La virilité kesako ?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Avatar de l’utilisateur
Chacoucas
Messages : 1110
Inscription : jeu. 26 mars 2015 09:12
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: La virilité kesako ?

Message par Chacoucas »

T'inquiète pas, j'avais compris ;) C'était juste au cas où pour d'autres lecteurs éventuels, faire le lien et la différence.
Hors-sujet
Maintenant, pour ceux que ça intéresse et turlupine, je viens de tomber là dessus en cherchant la population masculine mondiale. Légèrement offtopic mais ça devrait montrer à quel point la culture est pas innocente voire un brin dangereuse:
Les inquiétantes variations au-delà des 1,10 sont récentes : on peut observer des SR_5 de 1,20 en 2000 en Chine (et même de 1,32 au Henan, au sud de Pékin), de 1,13 en Corée du Sud, de 1,26 au Penjab, etc.

Les causes en sont :

l'avortement sélectif,
l'infanticide sélectif (mis au compte des mortes-nées),
la négligence infantile sélective (plus de soins portés aux garçons).

Il y a plusieurs explications à cela :

dans de nombreuses cultures orientales, lorsque la fille se marie, la famille doit verser une dot à la famille du marié
dans la tradition confucéenne, seul le garçon est habilité à perpétuer le culte des ancêtres et à s'occuper de ses parents en fin de vie
l'homme hérite du nom et de l'honneur de sa famille alors que la femme perd son nom (remplacé par celui du mari)
souvent dans les milieux ruraux, la fille ne peut pas travailler
la pauvreté de nombreuses familles en Chine et en Inde les pousse à calculer la rentabilité de leurs enfants, cela renforcé par la politique de l'enfant unique en Chine
la possibilité de l'avortement en connaissance du sexe du bébé (bien qu'illégal) facilite l'élimination des bébés filles, (à noter que l'infanticide est assez répandu)
les hommes héritent des biens familiaux alors que les femmes n'en ont pas le droit.
beaucoup de femmes sont déplacées des campagnes vers les villes, pour être achetées et mariées (trafic de femmes).

Avatar de l’utilisateur
TourneLune
Messages : 13698
Inscription : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : En Aveyron
Âge : 44

Ancien Membre de l'équipe

Re: La virilité kesako ?

Message par TourneLune »

A mon avis c'est complètement HS même, ce qui n'empêche pas que ca peut être intéressant dans un autre sujet.

Mais je trouve même ca dangereux d'associer nécessairement une différence homme/femme à un truc horrible quel qu'il soit.

Dans un contexte différent ca me fait penser à un dessin qui circule sur facebook:
Le viol concerne la violence, pas le sexe.
Quand tu te prends un coup de pelle t'appelles pas du jardinage.

Bref la virilité c'est quoi pour vous? Chui pas certaine que ce soit la même chose chez les chinois
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Avatar de l’utilisateur
Chacoucas
Messages : 1110
Inscription : jeu. 26 mars 2015 09:12
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: La virilité kesako ?

Message par Chacoucas »

Ben au pire, si tu trouves ça trop HS je peux l'enlever, ou le mettre dans le post sur le genre? (je suis pas allé voir encore).
Mais ce qui me frappe c'est surtout que les éléments culturels mentionnés ne me paraissent pas fondamentalement éloignés des nôtres, surtout si on fait un petit flashback de quelques décennies. Ce qui est le plus différent c'est la question de la surpopulation et l'interventionnisme de l'état dessus (enfant unique). Une question que la France n'a jamais eue à se poser. Et celle de l'héritage. J'ai entendu beaucoup de cas où la violence entre fratries décidait de qui allait hériter...

Avatar de l’utilisateur
Coralie352
Messages : 707
Inscription : dim. 20 sept. 2015 16:01
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/phase-patte-blanche-t6675.html]La Patte blanche ? C'est par ici[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : 49.61132 ; 6.12934
Âge : 52

Re: La virilité kesako ?

