Mariage homosexuel, homoparentalité

[dédale]

Je suis d'accord Tournesol.
Je me rend compte que j'ai tourné ça d'une façon maladroite et je m'en excuse.
Je pose juste la question: pourquoi un couple homo ne peut avoir les mêmes droits qu'un couple hétéro?
Sont ils des citoyens de seconde zone?
c'est ça que je ne comprends pas.

Edit: je ne parle que du mariage dans ce cas là.

[TourneLune]

Moi c'est la question que je ne comprends pas.
Pourquoi doit-on considérer que quelqu'un qui ne peut pas avoir d'enfants est un citoyen de seconde zone... C'est considérer encore une fois l'enfant comme un objet, l'enfant n'a pas à être l'objet d'un droit ou pas droit, c'est quand même sacrément autre chose.
Parce que là, on tombe par la négation de l'enfant dans le "droit à la reproduction" et ben non, c'est pas un droit, c'est quelque part peut-être une chance, une responsabilité, une possibilité, mais je ne vois pas bien en quoi c'est un droit.

Le mariage, c'est encore un autre problème, mais l'enfant et tout ce qui va avec ne devrait pas être abordé sous cet angle là, mais alors vraiment pas.

[moza]

En réalité Flying, la Gay Pride ne sert pas du tout la cause des personnes homosexuelles pour les mêmes raisons que les manifs des chiennes de gardes ne servent pas le féminisme et la modification de l'image de la femme dans notre société.
[...]
Les gens se sentent agressés. Ce n'est pas ainsi que l'on fait changer les mentalités, pas par la force, pas en choquant. Pas en les poussant dans leurs retranchements. C'est mon point de vue.

Il ne s'agit pas d'un désir de mise au placard des différences, je crois que tu te méprends, il s'agit je pense d'un mécanisme de défense primaire et normal face à ce qui est perçu comme agressif, trop rapide, imposé.

Tu ne crois pas ?

La question ne m'est pas adressée, mais j'ai envie de discuter sur ce point là. Si c'est possible?
C'est vrai que le but est de montrer, et de montrer au grand jour particulièrement ce qui est différent. Tu parle d'un mécanisme de défense face à ce qui est perçu comme agressif ou imposé. Là j'ai du mal à te suivre : Qu'est ce qui, dans l'homosexualité, est vécu par des hétérosexuels comme une agression? C'est une question réelle, que je me pose vraiment.
Si c'est le défilé avec les chars, en soi, c'est comme les jours de carnaval, c'est sûr que la musique peut être dérangeante si on veut dormir, ou bien le défilé peut bloquer quand on veut traverser le quartier. Comme tu le rapportes aux manifs des chiennes de garde c'est peut être de cela dont tu dis que c'est agressif et imposé? (encore une fois, vraie question, je serais ravie d'entendre ta réponse). Est ce que c'est l'ensemble des manifestations que tu trouves non-adaptées à des revendications quelles qu'elles soient?

et je m'arrête là parce que j'ai envie d'entendre la réponse, donc je me mets en position écoute.

[dédale]

Moi c'est la question que je ne comprends pas.
Pourquoi doit-on considérer que quelqu'un qui ne peut pas avoir d'enfants est un citoyen de seconde zone... C'est considérer encore une fois l'enfant comme un objet, l'enfant n'a pas à être l'objet d'un droit ou pas droit, c'est quand même sacrément autre chose.
Parce que là, on tombe par la négation de l'enfant dans le "droit à la reproduction" et ben non, c'est pas un droit, c'est quelque part peut-être une chance, une responsabilité, une possibilité, mais je ne vois pas bien en quoi c'est un droit.

Le mariage, c'est encore un autre problème, mais l'enfant et tout ce qui va avec ne devrait pas être abordé sous cet angle là, mais alors vraiment pas.

Ma question ne concernait que le mariage, excuse moi tournesol.
Mais à y réfléchir elle pourrait quand même concerner l'adoption. On est bien d'accord l'enfant n'est pas un objet.
Qu'est ce que l'adoption? Qu'est ce qui fait qu'un couple hétéro stérile est légitime pour adopter un enfant. En quoi seront ils de meilleur tuteurs qu'un couple homo?

Je sais, je pose beaucoup de question

[Mlle Rose]

D'accord avec Tournesol, je ne comprends absolument pas ce que la citoyenneté vient faire là-dedans.

Si on veut être lourd et factuel, techniquement les homosexuels ont strictement les mêmes droits que les autres : ils peuvent se marier avec une personne de sexe opposé et aussi faire des enfants avec. Mais ils n'en ont pas le désir, c'est leur orientation sexuelle qui détermine la non-utilisation de ces droits-là (tu auras noté que je n'ai à aucun moment parlé de choix, c'est juste un fait, ce n'est juste pas possible, voire incongru pour eux).

Après ils peuvent évidemment désirer changer la loi sur le mariage, afin que celui-ci soit ouvert aux personnes de même sexe. Ils peuvent aussi souhaiter changer le paradigme naturel et culturel de base qui veut qu'un enfant ait pour parents un homme et une femme.
Mais ceci n'a rien à voir avec le "droit". Ce n'est pas qu'un problème politique. Ce n'est pas qu'un problème législatif. Ce n'est en aucun cas un problème de citoyenneté, c'est un problème de société, un problème philosophique, un problème dont chacun débat avec sa conscience. Une mutation sociale telle que celle-ci ne se décide pas en quelques mois juste en signant une loi.

Et c'est à propos de cette mutation-là que j'exprime mon malaise. Et uniquement là. Pas face à un couple homosexuel en tant que tel. La sexualité des gens ne me concerne pas, tout comme ma sexualité ne concerne pas les gens.

Par rapport au Pacs je te retourne la question d'une autre manière Kristoc'h : pourquoi les homosexuels veulent-ils le mariage alors qu'ils peuvent contracter un Pacs ?
Parce que justement le Mariage est une Institution et un symbole, pas juste un machin administratif.
Et c'est aussi justement parce que le Mariage est une Institution et un symbole culturel fort, présent depuis des temps immémoriaux dans notre société que cela met beaucoup de gens mal à l'aise.

