l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Pierre Kirool a écrit : Réfléchir à un transfert engendrant un mythe, n'est pas forcément présomptueux,
N'est-ce pas un manque de tact que de qualifier la religion de "mythe", revenant ainsi à considérer les croyants comme des gens qui croient au père Noël ?
Je parlais de celà comme d'une hypothèse. Un mécanisme possible à explorer.
Cyrano a écrit :je ne crois pas en Dieu. Mais je me garderai bien de dire : Dieu n'existe pas et je vais vous expliquer pourquoi.
Je suis d'accord avec toi. Le fait que ce soit un mythe ou une réalité est une hypothèse, une question.
Zyghna a écrit :C'est aussi à ça que servent les textes religieux, les manifestes laïcs, etc. A mettre des mots sur une foi, à rassembler autour de valeurs porteuses.
La laïcité, c'est le fait politique que l'état et les religions sont séparés. Ce n'est ni l'athéisme, ni l'agnosticisme.
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)
Cyrano a écrit :Excuse-moi Ash, mais c'est l'explication la plus basique du monde. Tu pars d'un postulat d'invention de Dieu, et c'est de fait une erreur.
Ceci est ta croyance, et pas LA vérité. Tu veux qu'on réfléchisse au transfert qui engendre le Mythe de Dieu ? N'est-ce pas là présomptueux que de vouloir expliquer sa non-existence ?
Tout ce que j'écris est forcément subjectif, je ne prétends pas être dépositaire d'une quelconque vérité... En l'occurrence quand tu t'engages sur ces sujets-là tu es forcément obligé de partir sur un postulat, s'il n'est pas visible il suffit de lire entre les lignes.
Ce postulat étant ta croyance, qui ne pose aucun problème tant que tu la présentes comme une croyance et non comme LA vérité.
Pour poursuivre je pense que le sentiment de la foi est une supercherie de notre ego pour combler certains manques, la croyance idem, c'est juste un programme de notre cerveau qui nous appelle à ce concept pour un futur bien être. Dieu c'est votre tête. A ceci s'ajoute la démystification de Dieu par la physique et les raisonnements logiques (qui s'opposent à la dialectique mais c'est un autre sujet). Si dieu existait cela serait de l'ordre du phénomène, or là il s'agit de noumènes (choses en soi) puisque beaucoup ici l'identifie à un sentiment que vous rationalisez par l'amour. Du coup le transfert est un état intérieur projeté et c'est une réaction naturelle liée à l'absence de phénomènes divins.
C'est une opinion comme une autre, qui ne repose sur rien. La physique ne démystifie pas l'dxistence de Dieu, tout au plus sa manifestation dans certains phénomènes. Elle ne prouve pas non plus qu'il existe et prouver que qq chose n'existe pas est relativement compliqué d'ailleurs.
Mais ta façon de t'exprimer et de repasser d'un mode " je pense que" à un mode direct limite quand même vachement la possibilité de discussion avec ceux qui ne pensent pas comme toi.
Désolé si je manque de finesse dans mes propos. Je sais pas écrire autrement :p
Pas trop de finesse en effet, mais à la rigueur, finesse on s'en fout un peu. La religion est un thème délicat, qui finit souvent en sucette parce que les gens ne prennent pas simplement le temps de s'écouter et surtout de se mettre à la place de l'autre et de se demander comment donc ce qu'on écrit peut être perçu. Pas besoin d'être très fin pour ça, juste d'un peu de distanciation et de recul par rapport à tes opinions.
La forme qu'on peut utiliser à l'écrit est primordiale, si tu utilises un mode direct avec des assertions et un simple présent, comment peut se sentir ton interlocuteur s'il n'est pas d'accord, à part pris pour un con?
Possible d'ailleurs que tu le prennes vraiment pour un con mais je pense que la charte du forum est assez claire, et donc qu'il te faudra emballer ton discours du respect minimal règlementaire qui fera donc que ton discours aura l'air respectueux de l'autre....
Entre le "je pense que .... mais j'accepte qu'on puisse penser autrement" et le " c'est comme ça", il y a un monde qui permet à l'autre d'exister et qui éviterait pas mal de conneries autour de la religion et des diverses croyances, de la plus anodine à la plus violente....
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur TourneLune pour son message :
Je respecte toutes idées développées ici et je ne prétends pas apporter une vérité. J'expose un angle de vue et j'attendais des réponses. Je sais très bien que l'on ne peut acquiescer bêtement toutes assertions faites sur tout ce qui touche la croyance. Le côté assertif me permet d'être concis pour éviter les "je pense que"/"je suppose que" à répétition, cela dit j'ai bien compris qu'il s'agit d'un problème de forme et je vois que ça n'aide pas au débat, par conséquent j'essaierai d'être plus distant vis-à-vis de mes interlocuteurs. Merci de me l'avoir souligné.
Je sais ce qu'est la laïcité Pierre Kirool merci :p Je l'ai utilisé à escient.
