De la question du moule et de la société dans laquelle il fa

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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LiF
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De la question du moule et de la société dans laquelle il fa

Message par LiF »

ut vivre...

Bonjour !
Mon actualité personnelle me pousse à m'interroger sur la nécessité de se conformer au moule.
On va à l'école, c'est quasi du communisme étatique, si on rentre pas dans le moule faut y rentrer à grand coups de lattes, si on choisi de sortir du système scolaire classique ou carrément de l'école, on est regardé comme un bon pour le goulag.
Bref, la question est la suivante : dans la vie, faut-il se conformer au moule, est-ce que vous vous y conformez ? Pensez vous que l'école soit un apprentissage nécessaire de ce moule ? Apprend elle vraiment la vie en société ? N'y a-t-il pas d'autres moyens d'apprendre à vivre et d'exister ?

Par avance toutes mes excuses si le sujet existe déjà ou si ça ne vous interroge pas...

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axolotl
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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par axolotl »

Le sujet m'interroge. :D1

N'ayant pas d'enfant je ne serai pas bien utile sur la question de l'école (ma propre expérience remonte aux années 60 et 70, où le "soin" et la "politesse" étaient notés !).

Pour l'instant je me permets juste quelques questions :

- QUI crée le moule ?
- A quoi est-il supposé servir ? (liberté, égalité, fraternité... hum)
- POURQUOI est-il tellement absurde ?
- Comment peut-on influer pour rendre ce moule plus humain, moins broyeur pour tous ceux qui ne peuvent y entrer pour une raison ou pour une autre ? (Je pars du postulat qu'on PEUT influer en tant que citoyen ; après tout le principe de la république est "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple" selon la Constitution.)
- Existe-t-il des personnes qui entrent dans le moule et en sont satisfaits ?
- Peut-on faire des concessions pour se conformer en partie à ce fichu truc sans se renier ?

Perso, je répondrais à ta question par : "un peu dans le moule, juste ce qu'il faut pour qu'on me fiche la paix".

LiF, si cet embryon de réponse te convient je pourrai développer.
« J’aimerais pouvoir m’exprimer avec mes sens. Les mots sont parfois très handicapants. »
(Björk)

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TourneLune
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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par TourneLune »

Euh, LiF, si je peux me permettre, les seuls qui risquent des coups de latte à l'école en ce moment, c'est les profs. Le vocabulaire choisi me semble un peu exagéré quand même.
On peut réfléchir au rôle réel de l'école, à la demande de conformité qui y a effectivement place m'enfin, parler de goulag.... Je sais pas mais je préfère encore l'école que le goulag hein... Et je pense que toi aussi.
Quand tu ne rentres pas dans le rang, on ne te fusille pas, on ne t'envoie pas en camp de concentration, on te propose diverses voies différentes ( certes moins valorisante à court terme) puis on finit par t'exclure quand tu as l'age. C'est sans doute pas facile à vivre, mais c'est pas la mort non plus.

C'est bien d'utiliser des mots durs complètement décalés mais ça me donne toujours l'impression d'une génération qui a tout eu tout cuit et qui ne s'est battu pour rien, qui n'a jamais vraiment connu de période difficile.
On va pas s'en sentir coupable, tant mieux, mais bon... un peu de lucidité sur nos conditions de vie, ça fait pas de mal non plus.

Si tu veux une réponse, nous sommes un animal social, c'est indéniable.
En tant qu'animal social, nous avons un certain besoin de vivre en groupe. Certains individus vivent seuls, mais c'est très rarement le fait de leur volonté au départ, plutôt de l'incapacité à trouver sa place dans un groupe et ça reste des exceptions.
Tout groupe, pour maintenir une certaine cohésion, doit avoir des règles. Celui qui les enfreint met généralement le groupe entier en danger, que ce soit par rapport aux prédateurs pour un animal de proie, ou simplement la cohésion du groupe pour tous les animaux.

Nous n'échappons pas à ça, nous l'avons simplement complexifié et étendu à des groupes grands comme des nations.

Je ne suis pas spécialiste en psychosociologie et en dynamique des groupes mais je pense que ce serait assez intéressant de l'aborder de ce point de vue là.

Bref, la réponse est la suivante :
dans la vie, faut-il se conformer au moule, est-ce que vous vous y conformez ? Oui, je pense qu'il faut s'adapter à la société dans laquelle on vit mais déjà par le choix des mots "conformer" et "moule" tu orientes sacrément la réponse dans l'autre sens. Faut-il s'adapter au groupe, évidemment, jusqu'à quel point, c'est une autre question. Mais sans le groupe, il n'y a pas d'individu, on se construit et se façonne grâce à lui donc quelque part, la question est un peu bizarre.
Ensuite, jusqu'à quel point il faut aller dans son adaptation au groupe, à quel moment celle-ci devient un problème pour l'individu, c'est autre chose.


