté que j'appelle absolue. C'est à dire celle qui n'est atteignable que par deux personnes : l'ignorant et l'omniscient.
L'ignorant étant libre puisque n'ayant pas conscience d'être soumis à des lois universelles qui le régissent et régissent le monde, tout en étant persuadé d'avoir découvert toutes les lois universelles.
L'omniscient étant libre puisque, connaissant toutes les lois universelles qui le déterminent il peut jouer avec.

Entre les deux, nous tous, la liberté absolue n'existe pas. Ainsi, la liberté dont nous causons, celle que l'on défend et inscrivons sur les frontons de nos mairie n'est, tout au plus qu'une liberté partielle et/ou illusoire.

En effet, nous déclarons un tueur coupable, donc responsable de ses actes tant que rien ne vient prouver qu'il n'était pas libre de ne pas tuer. Or, à partir du moment où l'on découvre qu'il n'était pas libre dans sa décision, induit ou commandé par x ou y, sa responsabilité est lavée de toute punition.
En d'autres termes, nous nous déclarons libre à l'heure actuelle jusqu'à ce que nous découvrions que ceci ou cela rendait nos actions inconsciemment déterminées et donc non libres...et à chaque découverte, dévoilant toujours un peu plus le déterminisme auquel nous sommes soumis, nous déclarerons toujours plus fort, sincèrement et en tout lucidité, que cette fois ci, "ça y est nous sommes enfin libre !"

Or, lorsque l'on admet que le seul et unique but dans la vie d'un organisme, d'un système, d'un groupe ou d'un ensemble est simplement de conserver sa structure et qu'il n'y arrive que dans l'assouvissement des pulsions inconscientes qui régissent les actions de l'entité, l'on comprend immédiatement que ses actions n'ont aucune liberté puisque ignorée du système acteur.

Je rajouterais que, pour moi, tout actes est forcément né d'une motivation. On ne fait rien gratuitement. Mieux encore, je suis partiellement persuadé que nous agissons tout le temps simplement pour nous, et nous uniquement. (Faisant ainsi voler en éclat la notion de bienveillance au passage.)
Et cela serait fort logique puisque je suis persuadé aujourd'hui que notre seul objectif dans la vie est de continuer à vivre, continuer à maintenir notre structure d'individu, et que, pour cela, nous somme soumis à des pulsions que l'on ne peut réellement contrôler ou rejeter : manger, boire, se reproduire., rien de plus, la liberté n'intervenant donc absolument pas. En assouvissant ces trois pulsions vous maintiendrez à coup sur votre entité physique mais aussi psychologique. Notre organisme comme tout les autres organismes n'ont besoin de rien d'autre.
Pour l'homme, faisant obligatoirement parti d'une socioculture (ensemble des normes et valeurs propre à groupe) alors on vous aura appris (dans l'optique de survivre grâce à l'organisme supérieur (en niveau) dont vous êtes partie prenante) des comportements, des actes gratifiants (qui permettent la survie de l'organisme supérieure) et d'autres qui seront punis puisque ne contribuant pas à conserver la structure de l'organisme dont vous faites parti.
Ainsi, la contradiction saute au yeux, plus un être se dit libre, plus il sera en fin de compte déterminé, car il cherchera pour sa survie, en faite, à faire parti d'un organisme qui y contribua mais qui, en contre partie, lui demandera de se soumettre à des règles, des lois et des comportements qui conserveront la structure de ce dernier, faisant ainsi de la liberté rien moins qu'un lointain souvenir.
Néanmoins vous pourrez me dire que l'individu a le choix, le libre choix de ne pas se soumettre. Mais, toujours dans l'optique de survivre, il sera en faite bien déterminé à se soumettre, et si ce n'est pas grâce à ce groupe ci, cela le sera grâce au suivant (dans le groupe contestant le premier par exemple)...et ainsi de suite...et tout ça, dans le simple mais au combien puissant objectif de continuer à vivre.