Sinon Ash, y'a du Dieu dans tout cela, du Dieu quasi unique. Et si tu essayais ton résonnement sur des religions non théistes ou sur des croyances telles le communisme ou le cartésianisme? Je peux t'en trouver plein d'autres qui ne colleront pas avec ton hypothèse ^^
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
"Prend un marteau pour faire rentrer de force les choses dans la tête ^^ "
Parce que la foi n'est pas forcément religieuse, il me semblait que ça avait été assez dit et redit. La foi, étymologiquement parlant, c'est la fidélité, fidélité à une idée, à un mouvement. Je n'ai pas cité le communisme pour rien, parce que c'est un mouvement qui a été porté par la foi, qui a vu des gens se battre et mourir pour lui, des gens qui lui ont consacré leur vie entière, en pensant que cela allait enfin élever l'humanité.
La foi n'a pas besoin de divinité(s) pour exister, juste d'un principe directeur fort.
Et je ne parle même pas de l'athéisme qui se pose bien là question foi et qui penche très souvent vers le dogmatisme.
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Zyghna a écrit :"Prend un marteau pour faire rentrer de force les choses dans la tête ^^ » (...) il me semblait que ça avait été assez dit et redit.
Vas-y continue, j’ai la tête dure. Ces jugements de valeur discrets, mais assez méprisants sur le fond n’apportent rien au dialogue. Essayons de rester sur le fond et de ne pas nous agacer de nos désaccords. Désolé de ne pas aller aussi vite aussi loin que toi.
Zyghna a écrit : Parce que la foi n'est pas forcément religieuse (…) La foi n'a pas besoin de divinité(s) pour exister, juste d'un principe directeur fort.
Certes, mais j’ai moi, foi en le fait que tous les principes directeurs forts ne donnent pas nécessairement lieu à une foi… Ma question portait sur la laïcité. J’en profite pour en rappeler (pas à toi puisque tu as utilisé le terme sciemment) une définition, celle d’Henri Pena-Ruiz.
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« Le mot recouvre à la fois le caractère non confessionnel de la puissance publique et son orientation de principe vers ce qui est commun à tous les hommes, par‐delà leurs « différences » d’options spirituelles ou philosophiques. Il signifie donc l’universalité de principe de la loi commune, et de la sphère publique qu’elle organise. Il recouvre les principes de liberté de conscience, étayée sur l’autonomie de jugement, ainsi que la stricte Égalité de tous les hommes, quelles que soient leurs options spirituelles respectives. Sur le plan juridique, la Laïcité implique le principe de Séparation des Églises et de l’État, condition et garantie de son impartialité, de sa neutralité confessionnelle, et de son affectation au seul bien commun à tous, qui intègre justement les trois valeurs mentionnées : Liberté, Égalité, Universalité de la loi commune à tous. »
Je persiste à penser que la laïcité est un principe à défendre pour le bien commun, et que, malgré les torsions et déformations qui traînent ici et là, j’essaie d’y être fidèle. Si je te suis bien, tu prétends donc qu’à ce compte là, c’est la mise en mots d'une foi ? Très bien. C’est une définition assez large de la foi. Cela montre qu’il est important de se mettre d’accord sur nos définitions respectives. Je ne suis pas d'accord avec celle là.
Zyghna a écrit :Et je ne parle même pas de l'athéisme qui se pose bien là question foi et qui penche très souvent vers le dogmatisme.
C’est une croyance qui en vaut bien d’autres, du moment que les désaccords ne mènent pas au mépris ou à l’anathème.
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J'avais dit un smiley à ma phrase, la prochaine fois je sortirai le gros panneau "second degré" ^^
Quant aux définitions, cela serait bien de s'en tenir à celles du dictionnaire où alors de préciser dès le début qu'on entend autre chose dessous. Concernant la foi, ce n'est pas ma définition. L'association foi/religion est un raccourci, je te laisse aller voir sa définition dans un dico. Le tout n'étant pas de parler de définitions respectives, ce qui n'a aucun sens, mais de définitions tout court (donc dico et pas citation qui nous arrange hihi).
Après, je n'ai jamais remis en cause la laïcité ^^ Désolée d'avoir touché une corde sensible.
Mais je ne vois pas en quoi le fait de dire que défendre le principe de laïcité peut tenir de la foi peut être préjudiciable, sauf si l'on pense qu'avoir la foi ce n'est pas bien. Après, si ce n'est pas une valeur qui nous porte totalement, que l'on ressent au plus profond de son être, on ne peut parler de foi effectivement.
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Zyghna a écrit : cela serait bien de s'en tenir à celles du dictionnaire où alors de préciser dès le début qu'on entend autre chose dessous.
Certaines définitions du Larousse sont compatibles avec la tienne, et avec d'autres. Je pensais juste qu'on parlait religion à un moment, notamment parce qu'il y avait l'expression "manifeste laïc", la laïcité faisant référence à la religion.
Zyghna a écrit : Le tout n'étant pas de parler de définitions respectives, ce qui n'a aucun sens, mais de définitions tout court (donc dico et pas citation qui nous arrange hihi).