Je trouve que démonter de tels fondements dans une société déjà en perte de repères est dangereux.
Je trouve que vouloir faire passer ce genre de chose en force sans prendre en considération le ressenti des populations est dangereux.
Je trouve que prendre un risque sur l'équilibre des enfants est dangereux.

Je trouve que nous aurions tous quelque chose à gagner en prenant le temps de ne pas faire les choses à l'arrache.

La question ne m'est pas adressée, mais j'ai envie de discuter sur ce point là. Si c'est possible?
C'est vrai que le but est de montrer, et de montrer au grand jour particulièrement ce qui est différent. Tu parle d'un mécanisme de défense face à ce qui est perçu comme agressif ou imposé. Là j'ai du mal à te suivre : Qu'est ce qui, dans l'homosexualité, est vécu par des hétérosexuels comme une agression? C'est une question réelle, que je me pose vraiment.
Si c'est le défilé avec les chars, en soi, c'est comme les jours de carnaval, c'est sûr que la musique peut être dérangeante si on veut dormir, ou bien le défilé peut bloquer quand on veut traverser le quartier. Comme tu le rapportes aux manifs des chiennes de garde c'est peut être de cela dont tu dis que c'est agressif et imposé? (encore une fois, vraie question, je serais ravie d'entendre ta réponse). Est ce que c'est l'ensemble des manifestations que tu trouves non-adaptées à des revendications quelles qu'elles soient?

Je crois que personne n'a besoin de cet étalage pour savoir qu'il existe des personnes différentes.
On fait demain une manif avec des chars de surdoués ?

C'est l'étalage le problème. Et la provocation consciente. C'est aussi ce qui me gêne dans les manifestations de ce type en général (et sur ce sujet les "féministes" sont particulièrement nazes parce qu'elles donnent une image de la femme absolument détestable et biaisée).

Je considère par ailleurs que je n'ai pas à recevoir en pleine figure l'intimité des gens, leur sexualité notamment (tout comme je déteste qu'on vienne me pleurnicher dans les oreilles en me racontant sa vie privée en long en large et en travers - cela participe de la même dérive).
Je suis choquée de voir les dérives que l'on constate à la télé, dans la presse, partout à ce sujet... Des gens qui s'étalent et s'étalent encore... De voir l'impudeur grandissante de ce monde.... Je ne suis pas puritaine mais tout de même il y a des limites au mauvais goût et au vulgaire.

Cela dépasse donc largement le sujet de ce fil.

[Mlle Rose]

La question ne m'est pas adressée, mais j'ai envie de discuter sur ce point là. Si c'est possible?
C'est vrai que le but est de montrer, et de montrer au grand jour particulièrement ce qui est différent. Tu parle d'un mécanisme de défense face à ce qui est perçu comme agressif ou imposé. Là j'ai du mal à te suivre : Qu'est ce qui, dans l'homosexualité, est vécu par des hétérosexuels comme une agression? C'est une question réelle, que je me pose vraiment.
Si c'est le défilé avec les chars, en soi, c'est comme les jours de carnaval, c'est sûr que la musique peut être dérangeante si on veut dormir, ou bien le défilé peut bloquer quand on veut traverser le quartier. Comme tu le rapportes aux manifs des chiennes de garde c'est peut être de cela dont tu dis que c'est agressif et imposé? (encore une fois, vraie question, je serais ravie d'entendre ta réponse). Est ce que c'est l'ensemble des manifestations que tu trouves non-adaptées à des revendications quelles qu'elles soient?

Je crois que personne n'a besoin de cet étalage pour savoir qu'il existe des personnes différentes.
On fait demain une manif avec des chars de surdoués ?

C'est l'étalage le problème. Et la provocation consciente. C'est aussi ce qui me gêne dans les manifestations de ce type en général (et sur ce sujet les "féministes" sont particulièrement nazes parce qu'elles donnent une image de la femme absolument détestable et biaisée).

Je considère par ailleurs que je n'ai pas à recevoir en pleine figure l'intimité des gens, leur sexualité notamment (tout comme je déteste qu'on vienne me pleurnicher dans les oreilles en me racontant sa vie privée en long en large et en travers - cela participe de la même dérive).
Je suis choquée de voir les dérives que l'on constate à la télé, dans la presse, partout. Des nichons partout... Des présentatrices habillées comme des putes... Des gens qui s'étalent et s'étalent encore... De voir l'impudeur grandissante de ce monde.... Je ne suis pas puritaine mais tout de même il y a des limites au mauvais goût et au vulgaire.

Cela dépasse donc largement le sujet de ce fil.

[Flying]

C'est drôle, Mlle Rose, j'ai l'impression que depuis le post N° 1, tu n'a pas lu les réponses...
Tu dis que tu as l'impression qu'on veut t'imposer la "bonne pensée". Mais ça fais 2000 ans qu'on NOUS impose non seulement la bonne pensée, mais aussi le bon comportement et tout ce qui va avec. Non, les homos ne t'imposent pas de devenir lesbienne... alors qu'on leur a imposé de se comporter comme des hétéros sous peine de prison, voire de mort.

Pour les risques sur les enfants, on a déjà montré plein de choses... peine perdue, tes convictions prennent le dessus.
Le "Fondement de notre monde"... Voilà un concept bien catho. Voici venir l'apocalypse. La dégénérescence de l'humanité et tout ça. Mensonge catho, faux faux archi faux. Schizophrénie hétéro qui porte aux nues notre héritage grec (le vrai fondement de notre monde) en oubliant le rôle de l'homosexualité (qui ne s'appelait pas comme çà) dans l'Antiquité. Alors stop avec les "Depuis toujours" sortis des Livres Saints.
Comment pouvez vous aduler de grands philosophes, de grands artistes, d'authenthiques génies, en leur refusant en même temps les droits dont vous jouissez, voire en les méprisants pour ce qu'ils sont ? Qui n'a pas vibré sur Elton John ou Freddy Mercury ? Qui peut prétendre s'habiller loin des modes créées par des homos ? Ces gens menacent le fondement du monde ? Schizophrénie...

Je ne peux reprendre tout ton long "argumentaire" basé sur les convictions, le viscéral, et, évidemment, le "Bon Sens". D'ailleurs, je l'ai déjà fait plus haut. Rien ne tient là dedans.