Message par Coralie352 »

Virilité…

J'ai lu très attentivement les différentes interventions, et j'ai finalement décidé d'intervenir un peu…
Il va y avoir un peu de redite, normal, et, je l'espère, un peu de valeur ajoutée, et peut-être un peu de « recadrage ».
Je risque de paraître un peu « brut de décoffrage » par moment, mais même si je semble « directe », il n'y aura pas la moindre attaque, personnelle ou autre. Je ne fais qu'exposer mon point de vue et n'estime en rien détenir LA Vérité (qu'elle soit ultime ou non).

La Virilité donc…
Depuis toujours, aussi loin que l'Histoire remonte on peut trouver des traces de la Virilité dans les écrits ou les visuels… Et cela tourne toujours autour de 2 notions :
  1. la reproduction
  2. la domination
La virilité est une notion culturelle (oui oui !) qui permet d'avaliser et de perpétuer une forme de domination physique, sexuelle et culturelle d'un genre (le masculin) sur un autre (le féminin) en glorifiant un ensemble de caractéristiques.
« Notre » vision de la virilité, dans notre civilisation occidentale, tourne autour de cette image de la virilité gréco-romaine, qui reprend des attributs physiques (muscles saillants, synonymes de force, de puissance physique), d'attributs comportementaux (être sûr de soi et conquérant) et d'une manière d'envisager le monde environnant (je prends ce que je veux et si tu n'es pas content que je fiche mon poing dans la figure).
En cela, par rapport à nos référents sociétaux/civilisationnels, j'oppose l'image de Sparte (le stéréotype de la virilité gréco-romaine) à Athènes (le stéréotype de l'Orateur).
De plus il me semble important de différencier, et même parfois d'opposer la notion de Virilité à celle de Charisme.

La virilité, à une période de notre histoire, était nécessaire, dans le sens qu'il y avait besoin de ce modèle de « guerrier » afin d'assurer la survie du cadre social entrain de se développer des différents types d'agressions extérieures (clans ennemis, bandits, animaux dangereux, etc.).
Mais là où les choses ont pris un tournant pour le pire c'est lorsque l'on a associé cette notion de virilité à celle de domination et plus précisément de domination sur l'autre membre de l'espèce (la femme) afin de s'assurer de la seule source de reproduction et donc de perpétuation du système et qu'on l'a allié à… la religion !
Et là encore on se retrouve à opposer cette image du dieu viril opposé à la notion de la Déesse-Mère. « Dieu le Père qui a droit de vie et de mort et qui peut être protecteur ou vengeur», que l'on retrouve également dans l'idée de « Zeus le Séducteur qui prend les femmes qu'il veut » et dans un certain nombres d'autres religions polythéistes ou monothéistes.
La culture a fini par vanter les qualités dites viriles des hommes et les qualités dites féminines pour les femmes (fragilité, séduction, etc.) pour perpétuer un type d'ordre social ((dominant-dominé, l'ordre « naturel » des choses, le Yin et le Yang, etc.) assurant ainsi la perpétuation d'un certain mode de « gouvernance » axés sur la prédominance masculine et sa mainmise à tous les niveaux de la seule source réelle de « pouvoir » à savoir la reproduction de l'espèce.

Je ne dis pas que cela est un plan machiavélique ourdi de longue date (des millénaires même) par un ordre mystique pour que les hommes aient et gardent le pouvoir, il ne faut quand même pas exagérer.
Cependant, on peut noter que toute culture qui repose sur une reconnaissance des capacités des 2 membres de l'espèce à valeur égale permet une avancée plus harmonieuse et plus équilibrée de l'environnement social (l'exemple le plus flagrant aujourd'hui de ce que je dis est… l'Islande !).
Alors que toute Société (et cela sans la moindre exception!) dont les valeurs sociétales se basent sur l'oppression de l'un des genres par l'autre en mettant en avant les valeurs dites « viriles » se termine invariablement par la fin de la civilisation en question. Car cela mène toujours, invariablement, à une domination des uns par les autres, le besoin de se rassurer en ayant le poivoir sur les autres et en rejetant la responsabilité de se type de comportement en soi se disant être de l'Ordre Naturel des Choses, soit attaquer de manière préemptive pour se protéger de l'autre qui finira de toute manière par attaquer (« la meilleure défense est l'attaque ») qui en réalité ne fait que traduire la profonde méfiance de l'autre engendré par le postulat de base « l'autre est dangereux, je dois m'en protéger ».