Pensez vous que l'école soit un apprentissage nécessaire de ce moule ? Apprend elle vraiment la vie en société ? N'y a-t-il pas d'autres moyens d'apprendre à vivre et d'exister ?

Ce sont 2 questions très différentes. Est-il nécessaire, est-il satisfaisant et est-il unique?
Je n'ai pas d'enfant, donc je n'ai un regard que sur ma propre expérience de l'école ce qui est assez limité.
Je pense qu'elle apprend vraiment la vie en société, que si les adultes ont les moyens de faire respecter les règles et ne démissionnent pas ( pas de bastons et pas d'insultes dans mon collège, très peu de violence, mais c'était une autre époque peut-être.... et une petite ville.) elle permet d'acquérir certaines bases oui.
Par contre, y a-t-il les moyens et la volonté... c'est autre chose...
Mais à la rigueur, son rôle c'est l'enseignement, pas l'éducation. Celle-ci devrait être donnée par les parents. Sauf que ça ne marche que si tous les parents le font et que derrière, les enseignants poursuivent ce qui a été fait.

On doit aussi pouvoir acquérir ces notions autrement, dans d'autres groupes ou communautés, pour peu qu'elles ne se situent pas trop "en dehors". L'éducation d'un individu se fait en famille, à l'école, mais aussi partout ailleurs dès qu'il y a interaction.

Quant à savoir si l'école est nécessaire, je dois dire que si j'ai des enfants, je tenterai autant que possible de les laisser à l'école "normale" ( pas forcément publique d'ailleurs) mais si je vois que ça coince, je n'aurai non plus aucun scrupule à les scolariser ailleurs.
Mais les scolariser à la maison.... là encore rien n'est fermé, mais j'éviterai au maximum....

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LiF
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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par LiF »

Je n'ai pas dit que l'école était un goulag, mais que j'avais l'impression de mériter le goulag en faisant des choix différents. Quant aux coups de lattes, ils ne sont pas physiques of course. Moi j'ai vécu le collège comme une agression, je pense que je ne suis pas la seule. Le système me paraît violent surtout lors de cette étape (peut être parce que le primaire est souvent plus "familial" ?). Faut il être confronté à cette violence quand on la subit comme telle pour être un humain acceptable, sinon un "bon citoyen" ? Les méthodes différentes font elles de plus mauvais résultats ?

En tant qu'adulte, on a le choix des personnes que l'on cotoie comme tu le dis. On croise des tas de gens, mais on choisi ceux qui font partie de notre vie. Je me demande donc si c'est utile d'apprendre à supporter les contraintes de l'école pour apprendre à vivre en société.
Son rôle est l'enseignement, certes, mais dans les faits, elle participe à l'éducation et elle prétend former le citoyen.

En vous lisant je me dis que l'école permettrait donc d'alimenter le système mais il faut que les parents aient les mêmes notions à inculquer pour que ça marche, mais ça paraît illusoire : chacun a ses croyances, ses idées, etc.

shunbabyx

Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par shunbabyx »

dans la vie, faut-il se conformer au moule, est-ce que vous vous y conformez ?

A titre perso, je n'arrive pas à me conformer au moule, et c'est pas par manque de volonté. Simplement je n'ai jamais réussi à percer ce qui pour moi reste un mystère : les codes sociaux. Donc non je ne suis pas dans le moule, mais ce n'est pas pour autant que je n'ai pas besoin des autres ou de la société. Donc je m'arrange pour être au plus proche de, faire semblant, pareil que, pour pouvoir interagir correctement avec les autres (même si c'est pas évident). Ne pas maîtriser ce moule a été longtemps une grande source de souffrance, et si c'est nécessaire de savoir prendre ses distances pour rester soi-même c'est aussi important de maitriser un langage commun pour communiquer. Tant qu'on ne se perd pas soi-même et qu'on ne représente pas une gène pour les autres, on est dans la bonne mesure je pense. Après l'isolement comme le disait Tournesol, est rarement un choix premier, c'est plus un choix par défaut, et il est très difficile à mener. Seul face à soi-même, je crois que c'est encore pire que seuls face aux autres. En cela je pense que l'Ecole est un vecteur de socialisation, qu'elle entraine parfois des frustrations, des difficultés mais qu'elles sont nécessaires pour se construire solidement.

Pensez vous que l'école soit un apprentissage nécessaire de ce moule ?