Pour en revenir à la remarque de Mllerose et à mon introduction, admettre ceci remet donc en question toute notre vision des choses. Une vision des choses qui, il me semble, aurait bien besoin d'être remit à jour aux vus des dernières découvertes scientifiques (qui ne sont, en faite, pas vraiment des découverte, puisque nombre de religions en avaient parlé bien avant, mais qui néanmoins sont les seules à êtres exposées dans un langage (mathématiques) où l'impossibilité d'interprétation et la reproductibilité des expériences empêche toute contestation).
Ce que je crois c'est que l'homme s'apprête à franchir un nouveau pallier dans la connaissance qu'il a du monde. Que cette révolution entraînera des changements colossaux qui amèneront l'humanité toujours plus proche de cette omniscience utopique (?), et donc, de cette liberté absolue.
Il nous ait difficile d'imaginer ce que pourrait être une société basée sur ce genre de théorie tel qu'il nous ait impossible d'imaginer ce qu'est la vie après la mort, ou ce qu'était l'univers avant le Big Bang. Cela fait parti de ces questions, qui, à la simple pensée vous donne le vertige. Ce vertige est compréhensible, et surement aussi vieux que les premières pensée mystiques : notre cerveau imaginant, associatif ne pouvant construire de scénarios imaginaires (et donc nouveaux) qu'à partir d'expériences mémorisées (via le vécu ou une transmission quelconque). N'ayant connu que cela jusqu'à nos jours il faudra plusieurs décennies encore, avant que, d'expériences individuelles en expériences individuelles ou en groupe, s'amassent un terreau fertile où poussera la graine vivace d'un esprit ou d'un groupe d'esprits qui, s’imprégnant de toutes les connaissances transmises passés, et qui aboutiront à cette nouvelle société, cette fleure d'espoir, ce fruit au gout d'évolution ou de progrès...jusqu'au jour ou cela sera encore remit en question...encore...et encore...

Alors, à moins qu'un jour nous ne soyons en possessions de tous les facteurs qui régissent l'univers, alors jamais nous ne serons libre réellement. Et ce "nous" s'applique au système que nous sommes, comme à tous les autres.

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StormX
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Re: La théorie des systèmes

Message par StormX »

Merci Garrett ! Tu viens de me remémorer une conférence sur la thermodynamique appliquée à l'évolution (cosmique, et donc humaine également) de François Roddier que j'avais vu il y a de ça un an et qui m'avait déja bouleversée à l'époque tant j'avais l'impression de comprendre le déterminisme universelle. Je te soupçonne d'ailleurs de l'avoir toi même visionnée (ou lu son bouquin ou similaire) tant ton post développe très justement les théorie défendue dans cette conférence.

Toujours est il, que personnellement, après son visionnage je l'ai oublié pour les redécouvrir par la suite grâce à la synthèse que m'offrait Laborit et ses théories.
Laborit aborde plusieurs fois la thermodynamique et on comprend très bien que ces lois sont au centre du fonctionnement des systèmes énergétiques sans pour autant, attention en expliquer les fondements.
Je viens de la regarder à nouveau, franchement, avec la nouvelle grille de lecture Laboritienne, je comprend encore plus de chose qu'auparavant : mais attention si la thermodynamique explique beaucoup de chose, elle n'explique pas pour autant la motivation centrale des système, chose que Laborit lui développe (conserver sa structure d'organisme).
Autre conclusion amusante, ces deux théoriciens aux débuts pourtant différents ont aboutit aux mêmes comportements scientifiques : l'interdisciplinarité et une étude de la biologie et plus particulièrement de ma biologie humaine. Comme si, qu'importe par où on l'attrape, on retombe toujours au même endroit...cela semble être logique lorsqu'on admet que TOUS les systèmes ne sont, en réalité, qu'une partie d'un système qui leur est supérieur, systèmes qui sont eux mêmes donc composés de systèmes plus petits, mais qui, tous autant qu'ils sont, fonctionnent selon les mêmes schémas pulsionnels universels. Roddier en parle...avec son langage a lui...forcément, il ne vient pas de la même niche environnementale. :)

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Garrett
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Re: La théorie des systèmes

Message par Garrett »

StormX a écrit :Je te soupçonne d'ailleurs de l'avoir toi même visionnée (ou lu son bouquin ou similaire) tant ton post développe très justement les théorie défendue dans cette conférence.
Ah, non, StormX, sorry, j'ai jamais entendu parler de monsieur Roddier. Mon inspiration est beaucoup plus pauvre: http://www.imdb.com/title/tt0268978/ (et les wiki's dérivés).
Mais merci pour le lien, je m'en vais voir ça tout de suite ! :)


EDIT EDIT EDIT:

1) Après visionnage de ton lien, je dirais que ce gars est génial (surtout sa manière simple d'expliquer des choses que d'autres expliqueraient de façon compliquée; sa façon de relier le Big Bang aux escargots, j'adore), et c'est sans doute lui faire honte que de comparer sa conférence à mon pauvre post ridicule.

2) Je n'ai pas imaginé une seule seconde trouver, ici, des réflexions gratuitement blessantes comme la tienne. Parce que, non, je ne pompe pas mes idées sur les autres ! Je cite leurs travaux si besoin est, mais je ne m'amuse pas à avoir l'air fûté en faisant du plagiat, j'ai autre chose à faire. D'autant plus que, comme disait l'autre, ma source d'inspiration (susmentionnée) est disponible "pour un euro cinquante d'amende de retard à la vidéothèque du coin".