On peut aussi comprendre qu'en fonction du contexte, la définition à laquelle on fait allusion peut être différente. La citation de Pena-Ruiz peut être confrontée à d'autres. Pas de problème.
Zyghna a écrit : Mais je ne vois pas en quoi le fait de dire que défendre le principe de laïcité peut tenir de la foi peut être préjudiciable, sauf si l'on pense qu'avoir la foi ce n'est pas bien. Après, si ce n'est pas une valeur qui nous porte totalement, que l'on ressent au plus profond de son être, on ne peut parler de foi effectivement.
La laïcité est une idée, un principe, un concept. Penser qu'elle peut, par sa mise en oeuvre raisonnée, faciliter le "vivre ensemble" est une opinion. Dire que ce serait un idéal absolu qui dépasse l'homme, l'idée supérieure guidant le monde et en expliquant l'alpha et l'omega serait une foi. Je ne suis pas sûr effectivement que ce soit parfaitement sur le même plan. Pour moi, ce qui est critiquable dans la notion de foi, c'est la notion d'absolu et d'aveuglement qui y est liée par ses extrêmes.
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Alors ce n'est pas la foi qui est critiquable, c'est l'aveuglement et l'extrémisme non ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter
Pierre et Zyg, j'ai l'impression que votre désaccord porte sur le fait qu'à un moment donné, il y a une association entre laïcité et athéisme. Je crois qu'il s'agit là de deux choses bien différente, bien qu'il est vrai qu'historiquement la laïcité a été portée en France par l'athéisme. Mais il me semble que dans d'autres pays, les principes laïcs de l'état ont été portés sans athéisme (je crois que ça a été plus ou moins le cas en Turquie avec les réformes kémalistes). Le contexte historique et culturel est important à prendre sur ces sujets là, et c'est vrai qu'en France on s'est quand même tapé 1500 ans de domination chrétienne, ça joue pas mal. (je dis domination au sens où les religions non-chrétiennes étaient absentes ou persécutées en France durant cette période).
En parlant de domination de la pensée, un truc fort auquel je pensais ce matin, mais que je ne vais pas réussir à retranscrire ici, c'est le fait que les principes religieux et philosophiques qui ont dominé l'occident depuis un bon paquet de temps ont quelques caractéristiques qui me semblent pertinentes à explorer. En effet, toutes s'orientent vers une réalité séparée de la nature, comme si celle-ci était impropre. Les conjectures métaphysiques et autres babillages de tête ont énormément valorisé les principes idéalistes, le fait que la perfection réside dans l'abstrait.
Il est bon de resituer que les penseurs qui ont promu ce genre de visions du monde ont de tout temps été de riches oisifs, appartenant à l'élite. Une bonne partie des philosophes grecs en sont de bons exemples, et on retrouve cette réappropriation de ces principes dans la constitution de l'église chrétienne. Au final, j'ai l'impression que les valeurs idéalistes ont un rôle dans le contexte sociétal et ont un but de préservation des élites. On peut voir en parallèle que les sciences, religions et philosophies des peuples ont toujours été plus empiriques, plus naturalistes, plus proches du monde réel. Peut être plus existentialistes qu'idéalistes. Enfin bon, tout ça c'est un prémisse de réflexion, hein, pas la peine de retroller dessus, je dis juste un peu des trucs en l'air comme ça.
EDIT :
Mlle Rose a écrit :Alors ce n'est pas la foi qui est critiquable, c'est l'aveuglement et l'extrémisme non ?
Bah je sais pas trop, je trouve que dans certains contextes, le "modératisme" est un peu pourri. Être extrême de temps en temps sur des positions c'est défendable. Mais sinon oui, dans le fond il me semble qu'on est d'accord que les trucs qui cassent les ovaires c'est l'aveuglement, l'absolutisme et le totalitarisme du type "ma façon de pensée est meilleure que la tienne, vil païen ignare"
Pierre Kirool a écrit :
La laïcité est une idée, un principe, un concept. Penser qu'elle peut, par sa mise en oeuvre raisonnée, faciliter le "vivre ensemble" est une opinion. Dire que ce serait un idéal absolu qui dépasse l'homme, l'idée supérieure guidant le monde et en expliquant l'alpha et l'omega serait une foi. Je ne suis pas sûr effectivement que ce soit parfaitement sur le même plan. Pour moi, ce qui est critiquable dans la notion de foi, c'est la notion d'absolu et d'aveuglement qui y est liée par ses extrêmes.
Pourquoi la foi devrait-elle être associée à l'alpha et l'omega, à une idée "guidant le monde"? On est encore là dans une définition chrétienne de la foi. Désolée, mais je ne ressens absolument pas les choses de cette manière. La foi guide l'individu dans son parcours de vie, et non le monde. Le monde n'a pas besoin de nous pour tourner et exister, pour se perpétuer.