Le mariage est un symbole. Pour certains homos, c'est important. Penser que le mariage homo dévalorise le mariage hétéro, c'est penser de facto que les homos sont inférieurs. Sinon, dis moi ce que ça va changer dans ta relation avec ton mari (si tu es mariée, bien sûr) et tes enfants, si tes voisins de palier se marient aussi ? Que d'autres soient heureux comme vous, ça gâche votre bonheur ?

Dans le fond, tout ce qu'on demande, c'est qu'on nous lâche la grappe !

[TourneLune]

Je ne crois pas que ce soit ça, Flying, c'est juste que le symbole est basé tout entier sur la complémentarité, l'alliance de 2 choses "différentes", la sexualité par opposition à la parthénogenèse comme moyen de reproduction, 2 êtres différents et complémentaires, ce que l'homosexualité n'est pas. Qu'elle soit plaisir et amour c'est une chose, qu'elle soit reproduction en est une autre qui parait aux yeux de pas mal de monde encore, assez "monstrueux".
Tu vois un mec enceinte toi? Pourtant peut-être que ça viendra un jour, qui sait... Mais on n'en est pas là et on n'est pas prêt je pense.
Ce que font sexuellement les gens c'est une chose, mais là, ça touche à autre chose, ça touche à quelque chose de beaucoup plus fondamental et de beaucoup plus profond.

L'éducation des enfants est pour le moment encore, très très liée à la reproduction quand même. Certes, l'adoption existe, mais on ne peut pas dire que ce soit la norme, on ne peut pas dire qu'on s'échange les gamins selon les envies et les besoins; c'est avant tout reproduction/éducation qui vont de pair et là encore, je pense que c'est terriblement animal et lié aux liens qui se créent avant tout avec la mère à la naissance.

Il y a quand même une énorme différence entre l'homosexualité en tant que pratique sexuelle ou même amoureuse et en faire un élément de base de la société. Il me semble quand même que dans l'antiquité, quelles que soient les pratiques des gens, la "famille" n'était pas bien différente de la notre.
Je pense que tu as mal compris les propos de Mlle Rose, je ne crois vraiment pas qu'il s'agisse d'héritage catho pour le coup ( d'ailleurs, c'est drôle que tu fasses commencer le monde il y a 2000ans...) mais simplement de quelque chose de purement animal, qui tient au fait que la reproduction et par là la survie de l'espèce est basée sur cette complémentarité des sexes.
L'homme n'est pas une femme et inversement, peu importe comment il s'habille, se comporte et ses pratiques sexuelles.


Je ne pense pas que ça dérange Mlle Rose que son voisin se marie avec son mec, je dirais même qu'elle s'en fout et tant mieux pour lui. Mais au niveau sociétal et global, oui, ça change quelque chose, ça veut dire qu'on fait un gros bras d'honneur à cette complémentarité, qu'elle n'est plus LA base de la société. C'est ENORME comme changement et c'est pas juste "le mariage du voisin".

Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas le faire, est-ce que c'est grave, sincèrement, j'en sais rien, mais je comprends qu'on puisse être dérangé et je trouve ça dommage d'être jugé de la sorte et réduit au silence comme ça. Grosso modo, soit t'es cool et t'es pro homo, soit t'es coincé et t'es contre l'adoption des gays.... bon c'est un peu binaire non?
Ce qui est certain, c'est que c'est quelque chose de tellement intime et tellement profondément ancré que ce n'est pas par la force qu'il faut le faire, c'est vraiment en l'intégrant au quotidien et en en faisant quelque chose de normal voire évident pour une grosse majorité de gens. Et oui, ça concerne bien plus que juste les homo. Ca concerne la partie animale de notre être et elle est sans doute faite pour être dépassée dans bon nombre de cas, mais prenons le temps, ne la brusquons pas.

Pour répondre à ta question Flying:
Un couple hétéro sans problème peut avoir des enfants, on résout un problème.
Un couple homo sans problème ne peut pas avoir d'enfant, on "crée" quelque chose. Ce n'est pas du même ordre.
Est-ce que pour autant il ne faut pas le faire, sincèrement, j'ai pas vraiment d'opinion. Des réticences, sans doute, mais je connais trop mal le sujet pour avoir une opinion tranchée.

[Cyrano]

Il y a quand même une énorme différence entre l'homosexualité en tant que pratique sexuelle ou même amoureuse et en faire un élément de base de la société.

L'homosexualité n'est pas une pratique. C'est même bien là tout le centre du problème. Ça touche à l'identité des gens. Ils n'ont rien choisi du tout eux. On continue à voir ça, malgré nous, comme une déviance. Ça fait juste partie de l'humanité c'est tout.

L'éducation des enfants est pour le moment encore, très très liée à la reproduction quand même, certes, l'adoption existe, mais on ne peut pas dire que ce soit la norme, on ne peut pas dire qu'on s'échange les gamins selon les envies et les besoins, c'est avant tout reproduction/éducation qui vont de pair et là encore, je pense que c'est terriblement animal et lié aux liens qui se créent avant tout avec la mère à la naissance.

Il faudrait donc selon ce constat, séparer les homosexualités féminine et masculine. L'une procrée, l'autre pas. Ma pote s'est faite inséminer à Barcelone, et tout va bien...sauf que sa compagne n'a aujourd'hui aucun droit sur les jumeaux. Ça change quoi pour eux ? On continue à se boucher les yeux et les oreilles pour ne pas voir ni entendre que ça existe déjà ? Des familles recomposées avec des hommes qui ont quitté femmes et enfants pour assumer réellement ce qu'ils sont ? Des femmes gays qui se sont tapées leur pote de fac pour avoir un enfant ? Tout cela existe déjà et franchement...no big deal...parce que notre modèle hétéro est la norme et le restera. Je ne comprends pas les peurs qui sont les vôtres de voir nos villes ravagées par les flammes parce qu'une minorité de gays, à l'intérieure même de la minorité homosexuelle, a un désir d'enfant...C'est simplement irrationnel. Faut pas déconner quand-même...aucun "modèle" n'est en danger...