Je pense que c'est un des chemins d'apprentissage, pas le seul, mais l'un d'eux, comme la crèche, le centre aéré, les colonies de vacances ... et plein auxquels je pense pas là maintenant. Mais se confronter aux autres me semble indispensable pour se construire dans la réalité. Pour moi la réalité tient de 2 sens : la réalité subjective, celle qui fait que l'on ressent, que l'on constate, et que l'on va monter des déductions, un embryon de logique, et la réalité objective qui est la réalité des autres, qui permet le réajustement, l'adaptation, la remise en question. Bien entendu, ces 2 formes de la réalité ne sont pas antagoniste, elles se complètent mutuellement pour former un tout. Donc oui l'école participe à la réalité objective je pense, et à permettre aux individus de s'inclure dans un groupe en tenant compte des interactions, des lois du groupes etc ...
Une fois devenu " Adulte " (ce qui peux mettre du temps hun !), on a acquis suffisamment de libre arbitre pour savoir se détacher du groupe quand cela est nécessaire, et y revenir quand le besoin ou l'envie sont là. S’enfermer trop dans le groupe ou au contraire trop s'en exclure me semble être des attitudes non matures (soit on arrive pas à être indépendant, et à avoir sa propre opinion, ses propres moyens, soit au contraire on ne supporte pas la frustration, et on ne laisse pas de place aux autres ce qui revient à un idéal de toute puissance assez enfantin).

Apprend elle vraiment la vie en société ? N'y a-t-il pas d'autres moyens d'apprendre à vivre et d'exister ?

Tout dépend si ta question concerne l'Ecole en tant qu'institution, ou l'école, celle d'à côté de chez toi. L'Ecole en tant qu'institution est avec la famille un des premiers noyaux de la vie en groupe, en cela elle est riche d'enseignements, et je pense que c'est une étape importante dans la socialisation de l'enfant. Après sa mise en œuvre n'est pas toujours concluante, ou satisfaisante dans tous les lieux de vie scolaire. Heureusement il existe d'autres alternatives pour faire ses acquisitions : le privé, les centres de loisirs, les clubs de sports, etc ...

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TourneLune
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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par TourneLune »

LiF, j'ai bien compris que tu ne parlais pas au sens premier, mais il n'empêche que le choix de tes mots est un peu déplacé pour moi. Disons qu'il empêche une vraie réflexion.
J'ai lu ensuite ce qui t'arrive avec ton fils et le père de ton fils.

Je dirais que l'opinion de ton ex ne doit pas entrer en ligne de compte pour te forger la tienne. Qu'il pense que tu mérite le goulag ou la peine de mort pour vouloir choisir une autre voie pour ton fils, osef un peu ( même si je conçois que c'est pas facile à vivre au quotidien).

Le système est loin d'être parfait, le fait que tu ais vécu le collège de façon violente en est l'exemple. Ca ne veut pas dire que le vécu sera le même pour tout le monde.
Tu n'auras pas de réponses blanches ou noires à tes questions, l'école, c'est quand même pas le goulag de façon générale. Mais si ça devient un ressenti de type goulag, effectivement, il est peut-être temps d'agir et de trouver une autre voie pour atteindre la même chose.

Sinon je suis d'accord avec Sunbabyx concernant la nécessité d'être capable de s'intégrer au groupe sans s'y fondre complètement, et la distinction entre l'Ecole en général et ton école de quartier avec ses problèmes particuliers, ses enseignants en tant qu'individus etc...
Mais sincèrement, en abordant les choses de façon aussi négative, il y a peu de chances que tu aboutisses à une conclusion objective et lucide, ne laisse pas ton vécu de côté mais ne le laisse pas non plus trop t'envahir.

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LiF
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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par LiF »

Rountoudjou, tout s'est volatilisé dans les méandres de ma connection foireuse...

En gros je disais :
Désolée si les termes sont trop véhéments, c'est ma spécialité, je m'en excuse, j'ai un mal fou à m'exprimer autrement.
Et de façon ultra synthétique, finalement, je me demande si tout cela ne pose pas plus largement la question du fonctionnement de notre société. Ca me fait penser au post de Mlle Rose sur la démocratie.
Est-ce que vous pensez donc sincèrement que l'école donne les/des clés pour apprendre à vivre avec les autres ? J'ai l'impression que les notions de respect (qui me semblent être la base de la vie en société plus que l'acceptation du système) m'ont été inculquées par mes parents, pas par l'école. Et que je ne suis pas spécialement douée pour m'intégrer dans les groupes, est-ce que ça aurait été pire sans l'école ? Est-ce qu'au contraire je n'aurais pas été plus libre dans ma vision de la société ?

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Coccinelle
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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par Coccinelle »

LiF a écrit :
En vous lisant je me dis que l'école permettrait donc d'alimenter le système mais il faut que les parents aient les mêmes notions à inculquer pour que ça marche, mais ça paraît illusoire : chacun a ses croyances, ses idées, etc.
Je voulais réagir sur ce point, parce que je ne suis pas d'accord avec toi.
L'école je l'ai vécu pour ma part comme le moyen le plus direct de faire le métier que je voulais, la partie sociale a été difficile, certes mais rien d'insurmontable la preuve.

Je comprends quand la maitresse de mon fils me dit que à partir du CE2 il faut être scolaire pour que ça marche bien. ça m'attriste un peu, mais c'est un cadre fixé que moi seule je ne peux déformer. Par contre c'est mon rôle de parent, d'apprendre à mon fils et à ma fille le rôle de l'école et ses règles pour réussir. J'utilise le cadre pour le dépasser au sein de la famille. Sans être tout à fait dans le moule, parce que consciente de tout que ça implique, je respecte le cadre et les codes sociaux, j'éduque mes enfants pour qu'ils aient les cartes en main pour que ce soit le plus facile possible pour atteindre les buts qu'ils se fixeront, sans toutefois leur couper les "ailes".