Ensuite, je trouve dommage, sous prétexte que certaines personnes abusent de jeter l'eau du bain et le bébé avec. Il n'y a jamais que des côtés positifs ou négatifs.
Comme le dit Melle rose, ce n'est pas la foi qui est critiquable dans ce cas, c'est l'aveuglement et l'extrémisme. Donc le dogmatisme.
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Zyghna a écrit : Pourquoi la foi devrait-elle être associée à l'alpha et l'omega, à une idée "guidant le monde"? On est encore là dans une définition chrétienne de la foi. Désolée, mais je ne ressens absolument pas les choses de cette manière.
Il est sûr que baignant depuis 50 ans dans une société judéo-chrétienne, je veux bien admettre être mal déchristianisé, comme tous mes contemporains. Tant mieux. Je crois que je préfère grandement ta façon de voir les choses ;-) Même si je ne suis pas sûr de les appréhender avec précision.
Zyghna a écrit : Comme le dit Melle rose, ce n'est pas la foi qui est critiquable dans ce cas, c'est l'aveuglement et l'extrémisme. Donc le dogmatisme.
Bien sûr. Il y a des croyants laïcs, par exemple, et cette façon d’aborder la foi ne me pose pas de problème (je suis d’accord, Ludo, il y a et il y a eu et il y aura des amalgames regrettables ente laïcité et athéisme, mais, pour moi, celà n'a pas grand chose à voir). Mais, le (mon ?) souci en l’occurrence, c’est que je vois la foi religieuse comme le dogmatisme par excellence, en sachant que d’autres lui ont été adjoints ensuite…
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)
Pierre Kirool a écrit :Mais, le (mon ?) souci en l’occurrence, c’est que je vois la foi religieuse comme le dogmatisme par excellence, en sachant que d’autres lui ont été adjoints ensuite…
Pas si sûr... Mais d'abord, un rappel sur le dogmatisme :
le dictionnaire atilf a écrit :
A. PHILOS. Doctrine qui affirme pour l'homme la possibilité d'aboutir à des certitudes, à des dogmes; p. méton. le fait de croire à ces dogmes.
B. P. ext. Disposition d'esprit d'une personne à affirmer de façon péremptoire ou à admettre comme vraies certaines idées sans discussion; p. méton. système qui en résulte.
Il me semble qu'on peut (on devrait pouvoir) vivre sa propre religion en étant conscient qu'elle est basée sur des dogmes, que l'on a choisi d'accepter, tout en acceptant également que notre voisin ne vit pas selon les mêmes dogmes. On peut (on devrait pouvoir) avoir la foi et vivre dans un certain dogmatisme (au sens A), par exemple en s'attachant aux symboles et au sens caché des rites plutôt qu'aux rites eux-mêmes (privilégier le fond et non pas la forme, en somme), sans tomber pour autant dans le dogmatisme au sens B, qui conduit hélas trop souvent à la fermeture, voire au conflit.
Malheureusement, aujourd'hui, foi religieuse est souvent synonyme de dogmatisme...
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Cool que tu puisses appréhender qu'il existe d'autres façons de vivre la foi, à défaut de les comprendre ^^
Je pense aussi qu'il faut nettement séparer la religion subie, via l'éducation, de la religion choisie parce qu'elle fait écho. Au début du christianisme, seuls les adultes pouvaient recevoir le baptême, il venait par choix, en pleine conscience.
Il en a été ainsi pour quasi toutes les religions à leurs débuts, avant qu'elles ne soient institutionnalisées. Maintenant, on s'attarde plus sur les errances et les dérives des institutions ou des extrémistes que sur le fond, sur le message initial, celui qui fait que la religion perdure malgré les millénaires et qu'elle touche encore les coeurs et les âmes.
Concernant le dogme, tout comme la doctrine, il n'a pas vocation à être discuté. C'est différent d'un postulat ou d'une certitude personnelle. Le dogme engage toute une communauté dans une ligne bien précise. Après, on peut accepter qu'il en soit ainsi, mais que la base vacille et c'est tout l'édifice qui s'écroule.
Je viens de lire un article qui compare les "actes de foi" individuels, choisis consciemment, chez Platon, Kierkegaard, Nietzsche et Dabrowski, des actes conformistes, sans réflexion, sans choix conscient. Dans ce dernier cas, l'individu ne peut que stagner sur un axe horizontal. Dans le second cas, le fait d'être porté par des idéaux plus fort crée une force ascensionnelle, donc verticale, qui permet à l'individu d'harmoniser sa vision du monde et ses actes. La foi envers ces valeurs élevées ouvre un monde authentique, pleinement conscient, créatif, dans lequel l'individu est autonome.
Chez Kierkegaard, il se retrouve placé sous le regard de Dieu, chez Nietzsche, on aboutit au sur-homme, chez Dabrowski, à l'individu de niveau 5.
Mais au final, ce ne sont pas les idéaux en eux-mêmes qui importent, c'est la foi en la possibilité qu'on peut s'auto-réaliser en détruisant l'ancien moi.