J'ai quand-même l'impression que tout ça fait appel à des instincts...On est contre, mais sans trop savoir pourquoi. On le sent juste comme ça. Moi je me pose juste la question : Pourquoi ce débat est-il aussi brûlant ? Je reprends la question : Puisqu'il a été établi que rien ne permet de prouver (pour le moins) que des enfants élevés par des couples homos puissent un jour souffrir de quoi que ce soit, quels sont les arguments sérieux contre l’adoption ou la procréation assistée des homosexuels ? Je crois que c'est plus viscéral qu'autre chose, et rien qui ne repose en tout cas sur un argumentaire étayé d'autre chose que...bah j'en sais même rien en fait. La nature...le principe de précaution (qui ne tient pas une seconde)...bref...je ne vois rien qui puisse sérieusement s'opposer à tout ça...

Encore une fois je ne juge pas hein...j'essaie de comprendre votre position.

[Flying]

Excuse ma vulgarité, mais est-ce que la complémentarité entre deux êtres, c’est juste d’avoir une bitte ou de n’en avoir pas ? Et d’où tenez-vous pour certain que la complémentarité était la BASE de notre monde ? Pourquoi pas la similitude (genre « qui se ressemble s’assemble ») ? Pourquoi pas l’amour ?

Je ne me vois pas enceint (inutile de mettre un e au masculin, les homos ne sont pas toutes des folles). Le sujet du fil, c’est l’adoption. Le recours au ridicule est l’arme préférée des homophobes.

Au sujet de l’homosexualité dans l’Antiquité, effectivement, elle ne correspond pas à ce qui se fait de nos jours. D’ailleurs, ce mot fut inventé au XIXe siècle, donc, c’est un anachronisme. Gardons le pour la comodité. Cette pratique, donc, était encadrée par des codes bien stricts, en dehors desquels elle était assez mal vue. A vrai, dire… comme l’hétérosexualité. Il n’a jamais été bien vu non plus de coucher avec la femme de son voisin…
Je ne prône pas « l’éclatement de la cellule familiale » dont nous menacent les Monseigneurs et autres Pontifes pontifiants. Je demande justement que certaines familles soient reconnues, pour maintenir leur cohésion. Le contraire, en somme.
Pour la survie de l’espèce, j’ai déjà répondu plus haut. Arrêtez avec ça, ça ne vous donne pas l’air futé. L’espèce n’est pas menacée.

Difficile effectivement de faire évoluer une société « en force ». On est d’accord. Mais on a tous envie de « voir ça de notre vivant ». Et la montée des intégrismes de tous poils risquent de ne pas nous donner beaucoup de temps. C’est peut-être une course de vitesse…

Pour finir comme toi :
Un couple hétéro sans problème peut avoir adopter des enfants,
Un couple homo sans problème ne peut pas avoir adopter d'enfant,

Et bien sûr, tu trouves que c'est la nature...

[Mlle Rose]

Je n'ai pas d'argumentaire Flying, c'est là où tu ne comprends pas . Ce genre de sujet ne se traite pas à coups d'argumentaires. Il n'y a pas de Vrai, pas de Faux, pas de "bonne pensée". Juste des humains qui se questionnent.
Je ne crois pas avoir dit avoir peur que les homos m'imposent de devenir lesbienne, là je crois que tu réagis sans prendre de recul sur ce qui est dit, de manière épidermique, ce que je conçois aussi parfaitement.

Tournesol a effectivement compris exactement ce que je voulais dire. Et c'est à mille lieues de ce que tu penses avoir saisi. Oui j'ai lu les réponses, cela ne change effectivement rien à ce que je ressens.

Je ne crois pas au demeurant que dans ce fil il y ait un quelconque intérêt à tenter de faire changer le sentiment des uns et les autres. Ou de porter des jugements péremptoires sur les pensées exprimées.

@Cyrano : je ne comprends pas pourquoi cela serait "irrationnel", et quand bien même cela le serait : que faire de ce malaise ? On se dit que les gens qui le ressentent sont de toutes façons des crétins arriérés, qu'ils n'ont rien compris et ne méritent pas de s'exprimer, en d'autres termes on l'occulte et on décide sans eux ?
Tes questions méritent tout à fait que l'on se penche dessus, mais je ne crois pas pour autant que l'on doive museler ceux que cela gêne.

EDIT : Flying, ce serait bien d'éviter le mépris. Je vois mal comment on peut discuter dans ces conditions.

[Cyrano]

Vos positions ne me semblent pas tenir de la raison, mais de la passion. C'est précisément la définition d'irrationnel (Je n'ai pas la prétention de t'apprendre un truc hein...). Je ne dis pas que c'est condamnable de fait, mais j'aimerais juste comprendre, ne ressentant pas du tout le malaise dont tu parles, d'où il peut bien venir et surtout...jusqu'où on va discuter de tout ça sans le comprendre.

[Flying]

Vous voyez, en arrivant sur ce forum, fin septembre, je pensais créer un fil « douance et homosexualité ». Non pas pour faire du lobbying ou du communautarisme. Non pas pour faire comme « Douance et hockey sur gazon », mais parce que ce sujet est juste évoqué par JFS ou Kermadec, sans qu’elles ne s’y attardent. Parce-que si la proportion de gays chez les surdoués est la même que dans la population générale, je fais partie des 0,02% de surdoué-homosexuel-masculin perdus dans la foule. Et que je me sens un peu seul face à ces deux facteurs d’exclusion. Pourtant, il me semblait que nombre de grands hommes qui ont changé la face de notre monde étaient homos ou bis. Que les homos passent souvent pour faire partie des professions intellectuelles, d’où parfois un « élitisme gay » (l’expression n’est pas de moi). Je m’étais demandé s’il pouvait y avoir un lien avec la douance (la sensibilité, par exemple ?). J’aurais aimé avoir d’autres témoignages.
Je pensais à tout ça des étoiles plein les yeux quand j’ai repéré ce topic. Et franchement, je suis tombé de haut. Tous les poncifs invraisemblables, tous les clichés foireux sont là aussi. Certes, ce n’est pas facile de considérer avec lucidité un problème qui hérite de 2000 ans de dénigrement. La dépénalisation de l’homosexualité ne date que de 1981, je l’avais oublié. J’avais 18 ans. Je pensais que les choses s’arrangeaient parce que c’était logique. J’étais naïf… j’étais surdoué.
Je laisse tomber le fil que je voulais lancer. Si d’autres gens issus des 0,02% le veulent, ils peuvent me joindre par message privé.
Sans rancune. Je me concentrerai sur les topic genre Big Bang ou aïkido dans l’espace, c’est moins risqué.