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sanders
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Re: La théorie des systèmes

Message par sanders »

Hors-sujet
Garrett a écrit : Mon inspiration est beaucoup plus pauvre: http://www.imdb.com/title/tt0268978/
J'ai adoré ce film et en lisant ton premier post je me demandais si c'était bien de ce mathématicien que tu parlais ... ça répond à ma question.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: La théorie des systèmes

Message par Mlle Rose »

Garrett a écrit : 2) Je n'ai pas imaginé une seule seconde trouver, ici, des réflexions gratuitement blessantes comme la tienne. Parce que, non, je ne pompe pas mes idées sur les autres ! Je cite leurs travaux si besoin est, mais je ne m'amuse pas à avoir l'air fûté en faisant du plagiat, j'ai autre chose à faire. D'autant plus que, comme disait l'autre, ma source d'inspiration (susmentionnée) est disponible "pour un euro cinquante d'amende de retard à la vidéothèque du coin".
Connaissant Stormx, ça m'étonnerait que ça se veuille blessant ou qu'il pense que tu plagies ;)
Les idées qu'on croise et qui nous ressemblent s'intègrent en nous et forment en une sorte de synthèse notre pensée propre, il n'y a aucun mal à penser un peu comme machin ou un peu comme bidule, ou un peu comme les deux, nous sommes tous des humains, beaucoup développent spontanément des idées similaires, et même je dirais que c'est nécessairement ainsi que se construit la pensée; je pense que c'est ce qu'il y avait derrière cette réflexion :)
Le plagiat ne concerne pas les idées. Encore heureux qu'on n'a pas encore de copyright sur la pensée!
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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StormX
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Re: La théorie des systèmes

Message par StormX »

Mlle Rose a écrit :
Garrett a écrit : 2) Je n'ai pas imaginé une seule seconde trouver, ici, des réflexions gratuitement blessantes comme la tienne. Parce que, non, je ne pompe pas mes idées sur les autres ! Je cite leurs travaux si besoin est, mais je ne m'amuse pas à avoir l'air fûté en faisant du plagiat, j'ai autre chose à faire. D'autant plus que, comme disait l'autre, ma source d'inspiration (susmentionnée) est disponible "pour un euro cinquante d'amende de retard à la vidéothèque du coin".
Connaissant Stormx, ça m'étonnerait que ça se veuille blessant ou qu'il pense que tu plagies ;)
Les idées qu'on croise et qui nous ressemblent s'intègrent en nous et forment en une sorte de synthèse notre pensée propre, il n'y a aucun mal à penser un peu comme machin ou un peu comme bidule, ou un peu comme les deux, nous sommes tous des humains, beaucoup développent spontanément des idées similaires, et même je dirais que c'est nécessairement ainsi que se construit la pensée; je pense que c'est ce qu'il y avait derrière cette réflexion :)
Le plagiat ne concerne pas les idées. Encore heureux qu'on n'a pas encore de copyright sur la pensée!
On a réglé ça via MP, mais je tenais à en parler ici, car finalement cet exemple souligne une des théorie que j'exposais plus au dessus.
Le langage, le code langagier pour être plus précis dépend entièrement de vos expériences passés.
Il suffit pour que mes termes et mes tournures portent plus de signification négatives dans le décodage (basé sur ses expériences personnelles) de Garrett que dans le mien, et vlan, on ne se comprend plus. D'ailleurs, si l'incompréhension, complètement indépendante de la volonté consciente des protagoniste, continue on peut arriver à finir par se mettre sur la tronche. Et ce, sans que réellement, on y soit pour quelque chose puisque notre incompréhension n'est pas inné mais simplement déterminée par les niches environnementales qui nous ont porté respectivement.

(sans parler que seul le langage écrit est mis ici en oeuvre, alors que dans une conversation face à face, l'informel, le gestuel rentre bien plus en compte dans la compréhension du message que la sémantique même des paroles).

Comme le dit Mllerose, de mémorisations en mémorisation d'expériences, de transmission direct ou indirect de savoir, on en arrive à "notre pensée".
Si c'est effectivement la notre, puisqu'elle est unique (il me semble strictement impossible de vivre exactement la même vie qu'un personnage A), elle n'en est pas pour autant libre.
Cela me fait retomber sur cette idée que la liberté n'existe pas, en l'appliquant à l'idée de notre personnalité et des idées qu'elle soutient.