Et non, je ne fais pas de hors-sujet en disant cela car la notion de virilité n'est que l'expression de cette peur atavique, ancrée au plus profond de notre cerveau reptilien qui est la notion que l'autre est dangereux pour la survie du « clan » et que donc il faut se donner les moyens de s'en protéger.

J'oppose également la notion de charisme à la notion de virilité.

J'ai lu ici et là dans les commentaires le rapprochement entre virilité/féminité et succès auprès de l'autre genre sexué. Personnellement, je ne vois pas le rapport. Avoir de la prestance ou de la présence cela ne veut pas dire être viril ou féminine, mais par contre avoir du charisme (même si l'on n'est pas construit comme une armoire à glace ou d'un comportement dominateur) va permettre que l'entourage face attention à soi et donc permettre… plus de succès auprès du genre vers lequel nous sommes portés.
Cela est plus de l'ordre de l'Orateur (donc d'Athènes) que du Guerrier (donc de Sparte) pour reprendre les typologies citées en début de mon commentaire.
Je me permets juste de noter, parce que c'est l'un des sujets que je connais le mieux, que justement dans la symbologie aussi bien Sparte qu'Athènes étaient toutes deux sous la protection d'Athéna déesse de la sagesse, de la stratégie militaire, de la victoire, des artisans, des artistes et des maîtres d'école, avec un accent prédominant sur la stratégie militaire pour Sparte.

Je veux pour « preuve » (si tant est que l'on puisse parler de « preuve » ici) de l'opposition que je fais Virilité vs. Charisme dans les sentiments de dédain (pour ne pas dire plus) que l'archétype « viril » ressentira face aux autres archétypes masculins tels que les Dandys (aujourd'hui les Metrosexuels) ou encore les Masculinistes, les considérant comme étant des « lavettes » tandis qu'eux seraient des « hommes, des vrais ! » (sachant que je n'ai toujours pas réussi à déterminer ce que serait un tel personnage).

Pour résumer, je trouve que, pour moi, l'une des meilleures manières de représenter la « virilité » serait en fait celle-ci :
Image

En cela, je pense que l'espèce humaine à encore beaucoup de travail/progrès à faire et que nous voyons encore plus aujourd'hui que l'évolution de notre notion d'espèce est actuellement en pleine mutation. Et toute mutation se fait de manière relativement violente du fait des freins opposés au changement de paradigme social.
Nous y assistons actuellement par d'un côté les tenants d'une évolution vers des modèles sociétaux plus "équilibrés" et de l'autre les ardents défenseurs des valeurs "traditionnelles" vantant le "chacun à sa place et tout est pour le mieux !".

Voilà... J'espère que vous aurez eu le courage ou l'envie de lire ma petite intervention, qui n'est en rien exhaustive, mais il faudrait plusieurs livres de plusieurs centaines de pages chacun pour approfondir tous les sujets directement liés au terme "virilité".

N.B. : Personnellement je ne considère absolument pas le Masculinisme/Hominisme comme étant un progrès. Je trouve même que ce n'est qu'un nouvel avatar de ce qui englobe la virilité. Certes, il y a eu un contrebalancier entre le féminisme et les valeurs dites traditionnelles, mais pour le moment cela reste encore trop en faveur pour les hommes. Il suffit de voir les statistiques entre le nombre de femmes qui meurent sous les coups des hommes qu'ils soient maris, compagnons ou quidam de base croisés à la sortie du métro (oui, il existe des hommes battus et c'est tout aussi terrible), celles sur les féminicides, celles sur le nombre d'infibulation, celles sur le nombre de viols (oui il y a des hommes victimes de viols, et c'est grave, oui ! Maintenant mettons les chiffres côte à côte et on en reparle), sans oublier de parler l'esclavage sexuel ou encore l'esclavage tout court.
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Benjamin Franklin, 1755

Avatar de l’utilisateur
Chacoucas
Messages : 1110
Inscription : jeu. 26 mars 2015 09:12
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: La virilité kesako ?