Je pense qu'on retourne là aux questions existentielles: ce qui importe, ce n'est pas tellement de chercher à connaître la vérité, mais c'est de l'essayer à travers les actes. Parce que la seule chose qui compte au fond, c'est notre petite vie, si brève, si délicate. Nous n'avons qu'une vie (parait-il) pour être celui que nous voulons être, et nous sommes les seuls à nous mettre des barrières.
On peut reprendre des exemples non religieux, comme Gandhi ou Mandela, qui ont cru en l'acte plutôt qu'en la parole et qui ne se sont pas arrêté aux barrières de la société.
Je pense qu'on peut dire qu'ils avaient la foi en l'humanité pour faire ce qu'ils ont fait et continuer malgré les répressions.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown
Kayeza a écrit :
Je pense qu'on retourne là aux questions existentielles: ce qui importe, ce n'est pas tellement de chercher à connaître la vérité, mais c'est de l'essayer à travers les actes. Parce que la seule chose qui compte au fond, c'est notre petite vie, si brève, si délicate. Nous n'avons qu'une vie (parait-il) pour être celui que nous voulons être, et nous sommes les seuls à nous mettre des barrières.
On peut reprendre des exemples non religieux, comme Gandhi ou Mandela, qui ont cru en l'acte plutôt qu'en la parole et qui ne se sont pas arrêté aux barrières de la société.
Je réfléchissais à ça hier soir et en effet, je crois que cette idée de mouvement, d'action, est capitale. L'autre réalité, ou autre monde dont j'ai parlé, je le redéfinirais en fait comme une sorte de possible, une réalité projetée. Tous nous avons un but, nous tendons vers un futur qui est le monde dans lequel on vit, mais modifié d'une manière ou d'une autre par les actes pour lequel on opte. Si nous ne le faisions pas, s'il n'y avait pas cette possibilité de mieux (quelle que soit la manière dont on le définit) je pense que nous tomberions dans un complet nihilisme. Je veux dire, vivre uniquement le présent nous est par définition impossible, nous agissons forcément en vue de quelque chose qui nous semble être un idéal par rapport à "maintenant".
Et j'ai l'impression que cet idéal peut prendre une infinité de formes. Zyghna, tu cites Gandhi, Mandela, ou le communisme, j'ai l'impression que là, les idéaux pour lesquels agit l'individu sont généraux, le bien du monde plutôt que le sien propre. Je me demande d'ailleurs ce qui pousse l'homme à faire ce genre de choix là, à privilégier tous les autres plutôt que soi-même (peut-être que dans un sens, on se privilégie en luttant pour les autres, je ne sais pas). Mais si la foi est croyance et confiance, alors tout le monde à la foi. Quelqu'un qui joue tous les jours aux lotos, en espérant gagner, et qui croit qu'il serait plus heureux riche, à foi en l'argent, par exemple. D'ailleurs, toute l'idéologie capitaliste est basée sur cette croyance là; avec plus d'argent, on vit mieux, donc l'individu agit dans le but d'avoir plus d'argent et vivre mieux. Je pensais aussi aux messages publicitaires. Est-ce qu'ils ne présentent pas tous une sorte d'idéal, une vie meilleure, une vie rêvée? Un monde avec plus de bonheur, une vie plus facile, etc. Un autre monde.
Je me demande même si on ne peut pas faire un parallèle entre ça et la religion chrétienne, par exemple (que je prends en exemple parce que c'est celle que je connais le mieux). Agis de telle manière et tu auras la vie éternelle - Agis de telle manière (achète tel produit) et tu toucheras au Paradis sur terre.
Donc je crois que nous sommes tous, d'une manière ou d'une autre, guidés dans nos actes par telle ou telle idéologie, par la foi, ou la confiance, en quelque chose qui, comme un but, soit à même de modifier le monde, individuellement (par exemple, un monde ou je serais plus riche) ou universellement (un monde meilleur, un monde plus juste, un être humain plus instruit, plus de connaissances...). Sinon, vivre n'aurait pas d'intérêt, à moins d'être totalement comblé mais ça me semble impossible, en raison du fameux vide existentiel (qui me semble-t-il serait encore pire à endurer si nous n'avions pas la certitude de mourir un jour, et donc d'avoir un temps d'action bien défini). Après, je crois aussi que la raison nous permet de choisir les buts qui nous paraissent les "meilleurs". Et ça, c'est extrêmement compliqué. Pourquoi être capitaliste plutôt que communiste? Pourquoi penser qu'un monde sans Dieu est meilleur qu'un monde avec? Quelles croyances sont compatibles entre elles, et quelles croyances ne le sont pas? Pourquoi, individuellement, a-t-on foi en la chose X plutôt qu'en la chose Y? Là je n'ai absolument aucune réponse.