Ainsi, il me semble bien hardi de déclarer notre pensée comme libre et non déterminé. Rien que l'époque où vous naissez va influer sur votre pensée. Autre exemple, lorsque l'on voit les techniques de manipulation (théorisées maintenant à l'usage de la vente, mais utilisé depuis toujours empiriquement par tous - Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens, de RV Joule et JL Beauvois) et leurs résultats exceptionnels on admet immédiatement qu'il est aujourd'hui possible de faire défendre et penser un peu près ce que l'on veut à un individu X, du moment que l'on utilise quelques techniques.

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Le Ludoptère
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Re: La théorie des systèmes

Message par Le Ludoptère »

On peut dire que l'élément central de la discussion tourne autour de la liberté (et donc des choix), notamment en les mettant en perspective d'un "décorticage" du monde de plus en plus précis, de plus en plus riche (systémique et compagnie).

StormX mets le doigt sur quelque chose de très intéressant : la pertinence de la notion de liberté. Je ne vais pas être très clair dans mon explication, mais on a tendance à ne voir qu'une seule alternative : soit on est libre, soit on est non-libre. La part de clair-obscur qui nuance cet opposition logique semble entièrement absente. Soit on a 0 contrainte, soit on a 0 liberté. Pas de milieu.

De mon point de vue, je crois que la concept de liberté est un concept délicat à manipuler, et qui a été beaucoup galvaudé et manipulé au cours de l'histoire. Je ne crois pas que l'on puisse le poser comme un état de grâce supérieur, mais je crois que l'on ne peut pas non plus l'abandonner aussi facilement, parce que trois pelos en tong nous disent que les systèmes décrivent tout et que du coup pif paf pouf, tout suit une logique ne laissant pas de place à nos "volontés", "libre-arbitre", "âme" ou autre machin du même acabit (ou presque).

Je crois au contraire, que les différentes grilles de lecture du monde, si elles resserrent les mailles descriptives et logifiantes du filet de nos conceptions sur le réel, ne résolvent pas non plus le réel. Il y a toujours un "quelque chose" entre les mailles du filet. Pourquoi le 0.01% suit un fonctionnement "hors cadre" ? On ne le sait pas encore. Jusqu'à ce que l'on décrive un "sur-cadre" qui englobe ce 0.01%, mais on a à nouveau un 0.001% qui est "hors cadre", et ainsi de suite. La systémique fait, certes, un pas en avant en intégrant sa propre incomplétude, tout comme la physique statistique intègre son incapacité au déterminisme "exact". Il en va donc de même lorsque l'on découpe les cerveaux, les consciences, les sociétés humaines et les relations. Il y a toujours ces choses que l'on ne peut pas expliquer, que l'on peut à peine décrire. Mais connaissant ainsi mieux nos fonctionnements, nos contraintes environnementales et personnelles, est-ce que nous ne pouvons toujours pas garder cet "interstice entre les mailles" ? Mais qui sera peut être redécouvert et décortiqué plus tard, et nous devrons aller un peu plus loin pour garder notre essentiel.

D'ailleurs, un des pièges des approches qui "décrivent le monde", qui se veulent totalitaristes dans leur conception du monde, est qu'elle peuvent facilement sombrer dans une forme de nihilisme, en niant des faits du monde qui ne rentrent pas dans les cribles descriptifs (je ne dis pas ça uniquement pour la systémique, mais pour la démarche scientifique en général).

Mais pour en revenir à la liberté, je viens de me remémorer un truc auquel l'ensemble de la conversation m'a fait penser :
la distinction entre la liberté > soumission aux contraintes du monde et la liberté > soumission à la domination d'une volonté extérieure à soi.

Si le rapport à la soumission aux contraintes du monde a été bien discuté ici, la question de la soumission à une volonté extérieure ne l'a pas été. Déjà, une question rigolotte, c'est de se demander si cette soumission "à une volonté" est pertinente ou non, puisqu'un certain M. Laborit réfute le concept de "volonté" ...

Bon allez, sur ce je vous laisse, mais j'aime bien lire tout ça. Sauf quand des gens se pensent pas assez malin pour exprimer leur propre opinion sur un sujet et citent un type, alors qu'ils sont clairement bien assez (sur)doués pour pondre des trucs vachement mieux ! Parce que les quinze pages de bouquin en quote ... voilà quoi #clin d'oeil bienveillant à StormX#

Ah et sinon j'oubliais : je ne comprends toujours pas pourquoi on veut d'un mega truc pour gérer le monde type "organisation régulatrice", ou "tyran suprème", ou je ne sais quel truc pour résoudre tous les problèmes par un moyen X ou Y. Franchement c'est une très mauvaise idée de se poser ce genre de questions (mais je trollerais sur le sujet une autre fois avant de trop dévier)

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StormX
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Re: La théorie des systèmes

Message par StormX »

Le Ludoptère a écrit :On peut dire que l'élément central de la discussion tourne autour de la liberté (et donc des choix), notamment en les mettant en perspective d'un "décorticage" du monde de plus en plus précis, de plus en plus riche (systémique et compagnie).