[TourneLune]

Personnellement je préfère me taire.
J'ai longtemps hésité à participer à ce topic justement par peur de ce genre de comportements qui montre clairement que vous mettez les gens dans des cases et des réponses stereotypees sans chercher à comprendre.
Là où on cherche à expliquer quelque chose, vous cherchez à le combattre. Je n'aime pas bien qu'on déforme mes propos et qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai jamais dit par exemple que l'homosexualité mettait l'espèce en danger. L'espèce est trop répandue donc à la rigueur, si je devais dire une connerie, c'est que c'est une réponse d'espèce à la surpopulation.
Mais bon je vais pas reprendre point par point où, au lieu de chercher à comprendre mes propos, tu les déformes pour mieux les combattre. Il n'y a rien à combattre et personne à convaincre parce que je ne suis ni contre toi ni contre personne.

Restez entre vous à vous gargariser et à traiter les gens qui ressentent les choses différemment d'arriérés si ça vous chante.
Je m'en contrefous tout comme je me contrefous du mariage et de l'adoption des homo ou des escargots. Je maintiens que c'est du pipi de chat par rapport aux changements qu'a subis la société et ceux, surement moins drôles, qui vont arriver.
Je vois pas bien où le pays est en feu, en fait.... On trouve juste qq guignols pour défiler sous les cameras, mais c'est pas vraiment ce que j'appelle un pays en feu...

[Mlle Rose]

Vos positions ne me semblent pas tenir de la raison, mais de la passion. C'est précisément la définition de rationnel (Je n'ai pas la prétention de t'apprendre un truc hein...). Je ne dis pas que c'est condamnable de fait, mais j'aimerais juste comprendre, ne ressentant pas du tout le malaise dont tu parles, d'où il peut bien venir et surtout...jusqu'où on va discuter de tout ça sans le comprendre.

Perso je m'arrête là , je tenais simplement à ce qu'un autre point de vue soit exprimé, parce que ce n'est que rarement le cas, les gens à force de se faire traiter de gros cons ou de demeurés ferment leur bouche.

[sanders]

Moi je me pose juste la question : Pourquoi ce débat est-il aussi brûlant ?

En lisant ce fil, je me posais aussi cette question.

Il me semble, pardonnez moi si je n'emploie pas les bons mots, qu'il y a un paramètre autre que je vois entre les lignes écrites par Flying. C'est celui des minorités opprimées. J'ai travaillé avec des personnes sourdes ( à qui on a attaché les mains durant des années pour les empêcher de signer) et j'ai déjà remarqué ce phénomène. Il me semble ( aucune certitude hein, c'est juste ma petiote réflexion perso de trois francs six sous) qu'il y a un passé de souffrances qui fait partie intégrante de la réflexion et de l'expression des personnes qui ont hérité des brimades, persécutions et autres horreurs de l'histoire de ces minorités. Un passé qui fait partie de l'identité des ces personnes. Je n'ai pas pour ma part une empathie telle que je puisse réellement comprendre ce que tu ressens Flying, je peux juste me l'imaginer ... un peu. Alors, que cela entraine de la " brulance" dans le débat c'est du coup un peu plus compréhensible pour moi.

Hors-sujet

Je trouve que ce forum est justement bien loin de ce que m'a dit un jour un collègue : " A force de prendre les gens pour des cons, ils finissent par le devenir" et je peux lire ici et là que des adultes qui n'ont pas les mêmes avis essaient d'échanger quand même et avec une réflexion de qualité. C'est assez rare pour que j'ose ce hors sujet et cette incursion dans un débat qui- même si je n'y participe pas, me permet de réfléchir à ce sujet là aussi. J'espère ne pas être intrusive du coup puisque je me mets en voix off en plus du off topic ...

[shunbabyx]

Mais ceci n'a rien à voir avec le "droit". Ce n'est pas qu'un problème politique. Ce n'est pas qu'un problème législatif. Ce n'est en aucun cas un problème de citoyenneté, c'est un problème de société, un problème philosophique, un problème dont chacun débat avec sa conscience. Une mutation sociale telle que celle-ci ne se décide pas en quelques mois juste en signant une loi.

Je n'interviens pas pour te prendre la tête, mais pour le moment la loi (et tout son bloc législatif au sens large, donc la Constitution, les droits de l’homme etc ...) sont le seul moyen que nos sociétés ont trouvé pour mettre en place justement une certaine philosophie de vie sociale. La loi n'est pas une fin en soi, on est bien d'accord, mais elle est l'outil qui permet la mise en place de toute la structure sociale.
A ce titre, elle est souvent en retard sur les mutations sociales, et ne vient acter dans le marbre (si je puis dire) des changements sociaux que bien des années après (sauf en droit fiscal). La loi, est le reflet d'une société, de ses valeurs et de ses mœurs à une époque donnée.

Par rapport au Pacs je te retourne la question d'une autre manière Kristoc'h : pourquoi les homosexuels veulent-ils le mariage alors qu'ils peuvent contracter un Pacs ?
Parce que justement le Mariage est une Institution et un symbole, pas juste un machin administratif.
Et c'est aussi justement parce que le Mariage est une Institution et un symbole culturel fort, présent depuis des temps immémoriaux dans notre société que cela met beaucoup de gens mal à l'aise.

Je ne dirai jamais que le mariage n'est pas un symbole, il l'est bien sur. Mais pas seulement. Je pense que tu n'es pas pacsée sinon tu ne réduirais pas le mariage à son aspect symbolique et religieux. Le mariage est un engagement juridique beaucoup plus important que le pacs. Pour dissoudre un mariage il n'y a que 2 solutions : le divorce, ou la mort. C'est un acte lourd de conséquences. Le pacs lui se dénonce par simple lettre recommandée. Les droits des époux l'un envers l'autre, tout comme leurs devoirs sont absolument différents de ceux des partenaires de pacs. En particulier au niveau pécuniaire. Les homosexuels n'ont actuellement pas de moyens juridiques légaux de transmettre leur patrimoine à leur partenaire avec un niveau de fiscalité aussi avantageux que celui du mariage. C'est d'une différence de droits dont on parle ici.