elsaada a écrit :
Donc je crois que nous sommes tous, d'une manière ou d'une autre, guidés dans nos actes par telle ou telle idéologie, par la foi, ou la confiance, en quelque chose qui, comme un but, soit à même de modifier le monde, individuellement (par exemple, un monde ou je serais plus riche) ou universellement (un monde meilleur, un monde plus juste, un être humain plus instruit, plus de connaissances...). Sinon, vivre n'aurait pas d'intérêt, à moins d'être totalement comblé mais ça me semble impossible, en raison du fameux vide existentiel (qui me semble-t-il serait encore pire à endurer si nous n'avions pas la certitude de mourir un jour, et donc d'avoir un temps d'action bien défini). Après, je crois aussi que la raison nous permet de choisir les buts qui nous paraissent les "meilleurs". Et ça, c'est extrêmement compliqué. Pourquoi être capitaliste plutôt que communiste? Pourquoi penser qu'un monde sans Dieu est meilleur qu'un monde avec? Quelles croyances sont compatibles entre elles, et quelles croyances ne le sont pas? Pourquoi, individuellement, a-t-on foi en la chose X plutôt qu'en la chose Y? Là je n'ai absolument aucune réponse.[/align]
Alors je ne suis pas sûr du tout que les humains soient tous guidés dans leurs actes par une idéologie ou des croyances. Déjà, il y a toujours des petits écarts entre l'acte et la cohérence de l'idéologie. Des communistes qui capitalisent un peu, des curés qui font des trucs avec leur bonne, etc. Des contradictions entre la croyance et les actes. (je ne suis pas du tout persuadé de la pertinence de cet argumentaire soit dit en passant)
Et par ailleurs, il me semble que l'action dans la vérité nécessite l'expérience physique en préalable à la justification abstraite. (oula je ne comprend pas ma phrase). C'est à dire que ces idéologie / croyances sont comme des tuteurs. Qui guident les actions dans des directions "bonnes". Mais l'action harmonieuse se révèle plus par la sensation que par la pensée, et que la vie sans tuteur est une vie plus harmonieuse. D'ailleurs, pour beaucoup de plantes on vire les tuteurs au bout d'un moment. Sauf pour celles dont on veut produire plein de fruits, comme les tomates. La productivité y est alors plus importante que la robustesse du tronc.
elsaada a écrit :
Et j'ai l'impression que cet idéal peut prendre une infinité de formes. Zyghna, tu cites Gandhi, Mandela, ou le communisme, j'ai l'impression que là, les idéaux pour lesquels agit l'individu sont généraux, le bien du monde plutôt que le sien propre. Je me demande d'ailleurs ce qui pousse l'homme à faire ce genre de choix là, à privilégier tous les autres plutôt que soi-même (peut-être que dans un sens, on se privilégie en luttant pour les autres, je ne sais pas).
Ce n'est pas le bien du monde plutôt que le sien propre, c'est qu'arrivé à un certain stade, il n'y a plus de différence. On en a parlé sur le topic de Dabrowski il me semble.
Le Ludoptère a écrit :
Et par ailleurs, il me semble que l'action dans la vérité nécessite l'expérience physique en préalable à la justification abstraite. (oula je ne comprend pas ma phrase). C'est à dire que ces idéologie / croyances sont comme des tuteurs. Qui guident les actions dans des directions "bonnes". Mais l'action harmonieuse se révèle plus par la sensation que par la pensée, et que la vie sans tuteur est une vie plus harmonieuse. D'ailleurs, pour beaucoup de plantes on vire les tuteurs au bout d'un moment. Sauf pour celles dont on veut produire plein de fruits, comme les tomates. La productivité y est alors plus importante que la robustesse du tronc.
Je te rejoins assez dessus Ludoptère: l'action harmonieuse se révèle par la sensation. On sait quand on a fait une chose juste, quand l'action devient la seule évidence possible. La pensée reste trop abstraite, elle ne s'applique jamais complètement à la réalité, parce qu'il y a toujours des imprévus qui interfèrent. Ce n'est pas pour rien que la théorie diffère tant de la pratique.
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Kayeza a écrit :
Donc je crois que nous sommes tous, d'une manière ou d'une autre, guidés dans nos actes par telle ou telle idéologie, par la foi, ou la confiance, en quelque chose qui, comme un but, soit à même de modifier le monde, individuellement (par exemple, un monde ou je serais plus riche) ou universellement (un monde meilleur, un monde plus juste, un être humain plus instruit, plus de connaissances...).
A mon avis, si nous étions tous animés d'un dessein ideologico-universel cela serait occulter les causes dites libres mais l'action et l'idéologie n'ont parfois aucune vraisemblance. En gros j'ai le choix ou non de vivre pour mes valeurs même si je les place au dessus de tout et mes actes peuvent donner du discrédit à ces dernières. Parfois et inversement je m'amène à penser que même si je ne choisis pas de suivre mes idéaux, je les suis d'une manière plus implicite comme si j'ai été guidé par une force invisible et en prime je me désubstancialise de ma volonté propre.
Vivre pour un "après" me semble assez malsain dans la mesure où nous sommes confinés dans les plans du hasard et pour lesquels nous sommes manifestement si impuissant. L'on devient peut-être que ce que nous sommes.