StormX mets le doigt sur quelque chose de très intéressant : la pertinence de la notion de liberté. Je ne vais pas être très clair dans mon explication, mais on a tendance à ne voir qu'une seule alternative : soit on est libre, soit on est non-libre. La part de clair-obscur qui nuance cet opposition logique semble entièrement absente. Soit on a 0 contrainte, soit on a 0 liberté. Pas de milieu.

De mon point de vue, je crois que la concept de liberté est un concept délicat à manipuler, et qui a été beaucoup galvaudé et manipulé au cours de l'histoire. Je ne crois pas que l'on puisse le poser comme un état de grâce supérieur, mais je crois que l'on ne peut pas non plus l'abandonner aussi facilement, parce que trois pelos en tong nous disent que les systèmes décrivent tout et que du coup pif paf pouf, tout suit une logique ne laissant pas de place à nos "volontés", "libre-arbitre", "âme" ou autre machin du même acabit (ou presque).

Je crois au contraire, que les différentes grilles de lecture du monde, si elles resserrent les mailles descriptives et logifiantes du filet de nos conceptions sur le réel, ne résolvent pas non plus le réel. Il y a toujours un "quelque chose" entre les mailles du filet. Pourquoi le 0.01% suit un fonctionnement "hors cadre" ? On ne le sait pas encore. Jusqu'à ce que l'on décrive un "sur-cadre" qui englobe ce 0.01%, mais on a à nouveau un 0.001% qui est "hors cadre", et ainsi de suite. La systémique fait, certes, un pas en avant en intégrant sa propre incomplétude, tout comme la physique statistique intègre son incapacité au déterminisme "exact". Il en va donc de même lorsque l'on découpe les cerveaux, les consciences, les sociétés humaines et les relations. Il y a toujours ces choses que l'on ne peut pas expliquer, que l'on peut à peine décrire. Mais connaissant ainsi mieux nos fonctionnements, nos contraintes environnementales et personnelles, est-ce que nous ne pouvons toujours pas garder cet "interstice entre les mailles" ? Mais qui sera peut être redécouvert et décortiqué plus tard, et nous devrons aller un peu plus loin pour garder notre essentiel.

D'ailleurs, un des pièges des approches qui "décrivent le monde", qui se veulent totalitaristes dans leur conception du monde, est qu'elle peuvent facilement sombrer dans une forme de nihilisme, en niant des faits du monde qui ne rentrent pas dans les cribles descriptifs (je ne dis pas ça uniquement pour la systémique, mais pour la démarche scientifique en général).

+10 000

Bon, moi, clairement je kiff Laborit. :roll: Donc, forcément, je réfléchis, à l'heure actuelle, quasiment qu'en utilisant sa grille (cf son bouquin "la nouvelle grille").
Mais si j'agit comme ça, c'est parce que j'ai décidé, consciemment (et surement inconsciemment pour d'autres raisons...qui me sont donc par définition inconnues puisqu'inconscientes) et en soit disante "toute lucidité" que cette grille était un progrès dans la compréhension du cosmos.
Il faudrait que je m'attarde sur la définition du progrès, car, encore une fois, il est empreint de bien trop d'émotivité pour qu'on se permette de le balancer comme ceci...le faire, aboutirait forcément à une incompréhension et autre quiproquos.
Néanmoins, pour éviter les digressions, je ne m'y attarderais pas là, et aujourd'hui.
Ce que je veux simplement dire, c'est que, comme Le Ludoptère, je suis tout à fait conscient que la grille que j'ai admise aujourd'hui n'explique pas tout, et qu'elle aura forcément tendance à exclure et nier ce qu'elle n'explique pas.
Néanmoins, je la considère comme meilleur, plus objective, plus vraie que les grilles jusqu'alors proposées telles que les religions X et Y, les visions capitalistes, marxistes etc.
Mais, sachant que je ne suis pas omniscient, et que personne ne l'est il est évident que cette grille est fausse, au moins partiellement.

Je fais donc le choix conscient et non-lucide (puisque qu'en méconnaissance de tous les facteurs rentrant en jeu) d'admettre cette grille jusqu'à une nouvelle plus élaborée (n'y voyez pas néanmoins, une quelconque liberté ;)).

Le Ludoptère a écrit : Mais pour en revenir à la liberté, je viens de me remémorer un truc auquel l'ensemble de la conversation m'a fait penser :
la distinction entre la liberté > soumission aux contraintes du monde et la liberté > soumission à la domination d'une volonté extérieure à soi.