Je suis clerc de notaire, donc le contrat de Pacs je connais, les contrats de mariage aussi. Le législateur a jugé bon de n'octroyer la possibilité de conclure un contrat de mariage que devant un notaire, afin de garantir un niveau d'information et la protection des futurs époux à un niveau juridique.
Le pacs lui, même si on peut choisir de le faire devant un notaire, n'offre pas les mêmes garanties. Et ce manque là, le législateur l'a sciemment choisi. Vouloir améliorer cette situation me semble, juridiquement et socialement indispensable.

Pour faire un parallèle : avant les enfants légitimes (nés pendant le mariage), illégitimes (nés hors mariage) et adultérins (nés d'un adultère) n'avaient pas les mêmes droits. S'en suivait une discrimination, à la fois juridique mais également sociale. Quand les esprits ont évolué, la loi s'est adaptée et à aussi évolué. Pourquoi ne pas octroyer les mêmes droits à des personnes qui sont dans la même situation (une situation matrimoniale) ?
Je ne vois pas bien en quoi cela ébranle les fondements de la société que Robert décide de faire une donation à Henri, ni en quoi c'est gênant que Alice et Greta décide de s'unir en séparation de biens ou en communauté universelle ... Et sincèrement qui a envie de laisser son patrimoine au fisc ?

J'espère ne pas choquer, et ne pas avoir fait d'amalgames. C'est juste un point de vue juridique sur le sujet (c'est souvent là que je médite quand un sujet dérape).

[Maitresse Rita]

Il y a une question que je me pose concernant la possible adoption des enfants par des couples homosexuels et je n’en entends jamais parler. Alors peut-être que je vois des problèmes là où il n’y en a pas, en bonne parano que je suis et j'aimerais bien que quelqu'un apporte de l'eau à mon moulin :

Ne pas avoir de père ou ne pas avoir de mère, c’est toujours lié à un accident de la vie, un décès, un départ, un abandon, une ignorance (pour les hommes qui n’ont jamais été prévenus/les femmes qui ne savent pas qui est le père parmi les amants), et probablement pour d’autres raisons pas drôles mais qui sont les drames communs de toutes les familles.

Et même si la situation peut être bien vécue par un enfant, je ne pense pas m’avancer énormément en disant que faire le deuil de ce parent qu’on n’aura jamais est nécessaire à un moment ou à un autre. Et qu’il se fait sur une base somme toute assez commune de « les accidents de la vie ça arrive, c’est pas de bol mais c’est comme ça et je vais faire face même si ce n’est pas facile tous les jours, peut-être même que j’en sortirai grandi. »

Sauf que dans le cas de l’adoption par un couple homosexuel, l’absence de ce parent, de l’exemplaire du sexe opposé, n’est pas là pour une autre raison, il est absent parce qu’une ou plusieurs personnes ont décidé qu’un enfant précis n’aura pas de père ou pas de mère. C’est un truc mis en place volontairement, pas un rebondissement de l’existence qu’on affronte comme on peut.

Alors comment fait-on le deuil d’un parent qu’une décision extérieure a éliminé volontairement de l’équation sans possibilité de retour ?

(parce qu’on me dira qu’une femme peut faire un bébé toute seule, ou adopter seule, mais ça n’élimine pas la possibilité qu’un autre homme vienne prendre la place du père un jour, la perspective reste ouverte. Alors que dans le cadre d’un couple homosexuel, la possibilité de changement, si elle existe, doit être bien plus mince)

Imaginons que l’adoption soit légalisée. Un juge ou un service administratif quelconque va décider que le gamin alpha aura un père et une mère et que son copain de chambrée, alors, comment dire, lui, heuuuu… ben nan.

Quand c’est toi, le copain de chambrée, comment tu fais le deuil du père ou de la mère que tu n’auras jamais ? Comment tu supportes l’idée qu’on a décidé de façon arbitraire ce que tu avais le droit de vivre ou pas ? Parce que ce n’est plus un accident, un drame, un truc imprévisible qu’il faut accepter parce que c’est la vie. Là, c’est décidé, organisé et cacheté par un juge. Tout le monde s’est mis d’accord pour que tu vives l’absence de ce parent. Ce n’est pas la vie qui te l’a volé, ce sont des gens qui savaient ce qu’ils faisaient et qui ont décidé que ça serait pour ta pomme.

Peut-être que je ne comprends pas un truc. Peut-être que je me leurre en disant qu’il est nécessaire de faire le deuil du parent qui n’existera jamais. Je ne sais pas. C’est une question qui me travaille en fait, alors je profite d’être ici. Si quelqu’un a une idée, éclairez-moi s’il vous plait.

[shunbabyx]

Maï, je comprends ton questionnement au sujet de l'adoption, mais les enfants candidats à l'adoption, n'ont par définition, plus de parents (soit ils sont nés sous X, soit leurs parents sont morts ...) donc le deuil, je crois qu'ils seront obligé de le faire que ce soit dans le cadre d'une adoption classique ou pas.

D'ailleurs, là ou on parle de surpopulation (plus haut dans le topique), et de nécessité de contrôler les naissances, ben justement, je vois dans l'adoption (en général, homo et hétéro), un alternative à la conception systématique. Je ne dis pas qu'il faille interdire la procréation hun, mais que déjà accéder à l'adoption serait un pas en avant, au lieu de laisser moisir des gosses dont personne ne s'occupe.
Un couple de parents, même hors norme, c'est toujours mieux que rien non ? En plus les couples adoptants sont hyper sélectionnés, à la fois sur leur aspect psychologique, ou leurs moyens matériels. Alors je ne dis pas que c'est une assurance tous risques, mais que ça donne des chances supplémentaires que l'adoption se déroule dans de bonnes conditions.

Moi, je vois un gosse qui demande qu'à s'en sortir, et de l'autre coté un couple qui veut ce gosse ben, je fais le lien, naturellement. Après oui faut encadrer, car le risque de dérives existe, ça je suis bien d'accord. Mais sur le principe, vous en pensez quoi ?

[Sofifonfec]

Quelque soit la configuration de l'adoption, il me semble que pour que l'enfant se construise on doit lui dire la vérité sur son histoire, sur son origine biologique, y compris si elle est difficile à entendre. Parce que c'est le mensonge organisé qui est destructeur.