Message par Chacoucas »

Coralie, si sur le fond je peux te rejoindre globalement, en revanche je trouve que tu fais beaucoup de raccourcis et d'interprétations rapides, voire franchement orientées. Tu t'avances sur des domaines qui "paraissent" évidents, mais qui demanderaient une réelle étude avec des données qui sont probablement introuvables (le symbolisme réel des divinités dans l'antiquité par exemple et leur impact sociologique sur les diverses républiques me semble un exemple de chose à étudier et pas simple à étudier). Si j'ai mal compris certains aspects de ton discours je m'en excuse.

Je vais relever ce qui me parait le plus "évidemment" douteux à mes yeux (donc ma subjectivité aussi):

- Dire que la virilité ne se rapporte qu'à la reproduction et la domination me parait un peu biaisé, la reproduction en soi peut être perçue comme un des domaines de la domination. Et dire que ça ne se rapporte qu'à la domination ça serait quand même nier tout possibilité de "rationnalité" dans considérer des traits différents chez hommes et femmes. La question à mon sens reste: y' a t' il des différences entre hommes et femmes, quelles sont elles? Ne pas pouvoir trouver de réponse sure ne veut pas dire que la réponse n'existe pas.

- Opposer un profil guerrier à la Sparte et un profil orateur à la Athènes (outre le fait que le cinéma récent ait clairement facilité cette ségrégation, je ne sais pas dans quelle mesure elle est réellement "antique") ne règle absolument pas le problème d'avoir associé la virilité à la violence. On voit bien que la violence est surtout un moyen du pouvoir, la richesse dans une société de classes ou l'accès à l'éducation et au verbe en sont d'autres, peut être un peu plus symboliques. Un "rhéteur" peut être aussi dénué d'humanité qu'une brute, il serait très très dangereux de se voiler les yeux là dessus. Le pouvoir reste le pouvoir. Et l'aspect culturel dénoncé dans le culte de la virilité est une question de force et de pouvoir, pas "juste" de violence et de muscle.

- On en vient à cette opposition masculinisme/féminisme: le féminisme en tant qu'humanisme a la prétention de ramener une égalité sociale entre les hommes, les femmes, et par extension tout genre. On assiste en revanche - comme dans tout champ novateur - à un "rachat" des idées par des intérêts divergents: l'industrie pornographique utilise l'image du féminisme pour justifier son marché, l'industrie cosmétique/soins/textile, voire toutes les autres par extension utilisent les arguments genrés pour atteindre de plus vastes branches de consommateurs, la politique réutilise l'argument féministe pour tempérer son image ou ramasser des voix. Sans que le discours n'ait AUCUN fond...
En fait on voit surtout ce fond: pouvoir. Un trait du "patriarcat" qui fait des sourires derrière un déguisement de féminisme. L'opposition est donc trop rapide sur un sujet aussi sensible et complexe que l'"image". Tout ce qui se dit féminisme n'est pas "bon" et n'est pas "féministe" au sens originel et humaniste. Et c que je dis est d'ailleurs couramment présenté comme argument masculiniste. Pourtant il s'agit bien de dénoncer une rhétorique malhonnête. Comme De Beauvoir a pu le faire à l'époque.

- Tu mets tous les symbolismes genrés sur le même niveau et les fais participer à l'élaboration d'une perception du monde patriarcale. Je ne suis pas certain dans l'absolu que les archétypes "figure paternelle/maternelle", "déesse/dieu" ou "yin/yang" soient aussi mauvais et comportent cette rhétorique. Je pencherais pour beaucoup plus de complexité dans le domaine du symbolisme. Ca demanderait étude sérieuse et approfondie pour statuer sur quoi que ce soit, à mon sens.

- subjectivité totale et j'invite à me contredire si on en ressent le besoin, mais je pense qu'"égalité" est une notion qui porte à erreur monumentale: parler d'égalité dans le statut social est une chose, mais si égalité veut dire "même" et "ressemblance" à ce moment là on a affaire à une rhétorique et une idéologie qui n'est pas éloignée de ce qu'on peut critiquer dans le patriarcat. Et j'ai souvent l'impression qu'on glisse vers cette interprétation. Il ne s'agit pas de faire que tout le monde se ressemble mais que chacun avec ses différences ait une place et des droits équivalents.