Si le rapport à la soumission aux contraintes du monde a été bien discuté ici, la question de la soumission à une volonté extérieure ne l'a pas été. Déjà, une question rigolotte, c'est de se demander si cette soumission "à une volonté" est pertinente ou non, puisqu'un certain M. Laborit réfute le concept de "volonté" ...
Attention, il y a des chances que j'ai mal comprit ton message, corrige moi si besoin.

Ce que je comprends lorsque tu dis "La liberté > soumission aux contraintes du monde" c'est finalement la pseudo-liberté de se soumettre ou non à ces règles, normes et valeurs propre à l'organisme de dominance qui régissent les comportements des systèmes qui le compose, et ce, dans l'unique but d’assurer la survie de tous.
Mais finalement, du coup lorsque tu parles de "liberté > soumission à la domination d'une volonté extérieure à soi", je ne vois la première qu'une conséquence logique de la seconde.
En effet, si tout organisme n'agit que pour lui même puisque tous ses actes sont motivés par sa survie personnelle, cette survie ne se réalise que grâce à son intégration dans un système qui lui est supérieur (ou dont il fait partie en tant qu'engrenage).
En d'autre terme, il est impossible de ne pas se soumettre à cette volonté extérieure puisque c'est grâce à cette entité exogène que notre survie s'accomplit. Il n'y a donc aucune liberté.
Le Ludoptère a écrit : Bon allez, sur ce je vous laisse, mais j'aime bien lire tout ça. Sauf quand des gens se pensent pas assez malin pour exprimer leur propre opinion sur un sujet et citent un type, alors qu'ils sont clairement bien assez (sur)doués pour pondre des trucs vachement mieux ! Parce que les quinze pages de bouquin en quote ... voilà quoi #clin d'oeil bienveillant à StormX#
C'est gentil. Mais, j'avoue, outre le faite et je réitère, qu'il me semblait inutile sinon carrément contre productif (risque d'incompréhension) de synthétiser encore plus les propos du bonhomme...un brin de fainéantise a peut être motivé mon acte. :P EDIT et sans parler de ma confiance en moi...raaa c'est encore un peu vrai :roll:

Le Ludoptère a écrit : Ah et sinon j'oubliais : je ne comprends toujours pas pourquoi on veut d'un mega truc pour gérer le monde type "organisation régulatrice", ou "tyran suprême", ou je ne sais quel truc pour résoudre tous les problèmes par un moyen X ou Y. Franchement c'est une très mauvaise idée de se poser ce genre de questions (mais je trollerais sur le sujet une autre fois avant de trop dévier)
Ba je sais pas, mais moi j'ai drôlement l’impression que c'est dors et déjà comme ceci que notre monde fonctionne. Si on s'y intéresse de près, on perçoit, il me semble, très rapidement que ce n'est qu'une poignée de bonhommes ou de cercles de décisions qui contrôlent la planète. Et ce n'est pas une énième théorie du complot, juste un fait...zavez qu'a aller à Wolrd Street pour comprendre...
Bref, si pour l'heure tout ceci est caché du grand publique car cela arrange bien leurs affaires, il me semble tout à fait logique que dans quelques décennies ou siècles l'humanité (s'il ne s'est pas auto-détruite jusqu'alors) aura abattu toutes les frontière artificielles qu'elle s'est elle même imposée durant son développement.
Il suffit de regarder l'histoire de l'humanité pour comprendre que nous tendons vers une nation planétaire. Et si nous continuons la logique, lorsque les voyage dans l'espace seront possibles, on en arrivera à une nation multi planétaires, multi galaxières, multi univers (oui, je sais :ledoigt: ).

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Re: La théorie des systèmes

Message par Le Ludoptère »