La phrase "L'on devient peut-être ce que nous sommes", que je comprends comme l'acceptation d'un déterminisme, n'est-elle pas contradictoire avec le fait d'être confiné dans les plans du hasard? Parce que si l'on devient ce qu'on l'est (donc le cas anti-existentialiste où l'essence précède l'existence) c'est qu'alors le hasard (sinon celui de naître X ou Y) n'a pas d'importance au cours de l'existence.
Sinon quand je dis qu'on est idée par une idéologie ou par la foi (en me référant à la définition rappelée par Zyghna de "croyance"), je ne parle pas forcément d'idéologie au sens conventionnel, comme Dieu, l'idéologie communiste, ou autre. Je parle également de toutes les croyances de bases dont chacun possède un réseau complexe et qui nous pousse à nous projeter vers l'avenir. Mais ça peut-être très simple. Si je me lève pour aller boire au robinet par exemple c'est parce que je crois qu'il y a de l'eau au robinet. Si j'achète un billet de loterie c'est parce que je crois que je peux gagner de l'argent avec un billet de loterie. Si je m'engage dans un parti c'est parce que je crois que m'engager dans ce parti peut améliorer mon existence, ou l'existence de plusieurs. Vivre au présent, l'absence totale de projections, c'est l'illumination peut-être mais sur le plan cognitif, sans croyances (qui par définition sont des projections parce qu'elles sont propositionnelles: je crois que au contraire des perceptions ou des émotions) l'homme n'est plus un humain.
elsaada a écrit :La phrase "L'on devient peut-être ce que nous sommes", que je comprends comme l'acceptation d'un déterminisme, n'est-elle pas contradictoire avec le fait d'être confiné dans les plans du hasard?
En fait je laissais entendre que l'existence tient du hasard qui lui est aléatoirement "déterminé", et que le "après" est une projection fantasmatique qui contribue au déni d'impuissance face au devenir. Mais tu conviendras que ces concepts sont tellement surchargés en interprétations qu'il n'est pas impossible de dire tout et son contraire.
Il s'agit d'un sujet particulièrement sensible et je donne rarement mon avis, précisément parce que c'est un thème que chacun sent à sa façon, c'est personnelle et intime même et il est impossible de prend de la distance de notre idée, expérience, croyance ou foi... mais de toute façon je vais donner mon avis sans être mon intention d'offenser quiconque, respectant toutes les idéologies.
Tout d'abord, j'ai été élevé dans une famille catholique où la religion était le fondement de la famille, des valeurs, de la société elle-même. Aller à la messe et prier aujourd'hui je pense que c'était plus une obligation qu'un acte de foi. Un rituel que les gens utilisent pour se faire remarquer. Je pense que la plupart prie sans vraiment savoir pourquoi ils le font, tout simplement parce que quelqu'un l’avait dit qu’il devait prier pour être un bon chrétien, ou il évitait donc aller en enfer parce qu'il se fait pardonner ses péchés...
Bon d’accord, j'ai prié quand j'ai cassé mes lunettes (et ça s'est passé tellement de fois...) afin d'exploiter un miracle et j'ai prié avec tellement de foi, avec tant d'espoir, mais rien n'était arrivé... (qu’était ce Dieu capable de punir un innocent enfant de 8 ans) on m'a dit que si j’avait la foi et que si je croyait fort, je pouvais obtenir ce que j’avais besoin... première déception.
Après ça j’étais obligée de grandir. Même si je ne connaissais pas très bien à quoi me servirais d’entendre et d’apprendre l'histoire de mes ancêtres et toutes les dates et les révolutions et les guerres… une histoire de folie quoi. La Sainte Inquisition fut un grand tournant dans mon choix au niveau religieux. Je ne pourrais jamais comprendre qu'un Dieu bon et juste pourrait permettre de telles atrocités (à l'époque je devrais avoir 14/15 ans)... mon deuxième déception.
Pendant plusieurs années je ne me posais pas des questions existentielles, passionné confirmé par la logique et la raison, je reconnais que l'existence de Dieu n'était pas une priorité. Lorsque ma mère m'a appelé d'hérétique, je l'ai acceptée même comme un compliment, parce que c'était encore une de mes facettes d'esprit de contradiction. Par la suite et jusqu'à ma trentaine, je me suis abstenu de parler de religion et de Dieu. Ça ne signifie pas que les réponses de la science me satisfais, mais ça me semblé plus raisonnable la théorie de Darwin, que l'homme avait été créé à partir d'une côte d'Adam.
Aujourd'hui, quand je pense sur cette question, je me demande pourquoi l'homme a toujours besoin d’étiqueter, ou mieux exploiter tout à sont bel faveur et plaisir... ? La science ne peut pas encore répondre à de nombreuses questions de l'homme, qui cherche la solution qui le convient le mieux, c'est pourquoi les mythes, les légendes, les religions, philosophies apparaîtront et qu'on le veuille ou non nous sommes tous impliqués dans cette création, réel ou imaginé de l'esprit humain depuis la création du monde.