Comme Tournesol, je préfère qu'il soit à l'école publique parce que j'adhère au principe de l'école de la République, si je n'arrive à faire en sorte que mes enfants s'adaptent à ce cadre sans leur couper les ailes (c'est quand même une condition non négociable pour moi), et bien je trouverais une école plus adaptée. Pour la scolarité à domicile, je suppose que chaque cas est différent bien entendu, mais il me semble important que les enfants puissent interagir avec d'autres enfants aussi différents soient-ils, je pense que justement c'est vraiment une richesse de vie à leur offrir.

Le but de l'éducation c'est d'en faire des adultes conscients de la société dans laquelle ils évoluent, qui auront eu plusieurs "sons de cloche" pour faire le choix de la vie qu'ils souhaitent. je n'ai pas envie de leur transmettre: "tu es surdoué, tu es un inadapté de la société parce que les autres ne sont pas aussi intelligents que toi", je préfère " tu es surdoué, c'est globalement une chance, surtout n'oublie pas qui tu es, quelles sont les valeurs que tu as choisi, mais n'attend pas que la société s'adapte à toi et fait en sorte de t'adapter à minima en équilibre entre ton coté hors normes et tes besoins de vivre en société.

Je n'ai donc pas les mêmes notions ni les mêmes exigences que l'Ecole, j'ai mes valeurs, la nécessité de s'adapter à l'école à minima bien en tête. L'école n'est pas une fin en soi, c'est un moyen le plus directe pour avoir la vie qu'on souhaite.

shunbabyx

Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par shunbabyx »

Est-ce que vous pensez donc sincèrement que l'école donne les/des clés pour apprendre à vivre avec les autres ?

L'école en tant qu'institution, oui je pense. Après au cas par cas dans chaque établissement, je ne sais pas et je ne le saurais jamais. Tout tout dépend des difficultés que rencontre l'établissement, ou tes enfants (et souvent un peu les 2). De mon expérience propre, je n'ai pas appris à vivre en groupe, j'ai appris beaucoup plus important : à survivre. Ce que j'ai appris à l'école a été, à plus petite échelle, globalement ce que j'ai rencontré après dans ma vie professionnelle (et je ne parle pas de l'enseignement, mais bien des difficultés de la vie en collectivité). Difficulté à communiquer, à m'imposer, à être crédible, chercher du sens à mes activité, me heurter à l’incompréhension, devoir convaincre ... Finalement la cour de récré et son microcosme ont été l'éprouvette où j'ai appris les rudiments de ce qui permet au moins un tout petit peu d'intégration. J'ai appris à :
- me retirer quand le jeu n'en vaut pas la chandelle
- ne pas défendre systématiquement corps et âme des causes perdues d'avance
- mesurer mon effort
- comparer des valeurs et me faire ma propre opinion
- mesurer des situations (possible/pas possible/faisable en mode hardcore)
- mesurer les différentes composantes de la communication (verbale/non verbale) et leurs implicites
- me confronter à plus fort que moi
- me casser les dents
- recommencer
- en avoir ras le bol, mais m'acharner
- tenir tête etc ...

Ça n'a pas été une partie de plaisir car je venais d'un milieu où l'on ne m'avait strictement rien enseigné de la vie sociale, aussi toute interaction sociale était pour moi un terrain dangereux où il ne valait mieux pas se risquer. Progressivement, j'ai acquis quelques connaissances de ce terrain, puis une certaine aisance (qui m'a servi plus tard en entretien). C'est sur j'aurais préféré être scolarisée dans un endroit plus calme, où y avait pas de baston à la cantine, ou je n'étais pas un souffre douleur, et où la lecture, les connaissances auraient été plus valorisées que les baskets ou les casquettes. Mais bon. J'étais dans une ville pas terros, avec des établissements encore moins terros.
Mais si je n'avais pas eu cette préparation, c'est bien simple, je me serais faite bouffer, et il me serait arrivé bien pire que ce à quoi j'ai été confrontée. Au moins j'étais (en partie) armée pour faire face, globalement, à ce qui m'attendait dans le monde adulte.

J'ai l'impression que les notions de respect (qui me semblent être la base de la vie en société plus que l'acceptation du système) m'ont été inculquées par mes parents, pas par l'école.

Comme le dit Tournesol, l'école poursuit ce qui a été fait à la maison. Si les bases du respect ne sont pas enseignées aux enfants en dehors de l'école, alors ça ne pourra pas marcher non plus à l'école. C'est un cercle vicieux ou vertueux. Dans tous les cas parents et enseignants doivent coopérer, quelques soient leurs convictions personnelles, sur un minimum de points. L'école ne peut pas se substituer à l'éducation parentale. Donc oui ce lieu de vie commun qu'est l'école paie aussi les défaillances parentales. Si les choses ne sont pas apprises à la maison, forcément le climat de l'école s'en ressent, sans forcément que ce soit l'école le problème.