On n'est pas obligé de mentir à un enfant qui a deux pères ou deux mères en lui disant qu'il est né de ces deux pères ou de ces deux mères : il a des parents biologiques, qui l'ont conçu, et il a des parents légaux et de coeur qui l'ont accueilli, qui l'ont sous leur responsabilité légale, qui l'élèvent, l'aiment et le protègent.
Je me répète : on n'est jamais obligé de mentir à un enfant, même très jeune.

Alors, non, il n'aura jamais un parent de l'autre sexe, mais la vie lui offrira - on peut l'espérer, et compter sur la responsabilité des adoptants pour que ce soit le cas - l'opportunité de rencontrer des figures tutélaires du sexe manquant, et de tisser avec ces oncles / tantes / marraines / cousins des liens forts et nourriciers.

J'ajouterai que tout projet d'enfant, quelque soit son cadre, est arbitraire pour l'enfant qui vient au monde...

[Pellucidar]

Moi je me pose juste la question : Pourquoi ce débat est-il aussi brûlant ?

En lisant ce fil, je me posais aussi cette question.

Moi je me pose juste la question : Pourquoi ce débat est-il aussi médiatisé et aussi brûlant ?
Par ce que en fin de compte, combien de personnes seront concernées par cette loi ?
En Espagne, 22 500 couples se sont mariés depuis 2005 soit à la louche 3500 mariages par année.
En France, proportionnellement par rapport à la population, ça fera 5600 mariages par année.

Mon propos n'est pas de minimiser la souffrance des uns ni de conforter le militantisme des autres, mon propos est que ce débat, mis en avant comme si la société toute entière allait être transformée à la suite de l'abrogation ou pas de la loi, me semble indécent.

Faut quand même pas déconner, il n'y a pas péril dans la demeure non plus, ni pour les uns ni pour les autres.
Cette "masturbation" intellectuelle stérile qui cherche à prouver à l'autre que son point de vue est meilleur que celui de l'autre n'a aucun intérêt puisse que justement c'est un point de vue et que ça ne peut être que ça.
Chacun a ses peurs, chacun a son éducation, chacun a ses expériences, chacun a sa culture et ce débat fait appel à tout cela.

Alors à mes yeux, les médias et les biens pensants qui ont le droit aux chapitres, feraient mieux de s’occuper de problèmes impactant directement notre société actuelle et future dans son ensemble.

[Joebar]

Shun, tu me dis si je me trompe, mais la différence entre le mariage et le pacs, hormis la contraction du contrat et la séparation, ne se situe que dans la protection des enfants du couple pour l'héritage en cas de décès de l'un des parents.
pour le couple, en cas de non séparation des biens, un contrat peut être établi devant notaire avant signature du pacs.

je dis ça parce que je suis pacsé et c'est ce que j'ai lu dans les textes disponibles à l'époque et ce que l'on nous a expliqué.

[TourneLune]

Pellucidar: je trouve pas ça HS du tout...

Sanders: il y a surement de ça, oui, mais c'est dommage parce qu'on ne peut plus discuter sereinement...

[moza]

J'ai envie d'apporter mon grain de sel, mais j'ai très peur que l'une ou l'autre partie le prenne mal et s'enfuie... Je vais essayer de marcher sur des oeufs. Si jamais je casse les oeufs, n'hésitez pas à venir me le dire en MP pour que je corrige le tir, ou bien que j'essaye de ne pas perdre un interlocuteur dans la conversation. Je suis aussi très ouverte à toute poursuite de tel ou tel argument en privé au cas où j'ai été trop offtopic.

Je crois que l'homosexualité est souvent associée à une théorie des genres et ce n'est pas inutile de l'inclure dans la discussion pour essayer de se comprendre.

J'ai été longtemps hétéro sans me poser de questions. Puis j'ai remis en cause des trucs, et actuellement je me ressens "pansexuelle". Les gens autour de moi, ils sont d'abord des gens, et le genre, c'est pas un truc fondamental. Dans tout ce débat, j'ai l'impression qu'un élément majeur qui est source d'opposition est lié fortement à la dualité des genres ou des sexes.

Je ne sais pas si il y a besoin d'un rappel sur la différence entre les deux? En gros, le sexe c'est le biologique, et le genre c'est l'expression sociale. Bien souvent, le genre correspond aussi à ce que la loi reconnait de nous. Mais le genre ce n'est clairement pas toujours binaire. Il y a des tas de nuances entre l'homme stéréotypique, souvent représenté par un "macho" et la femme stéréotypique, "douce et soumise". Il y a surement du vrai, au niveau global, concernant ces stéréotypes. Ne serait-ce que parce que la testostérone est associée à plus de libido et d'agressivité, et les hormones féminines au contraire, donc au niveau global quand on essaye de trouver des différences hommes femmes, on les voit. Au niveau individuel par contre, les variations sont tellement fortes que d'une personne sur l'autre, les stéréotypes peuvent être totalement brouillés voire inversés. Les femmes agressives existent, les hommes sans libido aussi, les femmes ou hommes douces/x avec libido aussi, bref, il y a des tas de combinaisons des caractéristiques "typiquement" attribuées à un genre qui peuvent se retrouver dans un spécimen du genre opposé. Genre j'adore la logique et les maths, alors que typiquement c'était un truc attribué aux hommes. J'étais une des rares femmes dans mon cours d'info système, mais je m'y sentais bien.

Partant de là, peut être que le genre n'est pas le problème? Voyons l'autre partie du problème: la dualité au niveau du sexe (biologique).

Je pars là dedans suite à la remarque "les hommes ne sont pas enceintes". Bon. Techniquement, quelqu'un de genre masculin peut être de sexe (de naissance) féminin, et avoir des enfants, il existe un cas documenté dans la presse d'un homme transexuel (fille à la naissance, il a ensuite changé via hormones et opérations, mais il avait toujours un utérus et a porté les bébés de sa femme (qui ne pouvait pas porter d'enfants). Ils ont eu trois enfants avec un papa et une maman. Le papa a porté les bébés, et j'imagine qu'ils ont expliqué en détail la biologie de la chose aux enfants quand ils ont été en âge de comprendre. C'était aux États-Unis.