Alors en ce qui concerne la liberté > soumission aux contraintes du monde, je désignais surtout le fait que la connaissance des systèmes, structures et autres formes du monde (comme par exemple le fonctionnement de notre cerveau), réduit la part de "libre-arbitre" en donnant, en effet, un certain déterminisme, ou tout du moins une certaine orientation dans ceux-ci. Ce rapport à la liberté, je le nomme contrainte du monde, car il ne dépend pas intrinsèquement d'une volonté extérieure (un autre individu). Ce qui réduit cette liberté, c'est la connaissance et la vérité.
La liberté > domination est plus facilement appréhendable selon moi : il s'agit de la coercition d'une volonté sur une autre. Certes, cette domination s'exerce par le biais d'un rapport au monde (torture, violence, chantage, etc.), mais son apparente différence est qu'il y a quelqu'un, derrière qui souhaite restreindre et contrôler la volonté d'autres êtres. Je mettrais de côté, pour l'instant, la question de l'existence ou non de ce concept de "volonté", pour simplement regarder les mécanismes et l'impact de cette "domination". Dans notre monde "systémisé", et d'autant plus dans notre société occidentale, la domination ne s'exerce plus comme avant : pas trop de mecs avec des haches au dessus de nos têtes pour nous dire quoi faire. Cette "domination" est plus diluée dans la masse des systèmes qui semblent s'autogérer. Difficile pour nous, dans le fonctionnement des systèmes, de distinguer ce qui émane de la volonté d'un être pour en dominer d'autres, de ce qui n'est que le fonctionnement du système, sa logique interne. Mais pourtant, décortiquer tout cela peut sembler d'autant plus important que ce qui constitue notre être non systématisable (le truc entre les mailles du filet), notre "volonté, est toujours réduit un peu plus par la sophistication apparente (ou non) du monde. Ma thèse est donc de dire qu'il est plus difficile de déjouer les tentatives de domination, et que cette "volonté" que l'on défend est d'autant plus petite. Et en tant que résilient désabusé, je ne peux que continuer à lutter et à promouvoir la lutte des êtres pour découvrir et défendre leur volonté.

En ce qui concerne la "petite élite" qui dirige le monde, je crois que le côté conspirationniste n'est pas nécessaire. Il n'y pas de cabale de types qui se partagent le monde. Ils y a, certes, des forces et des mouvements dans les élites pour maintenir des contrôles et des dominations, mais ils sont eux mêmes produits par des systèmes, et ils ne sont pas "libres" dans leurs tentatives de domination. Là dessus, je renverrais vers les écrits de Noam Chomsky, qui a décrit des choses très intéressantes dans son triptyque "Comprendre le pouvoir", et dans ses autres écrits et interventions en général.

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Re: La théorie des systèmes

Message par Garrett »

Le Ludoptère a écrit :Ah et sinon j'oubliais : je ne comprends toujours pas pourquoi on veut d'un mega truc pour gérer le monde type "organisation régulatrice", ou "tyran suprème", ou je ne sais quel truc pour résoudre tous les problèmes par un moyen X ou Y. Franchement c'est une très mauvaise idée de se poser ce genre de questions (mais je trollerais sur le sujet une autre fois avant de trop dévier)
Hello Ludo. Se poser des questions n'est pas une mauvaise idée. C'est le propre de l'Homme, comme le savon. Ce qui est dangereux, c'est les réponses caricaturales qu'on peut y apporter.
Je ne crois pas que quelqu'un, ici, ait préconisé une solution de type "tyran". Tout le monde est sans doute d'accord pour dire que c'est une très mauvaise idée.

Mais il y avait un constat de base dans le premier post du fil: il existe de nombreuses injustices qui nous révoltent. Entre autres à l'échelle globale. Et il est un paradoxe: personne ne s'en réjouit, personne ne l'a désiré. Alors, comment cela peut-il arriver ? Dès lors, on a bien sûr tendance à essayer de comprendre le monde qui nous entoure (par exemple via la vision "des systèmes" proposée par Cyrano) pour, peut-être, remédier à ces problèmes.

Cyrano constatait:
Cyrano a écrit :(...) l'Homme n'est pas capable d'influer sa course consciemment
Par mon post, par exemple, je n'ai pas voulu préconiser le recours aux tyrans ou autre solution dangereuse. J'ai juste voulu dire que la notion de systèmes de Cyrano associée à ce "combat", ce déséquilibre, entre optimum locaux et optimum global peut expliquer ces injustices, ces inégalités qui révoltent et auxquelles beaucoup voudraient mettre un terme. Enfin, je tentais une "monstration" (à défaut de démonstration), à savoir: même si on a un tyran ou une conscience éclairée bienveillante (ce qui régle le constat de Cyrano: on devient alors capable d'influer sa course consciemment, en maximisant le bonheur de chacun), alors, même comme ça, rien ne garanti, très probablement, que faire disparaître une injustice ne va pas renforcer ou faire apparaître une autre.
Cela abonde donc dans ton sens: même avec un "mega truc pour gérer le monde", on a aucune garantie, ... il faut donc peut-être chercher la solution ailleurs.

J'espère que ça répond un tout petit peu à ton interrogation. Ou alors j'ai encore rien compris... ce qui est fort probable.