Et que je ne suis pas spécialement douée pour m'intégrer dans les groupes, est-ce que ça aurait été pire sans l'école ?


L'école peut apprendre des minimas sociaux, mais elle ne peut pas se substituer au rôle de la famille. Quand la famille est défaillante ou absente, forcément les prises de contact avec l'extérieur sont moins bien entourées et plus difficiles. C'est aussi à la famille de sociabiliser l'enfant, d'expliquer les règles sociales, d'emmener l'enfant à l'extérieur, et de le confronter régulièrement à " comment c'est ailleurs ". Dans une classe les règles sociales sont celles adaptées à l'école, elles ne le seront pas forcément quand on franchira les grilles de la cours. C'est pour ça que c'est important d'apporter aux enfants une expérience variée du monde extérieur, pour que dans leur tête ne s'associe pas " dehors = microcosme = les règles sont les mêmes partout ".
Donc l'Ecole, pour moi, est un élément d'apprentissage social, mais ne doit pas être le seul. Donc oui sans doute aurait-on plus de mal à s'intégrer sans l'Ecole. A moins qu'elle ne soit remplacée par un apprentissage de valeur équivalente au niveau social (je fais là de distingo entre les acquis sociaux et les programmes scolaires en eux mêmes). Je ne dis pas que c'est impossible, juste que ça risque de demander beaucoup de temps aux parents de trouver des lieux de sociabilisation aussi complexes que celui de l'Ecole, et qu'en plus il faut enseigner les programmes aux enfants, ça fait beaucoup si on bosse (et même si on bosse pas d'ailleurs) ...
Je pense que choisir avec soin l'établissement dans lequel on scolarise ses enfants, aller y faire un tour, interroger les enseignants, le (la) directeur (trice) sur son projet d'établissement, observer les enfants qui y sont déjà, se renseigner auprès des APE etc ... c'est déjà pas mal.
Après vouloir protéger son enfant est instinctif et naturel, mais le protéger de tout n'est pas forcément une bonne chose. Ça coupe les capacités d'adaptation. Tant que l'enfant reste dans ce qu'il est capable de gérer seul, l'Ecole est un bon outil. Si on dépasse ce seuil, alors il faut aider, soutenir et regarder ce qui pose problème. Après tant qu'on a un gosse bien dans sa peau, avec des soucis de gosse et des acquis scolaires corrects, qu'on ne constate pas de difficulté particulière ou spécifique, ben faut laisser faire ! Enfin c'est mon avis. Il sera toujours temps de corriger le tir après. En général l’irréversible ne se produit pas (en matière scolaire) du jour au lendemain sans signe préalables. Donc il faut aborder la scolarité sereinement, rester attentif et surtout continuer à être complémentaire. Je pense que c'est dans la diversité que les enfants trouvent leur équilibre.

Est-ce qu'au contraire je n'aurais pas été plus libre dans ma vision de la société ?


L'Ecole t'as surement donné des outils pour t'intégrer dans la société, même sans que tu t'en rendes compte. C'est vrai que forcément l'Ecole est empreinte d'une culture particulière (en France normalement, c'est la culture républicaine qui domine), mais j'ai envie de dire, exactement comme tous les milieux sociaux, au sens large. Dès que l'on vit en communauté, il se crée une sous-culture (par rapport à la culture d'un groupe plus vaste) et forcément elle inffluence la vision des individus appartenant à ce groupe. Vouloir s'en affranchir à tout prix me paraît illusoire, c'est méconnaître ses racines, ses proches aussi. En général cela amène à la rupture sociale d'avec le groupe initial, sans pourtant ouvrir les portes des autres groupes.
Plutôt que de vouloir à tout prix enlever une inffluence (à priori considérée comme néfaste), pourquoi ne pas compléter, voir ajouter d'autres cultures. Quand on veut faire changer d'avis à quelqu'un si on se contente de lui dire " ton truc c'est pourri " ça marche pas. Par contre si on dit, " ah ben tient ailleurs on fait comme ça, et puis là bas comme ci " y a plus de chance que l'influence initiale s'atténue, voir disparaisse ou soit remplacée par autre chose.
Les cultures, et avec elles leurs visions de la société, individuelles ou communes ne s'excluent pas forcément les unes les autres, elles peuvent aussi s'additionner, se préciser et se compléter.
Donc oui l'Ecole a surement contribué à façonner ta vision du monde, mais est-ce vraiment un mal, ce que t'as enseigné l'Ecole était-il nécessairement faux ou nuisible, et enfin cette culture et cette vision sont-elles systématiquement incompatible avec d'autres ?

Honnêtement, je ne pense pas que la culture dispensée par l'Ecole soit celle de l'exclusion, de l'interdiction ou du rejet ... Je pense que les problèmes rencontrés trouvent leur origine ailleurs.