- Dans ton exposé sur l'idéologie "l'autre est dangereux", il me semble que tu fais un peu fi de ces deux dernières idées dans ton argumentation. Tu as remarqué que souvent on présente dans certains discours féministes l'homme comme un danger? Ca c'est dangereux tout autant que la situation dans laquelle les femmes sont depuis des millénaires.

Je rajouterais une idée qui a été peu traitée mais qui à mon sens reste essentielle: dans quelle mesure la "virilité" est un "besoin" féminin? Dans quelle mesure ces préjugés culturels sont portés "avant tout" par les femmes? (on a déjà bien montré je crois la responsabilité des hommes dans les visions de la féminité, mais on dédouane un peu la part des femmes). Dans quelle mesure une vision de la virilité est un fantasme reproductif et donc naturel plus que culturel? Est ce que finalement toute cette situation extrêmement problématique n'a "que" des origines masculines?
Si ces questions peuvent paraître masculinistes, elles sont pourtant illustrées par bien des interviews voire même l'origine de ce sujet. Elles pousseraient à une vision et un questionnement un peu plus complexe de ces dynamiques de genre que la simple dénonciation d'un ordre d'idées ancestral et malhonnête. Et dédouaneraient éventuellement un peu les hommes, qui auraient à gagner du féminisme originel mais sont vite désignés comme "méchants". le petit chromosome y à mon sens n'est pas celui de la violence ni de la méchanceté, encore moins du goût du pouvoir. Et de fait un homme est pourtant "obligé" culturellement à "porter" des indices de pouvoir et valoriser une forme de violence. Ca vient d'où? Si ça ne venait que des "pères" ça serait probablement plus simple à dépasser que ça ne l'est.

Pour le reste, en gros tout le fond, je suis totalement d'accord. Espérant que tu comprennes ce que j'ai voulu expliquer.

Avatar de l’utilisateur
Coralie352
Messages : 707
Inscription : dim. 20 sept. 2015 16:01
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/phase-patte-blanche-t6675.html]La Patte blanche ? C'est par ici[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : 49.61132 ; 6.12934
Âge : 52

Re: La virilité kesako ?

Message par Coralie352 »

Coralie352 a écrit :Voilà... J'espère que vous aurez eu le courage ou l'envie de lire ma petite intervention, qui n'est en rien exhaustive, mais il faudrait plusieurs livres de plusieurs centaines de pages chacun pour approfondir tous les sujets directement liés au terme "virilité".
Donc, au vu de tes remarques c'est bien cela que tu me demandes ?? ^o^

Je ne l'ai pas "mal" pris et prendrais le temps de te répondre plus tard. Pour l'instant ma fille attend son déjeuner (mon estomac aussi) et un peu plus tard je prendrai un peu de temps pour te répondre :)
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Benjamin Franklin, 1755

Avatar de l’utilisateur
Chacoucas
Messages : 1110
Inscription : jeu. 26 mars 2015 09:12
Profil : En questionnement
Test : NON

Re: La virilité kesako ?

Message par Chacoucas »

Coralie352 a écrit:
Voilà... J'espère que vous aurez eu le courage ou l'envie de lire ma petite intervention, qui n'est en rien exhaustive, mais il faudrait plusieurs livres de plusieurs centaines de pages chacun pour approfondir tous les sujets directement liés au terme "virilité".

Donc, au vu de tes remarques c'est bien cela que tu me demandes ?? ^o^
^^ En fait mes remarques sont pas totalement innocentes, j'ai essayé de pousser le débat vers des questions qui m'intéressent ^^ Ton post m'a servi d'excuse peut être un peu facilement :p J'ai "profité" de lui.

Olivier475
Messages : 18
Inscription : mar. 9 févr. 2021 11:33
Profil : Bilan non concluant
Test : WAIS

Re: La virilité kesako ?

Message par Olivier475 »

La virilité ne se décrète pas, elle s'incarne. (Olivier, 2021)

Merci :D

Répondre