Science et religion dans son origine sont égaux, l'objectif est le même, contrôler et obtenir du pouvoir... d'accord il y a plusieurs façons d'arriver à la même destination, le résultat est toujours le même, parvenir à l'objectif, gagner, dominer, avoir le pouvoir...
Dans chaque étape de l'histoire, il y a une révolution au milieu qui nous permet d'évoluer, atteint un certain progrès, répondre à quelques questions, de la préhistoire à nos jours il y a que deux raisons pourquoi l'homme évolue : la peur de la souffrance et de plaisir...
Nous vivons dans un monde de dualités
- La naissance et la mort
- Le bien et le mal
- Douleur et plaisir
Une des théories qui toujours m'a convaincu, même si elle ne peut pas répondre à la plupart de mes questions-« rien ne se perd, tout se transforme » et de la physique quantique prouve que tout est énergie qui vibre à des fréquences différentes. La pensée est énergie. Les capacités de l'esprit humain restent encore aujourd’hui inexploitées, même si l'homme peut explorer d’autres galaxies n'est pas disposé à explorer l'univers de son propre esprit...
Ce que l'homme ne peut pas expliqué il le transforme en mythe ou dogme, ou tout simplement nie son existence.
Qui suis-je pour nier l'existence de Dieu, ou d'autres êtres puissants de l'univers... ?
Qui suis-je pour refuser l'après-vie... ? (Simplement parce que je ne me souviens de jamais étais morte... pour être honnête je ne souviens non plus d'être né... juste je ne mets pas cela en question parce qu'il’ y des preuves, des photos et des témoignages sur comment je suis né ce jour et cette personne est ma mère et l'autre personne est mon père...)
Qui suis-je pour nier l'existence des ovnis pour le simple fait que je ne l'ai jamais vu... ?
Qui suis-je pour refuser, ou pour être sûr de quoi qu'il soit... ?
Peut-être l'un des rares choses que j'ai une certitude c’est que dans chaque être il y a une conscience et cette conscience soit collective soit personnelle a une source. Et cette source ça peut être un Dieu, un être supérieur, un divinité… ???? Le fruit de l’hasard… ????
Cosmos signifie ordre et nous le savons tous, je pense, que l'univers est régi par l’ordre et non par le chaos, il y a des lois que l'homme n’a quand même pas réussi à modifier, telles que les lois de l'univers, de la nature et de la vie... il peut interférer et nous tous on peut voir les conséquences de l'intervention humaine, mais il ne peut les modifier...
Religion, science, questions existentielles... où est l'esprit humain au milieu de tout ça... ?
Pourquoi confondre spiritualité et religion... ?C’est peut-être un autre sujet
Maria a écrit :Ce que l'homme ne peut pas expliqué il le transforme en mythe ou dogme, ou tout simplement nie son existence.
Qui suis-je pour nier l'existence de Dieu, ou d'autres êtres puissants de l'univers... ?
Qui suis-je pour refuser l'après-vie... ? (Simplement parce que je ne me souviens de jamais étais morte... pour être honnête je ne souviens non plus d'être né... juste je ne mets pas cela en question parce qu'il’ y des preuves, des photos et des témoignages sur comment je suis né ce jour et cette personne est ma mère et l'autre personne est mon père...)
Qui suis-je pour nier l'existence des ovnis pour le simple fait que je ne l'ai jamais vu... ?
Qui suis-je pour refuser, ou pour être sûr de quoi qu'il soit... ?
J'y réfléchissais aujourd'hui et j'aime beaucoup ta position, peut-être la plus sage même si je ne la partage pas à la base. Il y a des questions que la science n'explique pas et qu'on soit athée ou croyant, on adopte une position tranchée sur des questions pour lesquelles on n'a pas de réponse. Automatiquement ça implique que sans preuves (puisqu'il y a croyance sans que cette croyance ne puisse être justifiée de façon satisfaisante) on nie la pensée de l'autre. Du coup, si le débat est possible, on part quand-même d'un postulat: j'ai raison (parce que je crois ce que je crois), tu as tort (puisque tu crois quelque chose d'autre).
Dans l'agnosticisme par contre il y a une belle modération. Exactement comme tu le dis, même si je crois qu'il y a une vérité, qu'il y a une réponse, je n'en sais pas assez pour savoir ce qu'elle est et je reste à ma place. Je me dis d'ailleurs que dans tout débat rationnel sur des questions existentielles profondes, il faudrait même en étant croyant ou en étant athée adopter cette position par principe, pour permettre un débat sain et l'émergence d'idées neuves en mettant de côté sa position, son postulat qui s'il peut être intéressant comme témoignage ne permet pas de faire avancer la réflexion générale.
C'est Socrate, la star des philosophes et le tout premier (connu) de la lignée qui a dit "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien."Il y a plus de deux-mille ans déjà, et je crois pas que dans le fond on soit beaucoup plus avancés aujourd'hui qu'à l'époque.