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LiF
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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par LiF »

shunbabyx a écrit :
De mon expérience propre, je n'ai pas appris à vivre en groupe, j'ai appris beaucoup plus important : à survivre.
]

Pour moi c'est terrifiant, et c'est loin d'être suffisant, est ce que c'est normal de juste se faire chier/souffrir 6h par jour juste pour apprendre à survivre à 12 ans ????
Après on peut parler de cul dans le beurre tout ça, mais depuis quand l'école est elle obligatoire ? Quel recul a-t-on ? Comment c'était "avant" ?
Perso, mon popa, famille de 8 gosses, immigrés, très pauvres, a fait des formations tout seul, peu d'école même si ça lui a plu, militant, démerdard, est ce que je dois imputer ses éventuels soucis de relation sociale, qui apparaissent avec l'âge, mais il a assuré à mort niveau pro, à l'absence de scolarisation ?
Le scolarisation n'est obligatoire que depuis peu...
Pour moi, on est dans l'égalité ou l'obligation et c'est là le soucis...

shunbabyx a écrit :
... C'est sur j'aurais préféré être scolarisée dans un endroit plus calme, où y avait pas de baston à la cantine, ou je n'étais pas un souffre douleur, et où la lecture, les connaissances auraient été plus valorisées que les baskets ou les casquettes. Mais bon. J'étais dans une ville pas terros, avec des établissements encore moins terros.
Mais si je n'avais pas eu cette préparation, c'est bien simple, je me serais faite bouffer, et il me serait arrivé bien pire que ce à quoi j'ai été confrontée. Au moins j'étais (en partie) armée pour faire face, globalement, à ce qui m'attendait dans le monde adulte....]

J'aimerais savoir si c'est ta notion de l'éducation ??
Je pense qu'on est lobotomisés par notre habitude de la normalité de l'institution scolaire, mais finalement, on ne remet même plus en cause le fait que ça va parfois à l'encontre de notre façon de voir le monde. Sans aucun jugement pour ce que tu peux être que je ne connais pas Shun, d'autant que je te respecte bcp.

shunbabyx a écrit :Comme le dit Tournesol, l'école poursuit ce qui a été fait à la maison. Si les bases du respect ne sont pas enseignées aux enfants en dehors de l'école, alors ça ne pourra pas marcher non plus à l'école. C'est un cercle vicieux ou vertueux. Dans tous les cas parents et enseignants doivent coopérer, quelques soient leurs convictions personnelles, sur un minimum de points.

Ok, mais qui décide du contenu, quoi quand comment ? Pour que les parents continuent d'être d'accord avec l'école, il faudrait pê réadapter ?

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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par LiF »

Pardon de ne répondre qu'à shun, je vais essayer de faire mieux mais j'avoue que là, pas poss"
Et puis peut etre que je délire ou que je ne pose pas les bonnes questions...

shunbabyx

Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par shunbabyx »

Pour moi c'est terrifiant, et c'est loin d'être suffisant, est ce que c'est normal de juste se faire chier/souffrir 6h par jour juste pour apprendre à survivre à 12 ans ????

Je tiens à préciser que c'est une expérience tout à fait personnelle de l'école, et je ne pense pas que tous les enfants la vive de cette manière. Heureusement d'ailleurs ! Tous les enfants n'ont pas les mêmes difficultés sociales que moi. Je regarde mon fils, lui il est content d'aller à l'école, de retrouver ses copains, et d'apprendre de nouvelles choses. Rien à voir avec mon expérience. Je relativise mon vécu car je ne suis pas ce qu'on appelle un classique en terme personnalité et que je pense que certains troubles ont surement du jouer dans mes problèmes d’insertion sociale. Donc je ne suis pas représentative.
Donc je pense que non l'école n'est pas qu'un lieu de survie, c'est aussi la plus part du temps un lieu de développement.

Après on peut parler de cul dans le beurre tout ça, mais depuis quand l'école est elle obligatoire ? Quel recul a-t-on ? Comment c'était "avant" ?

Je connaissais pas l'expression lol. L'école est obligatoire depuis Jules Ferry (28 mar 1882) donc 130 ans. Après je pense que ça reste une avancée indubitable. Cela a permis au plus grand nombre à lire et à écrire, d’accéder aux savoirs détenus par une minorité etc ...
Ça a aussi fait reculer le travail des enfants, ce qui je pense n'est pas un mal. Pour moi supprimer l'école, ça serait vraiment revenir en arrière et sur des acquis républicains fondamentaux. Mais bon ça n'engage que moi.

Perso, mon popa, famille de 8 gosses, immigrés, très pauvres, a fait des formations tout seul, peu d'école même si ça lui a plu, militant, démerdard, est ce que je dois imputer ses éventuels soucis de relation sociale, qui apparaissent avec l'âge, mais il a assuré à mort niveau pro, à l'absence de scolarisation ?