Si je voulais actuellement un enfant, et si je me moquais de la loi, je pourrais en faire un avec ma petite amie, techniquement, et naturellement. Pourtant on est un couple homo aux yeux de l'extérieur, tout comme dans nos esprits.

Au niveau de la loi, il existe dans plusieurs pays européens une obligation de se stériliser quand on veut changer de sexe. Je pense que c'était lié précisément aux craintes que Tournesol et Mlle_Rose expriment (si j'ai suivi le débat). Ces derniers temps, l'obligation de devenir stérile est disputée par la cour européenne des droits de l'homme, car cela revient à priver des gens de leur possibilité naturelle de reproduction.

Le sexe, dans la biologie, même naturelle et en mettant de côté les trans- , ce n'est pas non plus toujours binaire. Il existe des gens qui sont entre deux, on les nomme "intersexe".

Alors tous ces cas là ne sont pas forcément des accidents de la vie avec un deuil à faire. Une personne intersexe, elle vit, avec les attributs sexuels qui seront les siens. C'est juste très rare, mais ce n'est pas contre nature...

Ce qui me semble avoir changé récemment, c'est qu'on connait beaucoup mieux la biologie du corps humain, et des sexes. Dans un cas de PMA, la biologie, elle est respectée, il y aura toujours une personne qui donne le sperme et une autre qui donne l'ovocyte, il y aura toujours une personne qui porte l'enfant dans son utérus. Ensuite, il y aura des gens qui vont élever l'enfant. (voir le message de Sofifonfec)

Une fois tout cela en tête, on peut voir ce qui se fait au niveau légal, car comme le mentionne Shunbabyx, la loi c'est ce qui donne la structure sociale. De ce que je sache, en France, la PMA pour femme célibataire c'est interdit. Je ne suis même pas sûre que l'adoption pas une personne célibataire soit autorisée en France.
Du coup, c'est évident que les craintes et demandes de débat sur le sujet que Mlle_Rose et Tournesol semblent appeler ne sont pas superflus, le modèle que la loi maintien est bien un couple hétérosexuel quand il s'agit des nouvelles avancées en techniques biologiques.
Pour autant, des exceptions à ce modèle existent déjà. Il s'agit d'une part de tous les enfants "de père inconnu". La mère n'est en général pas forcée de révéler ou de rechercher/nommer/identifier le père (alors qu'on pourrait avec des tests ADN). L'autre exception c'est celle induite par le mariage en cas d'enfant adultérin. Le père d'un enfant est par défaut le mari de sa mère, même si génétiquement c'est quelqu'un d'autre. La filiation de base n'est donc pas uniquement basée sur la filiation biologique.

Personnellement je trouve que c'est plus déstabilisant pour un enfant de découvrir que son père n'est pas son père biologique alors qu'on lui a caché pendant longtemps, comparé à un enfant qui a été informé des subtilités biologiques dès le début et qui a des repères clairs.

Je m'arrête là parce que ça doit faire long, mais pour résumer, je ne vois pas pourquoi le genre/sexe doit être uniquement binaire ni pourquoi ce devrait être une caractéristique plus déterminante pour l'enfant que l'amour qu'on lui porte, les soins qu'on lui donne, l'honnêteté qu'on a envers lui... La stabilité aussi, car un repère stable on peut le donner hors des genres aussi, .... je crois.

[Cyrano]

Vos positions ne me semblent pas tenir de la raison, mais de la passion. C'est précisément la définition de rationnel (Je n'ai pas la prétention de t'apprendre un truc hein...). Je ne dis pas que c'est condamnable de fait, mais j'aimerais juste comprendre, ne ressentant pas du tout le malaise dont tu parles, d'où il peut bien venir et surtout...jusqu'où on va discuter de tout ça sans le comprendre.

Perso je m'arrête là , je tenais simplement à ce qu'un autre point de vue soit exprimé, parce que ce n'est que rarement le cas, les gens à force de se faire traiter de gros cons ou de demeurés ferment leur bouche.

Honnêtement, je ne vois pas pourquoi tu me cites en disant que tu préfères ne pas répondre. Y'a quoi qui te laisse penser que je te prends pour une "grosse conne" là-dedans ? Tu sais très bien que ce n'est pas le cas. J'essaie juste de comprendre une position. Si osef tant que ça, pourquoi ne pas laisser faire l'évolution normale de la société ? Comme des tonnes de sujets avant nous ? J'imagine les débats autour de l'avortement, de la contraception, de la libération sexuelle...

Je rejoins Pellu sur le fait qu'on s'en fout un peu dans l'ensemble. Et c'est bien ça que je dis depuis le départ...que rien n'est en danger, et que tout ça va se dépassionner.

Moi je dis juste qu'on met nos gosses face à d'autres dangers bien plus grands que celui d'être aimés par des personnes de même sexe : La violence sur les écrans, la télé-réalité, la pornographie accessible en deux clics etc. Des choses autrement plus graves pour leur développement, et dont on connaît les dégâts, de manière tangible...mais qui ne soulèvent pas autant de passion.

Je fais ultra-gaffe à ça avec mes enfants mais franchement, si un jour il devait nous arriver quelque chose à moi et à ma femme, je confierais mes gosses à ma pote gay les yeux fermés. Parce que SAIS l'amour qu'elle donne à ses deux enfants (Elle en tant que personne, pas en tant qu'homo), qu'elle élève avec sa compagne. Et franchement si c'est là le seul danger que je leur fais courir, je signe tout de suite.

EDIT : Une chose flying que je ne comprends pas dans ton discours. Pourquoi parler des grands hommes homos ou bi ? Ça nous dit quoi de ce qu'ils sont vraiment ?

Puisque tu fais un parallèle avec la douance, j'ai envie de te dire ça : Mon QI ne me définit pas en tant que personne. C'est juste une composante de ce que je suis. Je ne revendique rien non plus en tant que surdoué, ni ne revisite l'histoire en cherchant les grands surdoués des siècles passés. La normalité c'est aussi comprendre qu'une orientation sexuelle ne fait pas une identité. On se pose la question du nombre de grands hommes aux yeux bleus ?

Mon avis est que l'homosexualité sera admise dans nos sociétés le jour où les homos eux-mêmes arrêteront de brandir leur sexualité comme un étendard.