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impish
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Re: La théorie des systèmes

Message par impish »

Le problème n'est-il pas que le seul """vrai""" système est celui qui nous échappera toujours. Certains essayeront de l'appréhender par la religion, d'autres par l'astrophysique, d'autres par une théorie des systèmes. Appelez le bien comme vous le souhaitez, admettons une bonne fois pour toute qu'il nous échappera toujours. Par la même, toute décision prise sur notre grain de sable terrestre est par nature arbitraire, dans la mesure où l'on ne sait fichtre rien du "grand dessein" de l'univers et de notre rôle à jouer. Je doute fort que l'homme, ensablé dans ses contradictions et ses prétentions puisse approcher de près ou de loin les hautes questions existentielles et pense qu'il faut laisser la nature se charger de ce qu'elle seule peut comprendre. "La nature a beaucoup nous apprendre" est sans doute bien en dessous de la vérité, elle "détient" tout ce qui est et si il y a bien une chose qu'on devrait apprendre d'elle, c'est de rester à notre place en toute humilité et d'arrêter de penser des choses qui nous dépasse de loin et par là même d'être contre-nature (au sens premier du terme).
Tout ça peut sembler bien défaitiste, mais il n'en est rien. Intégrer le caractère arbitraire (pour de pas dire futile) de toute activité humaine, ça dédramatise un peu, ça fait dégonfler le melon et, ce n’est que mon avis, ça permet d’appréhender la vie et les décisions à prendre avec un peu plus de légèreté. Trancher c’est se tromper : oui, mais c’est inhérent à la nature humaine, c’est comme ça. L’homme pense mais n’est pas omniscient, donc, quoi qu’il décide il se trompera. La pensée est un des outils à notre disposition pour savoir s’il l’on doit aller à droite ou à gauche, il ne doit pas être une raison d’être, il devient alors source d’inertie alors que la vie est énergie et mouvement. Le pire, c’est le cerveau arrive à créer l’illusion que l’on avance, mais ce n’est que du vent. Seules les jambes « savent » si l’on a avancé.
Il ne me semble pas à ma portée de changer le monde, ni même de le penser. Le seul monde que je peux changer, c'est le mien, par toutes les décisions que je dois prendre tous les jours, et toujours de manière arbitraire. Je prends une décision à l'aune de ce que suis aujourd'hui, riche de la vision (arbitraire) que j'ai du passé et des ambitions (arbitraires) que j'ai pour le futur. La vie n'est qu'une succession de décisions arbitraires. L'intelligence serait alors de savoir prendre la décision la plus adaptée à une situation S, à un moment T, et comme nous ne sommes pas omniscients, on va rectifier en : savoir prendre la décision la moins inadaptée possible à une situation S, à un moment T. Moins cette décision sera dictée par la peur et plus elle sera prise dans le respect de soi et des autres, mais on fait bien comme on peut, l'essentiel est alors de faire du mieux que l'on peut et aussi accepter (pas faire semblant, hein !) que l'on va se tromper, car nous ne sommes pas universels. L’intelligence serait alors moins une question de QI que d’honnêteté intérieure.
Quand vous dites ne pas comprendre comment la société crée et accepte des injustices notoires... Là, je m'excuse, c'est un peu faux derch’. Les surdoués ne sont pas des êtres de lumière et de pureté venus d'alpha du centaure, que je sache... Vous êtes des êtres humains, soumis aux mêmes impératifs physiologiques, sujets à la même palette d'émotions que tout le monde, mais aussi aux mêmes démons (je dis vous car je ne suis pas certifiée conforme à ce jour). La lucidité en plus, regardez à l'intérieur de vous-même et vous verrez, bien caché sous le tapis, tout ce que l'homme peut avoir de plus détestable. On est tous de belles crevures potentielles et vous le savez bien, c'est peut-être pour cela que la confiance en soi va rarement de pair avec la lucidité. Perso, j’ai déjà aperçu chez moi des potentialités pas vraiment choucardes. Après, comprendre n’est pas accepter. A chacun la liberté de déterminer ses inacceptables et de choisir la manière de les refuser. Perso, je pense (je me répète, je sais) que ce que j’ai de mieux à faire pour moi et pour le monde, est d’apprendre à me connaître pour arriver à m’oublier un peu. Plus que tout au monde, je chéris l’étincelle de vie que je porte en moi et plus j’arriverai à partager cette amour profond pour la vie au hasard de mes rencontres (j’en suis loin !), et plus je me sentirai à ma place, toute futile et arbitraire que je suis et resterai toujours au regard de l’univers.

Bon, désolée pour le pav’ton, hors sujet peut-être. J’ai toujours du mal à savoir où s’arrêtent les limites d’un sujet.

PS : Je n’ai pas pour ambition de donner de leçon à quiconque. C'est seulement ma vision arbitraire et subjective du monde, le dimanche 7 avril, et j'avais envie de la partager. Et comme il faut bien trancher, zoup : post envoyé.

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