Pas forcément. Les problèmes de sociabilisation peuvent avoir de multiples causes. Déjà en tant qu'immigré c'est plus difficile de s'intégrer que lorsque l'on est natif, mais ça peut venir de tout un tas de raisons, pas forcément de l'école ou de son absence. Il faut voir les choses dans leur globalité, le parcellaire est réducteur.

J'aimerais savoir si c'est ta notion de l'éducation ??

Absolument pas. J'ai juste relaté une expérience personnelle. Elle ne saurait à elle seule résumer ce qu'est l'éducation. D'autre part l'éducation n'est pas le seul fait de l'Ecole, mais aussi comme je l'ai dit, d'un ensemble de milieux que fréquente l'enfant. Et oui dans l'éducation il y a la confrontation au monde extérieur, à ses contraintes, à ses déceptions etc ... L'éducation ce n'est pas apprendre que des situations idéales, c'est apprendre à s'adapter à la réalité de ce qui nous entoure, et dedans y a des trucs biens, et des trucs moins cools. Après l'éducation ne se résume pas qu'à ça évidemment, mais on ne peut pas faire dans le tout beau tout rose en permanence, même si bien sur on essaye d'apprendre doucement et de ne pas surexposer inutilement les enfants à la violence.

Je pense qu'on est lobotomisés par notre habitude de la normalité de l'institution scolaire, mais finalement, on ne remet même plus en cause le fait que ça va parfois à l'encontre de notre façon de voir le monde.

Tu sais Lif, si j'ai changé mon gamin d'école, et si j'ai déménagé pour pouvoir le scolariser dans l'établissement qui me semblait convenir le mieux, c'est bien parce que j'ai remis les choses en question et que je n'étais pas satisfaite de ce qu'on me proposait là où j'étais ...
Je ne souhaite pas faire l'école à la maison, mais ça ne veut pas dire que je suis pas exigeante dans mes choix. Après je n'ai pas dit non plus que l'école que j'ai connue (je parle de l'établissement pas de l'institution) m'avait rendu entière satisfaction. J'y ai eu des expériences positives, difficiles voir malheureuses. C'était perfectible, et ça l'est surement toujours, mais ce n'est pas parce que ça reste améliorable que tout est à jeter. Et puis créer une Ecole qui conviendrait absolument dans tous ses aspects, à tous, n'est pas possible. Ce n'est pas pour autant que ce n'est pas un projet intéressant.

Ok, mais qui décide du contenu, quoi quand comment ? Pour que les parents continuent d'être d'accord avec l'école, il faudrait pê réadapter ?
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Ce sont nos ministres, nos gouvernements qui décident du contenu des programmes, donc des élus, en général spécialisés dans les domaines d'enseignement dans lesquels ils interviennent. Les programmes sont régulièrement actualisés en fonction des connaissances scientifiques et des découvertes faites par les chercheurs. Et si tu as le temps de regarder les programmes officiels, tu verras que le contenu est loin d'être abrutissant ou vide, et qu'il n'y a pas de dogmatisme social dedans. Après le fait que ces programmes reflètent le niveau réel des élèves ou pas c'est un autre problème.C'est celui de l'application terrain et des difficultés rencontrées dans les établissement. Mais ça ne vient pas d'un problème de contenu. On peut ne pas être d'accord sur les méthodes d'apprentissage, sur la résolution des pbms sociaux, culturels, sur la manière de faire collaborer parents et école etc ... mais qu'est ce que tu leurs reproches aux programmes ? Parce que je vois pas ... bon y a surement des améliorations à faire dans le contenu hun ... mais globalement c'est pas trop moche. (Après les décrets et circulaires d'application, c'est un autre débat, on est bien d'accord).
Quant aux règles règles de vie, elles sont fixées dans chaque établissement par le directeur et l'équipe pédagogique en fonction du projet de l'établissement, et en fonction des élèves. Les règlements sont distribués et lus à tous en début d'année et chaque élève signe ce règlement pour montrer son accord avec ces règles.
Si les règles, ou la culture de l'établissement ne conviennent pas, il est toujours possible d'en changer. Si on souhaite voir des règles particulières appliquées aussi. C'est le choix que j'ai fait par exemple. Mais ce n'est pas forcément nécessaire d'enlever l'école du paysage pour ça.
Ça me paraît casse gueule de ratiboiser l'école sans avoir un bon projet derrière pour la remplacer. Et ça personne ne l'a encore pondu ! Mais si t'as des idées, ça peut toujours être des pistes à creuser !

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LiF
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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par LiF »

C'est pas ratiboiser, n'exagérons rien.
Par exemple, en Australie, les gosses ont cours de 9h à 14/15h. Y sont pas plus cons qu'un autre non ?
Ce que je veux dire c'est qu'il y a d'autres voies, je ne parlais pas spécialement de désco, et je trouve que la normalisation, l'égalitarisme (qui bien sûr a permis toutes les avancées non négociables que tu cites), enferme le système. En primaire, il y a plein d'enseignants qui utilisent des méthodes autres (Freney je sais pas comment ça s'écrit ou autre) mais après, d'un coup c'est la grosse machine infernale je trouve. En France, il me semble qu'on est normatif à l'extrême sous prétexte d'égalité. Et je me dis que cela alimente une certaine vision de la société par la suite.

Peut être que je ne sais pas exprimer correctement ce que je ressens.
Il me semble qu'il existe d'autres voies, ailleurs. Et que réfléchir aux modes d'éducation serait une bonne base pour penser notre société. Je trouve dingue qu'on n'ait pas le droit de penser qu'il puisse y avoir des meilleures orientations plus ouvertes.

Edit :
Fut un temps j'étais prof, je sais c'est à peine croyable, mais c'est vrai.
Une fois, j'étais en conseil de classe et yavait un gosse qui voulait etre maçon. Il était loin d'être con. Résultat, le conseil de classe lui a refusé le lycée pro pour l'orienter vers une section générale.
C'est juste un exemple.

shunbabyx

Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par shunbabyx »

Je ne t'avais pas comprise correctement Lif ! Désolée.

Je ne suis absolument pas contre une réflexion sur les méthodes d'enseignement. Sur le temps scolaire, la méthodologies etc ...
De toutes façons la société évolue et l'école doit s'adapter aussi, c'est certain !

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LiF
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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par LiF »

Ben j'ai la sensation que justement les connaissances évoluent, mais que l'école, tout au moins en France, reste engluée, que ça ne répond pas aux avancées diverses en matière d'éducation, de psy, etc. Et j'ai l'impression dans mon brouhaha neuronal que tout ça fait un tout avec certains éléments peu enviables de la société française. Je n'arrive pas à identifier les liens de façon précise, c'est poruquoi j'ai lancé le sujet, je me disais que ça m'aiderait à faire une mise au point. D'ailleurs c'est le cas.
Je ne sais pas s'il existe des études objectives sur les conséquences de divers choix pédagogique sur l'adulte. Est-ce qu'on peut trouver des moyens pour que les gens soient plus heureux, moins étriqués dans des conventions, plus libres de remettre en cause les choses et d'avancer, etc.
Bref, je fais (en toute modestie !!) comme Amin Maalouf (je crois que c'est lui mais j'ai une mémoire d'huitre) qui disait qu'il pensait en écrivant et non qu'il écrivait ce qu'il pensait...

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Monsieur Noir
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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par Monsieur Noir »

Bref, la question est la suivante : dans la vie, faut-il se conformer au moule ?
Nan.
est-ce que vous vous y conformez ?
Nan.

Précisons tout de même un peu : dans la vie, y'a un truc sympa qu'on appelle le choix. Si. Se conformer ou non "au moule" est une question de choix, et de responsabilité personnelle. Tu veux, tu fais, tu veux pas, tu fais pas. Dans les deux cas tu devras assumer les conséquences de ton choix. Mais y'a pas de "il faut". Ce serait trop facile.
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Re: De la question du moule et de la société dans laquelle i

Message par Hoppy »

Je ne pourrais donner mon avis sur l'école (quoique si, mais il serai purement idéologique) étant donné que je n'ai pas d'enfants, bien que pour moi l'école ne soit pas si loin que ça.

Je voudrais revenir sur l'équation: la Conformité vs le Choix.
Monsieur Noir a écrit :Précisons tout de même un peu : dans la vie, y'a un truc sympa qu'on appelle le choix. Si. Se conformer ou non "au moule" est une question de choix, et de responsabilité personnelle. Tu veux, tu fais, tu veux pas, tu fais pas. Dans les deux cas tu devras assumer les conséquences de ton choix. Mais y'a pas de "il faut". Ce serait trop facile.
Le problème avec ce que tu dis Monsieur Noir, c'est qu'il y a une variante à prendre en considération, le pourquoi de ce choix. Je trouve que le "il faut" est important justement étant donné que souvent "je veux pas mais il le faut bien pour accéder à mon envie, mes valeurs profondes". C'est un tiraillement constant entre ce que nous sommes réellement et ce que nous devons être pour la société, les autres.

Je rejoindrais ce que disait Axolotl, le mieux est de pouvoir arriver à trouver un juste milieu entre un pied dans le moule et l'autre un peu où l'on veut (mais ce n'est pas toujours évident).

La conformité est une notion subjective qui peut être propre à chacun mais elle va varier en fonction de la société dans laquelle nous nous trouvons (en somme la société est bien à l'origine de ce moule).

En conclusion, pour l'anecdote, je serai accueillie dans certaines tribus d'Asie, d'Afrique ou d'Amérique Latine, telle une digne héritière de part mes lobes stretchés alors qu'ici, le moule veut qu'on se demande si j'ai pas un problème :drunk: :rofl:
«La vie est un mystère qu'il faut vivre, et non un problème à résoudre» - Gandhi

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