De l'art

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TourneLune
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Re: De l'art

Message par TourneLune »

Ce qu'il y a de bien quand tu t'exprimer c'est qu'on se sent pas du tout jugé et regardé de haut :D

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Rozz
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Re: De l'art

Message par Rozz »

Je vais apporter ma pierre branlante à l'édifice. Je rejoins assez Cyrano dans son premier post, quand au fait que l'Art, pour moi, dans sa plus noble expression se doit d'être viscérale et sincère. Après peu importe si il y a une motivation pécuniaire, du tant que le travail ne sorte pas de la facilité et proviennent du plus profond de son âme, de préférence. Goya courait bien après la postérité et l'argent, surtout à ses débuts, ce qui ne l'a pas empêché de sortir quelques chefs-d'oeuvres.

Tous ces vomis commerciaux comme Lady Gaga sont fait uniquement pour vendre, flatter un égo et non au service de la musique, de l'Art, ne sont que divertissement. Des personnes comme Brel ou Brassens avaient une recherche du beau, des tripes, de la sincérité, de l'authenticité. Simple mais sincère dans leur démarches.

Don ou pas don? Oui certainement un don mais qui est bien sûr développé à force de travail. Je ne vois absolument ce que la douance vient faire là dedans.
TSA

Fraises

Re: De l'art

Message par Fraises »

TourneLune a écrit :Ce qu'il y a de bien quand tu t'exprimer c'est qu'on se sent pas du tout jugé et regardé de haut :D
C'est vrai, tu as raison .... :D

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Cyrano
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Re: De l'art

Message par Cyrano »

hercule a écrit : Ensuite, et surtout, ce qui devient un leitmotiv dans ce sujet (qui dévie sur le don d'ailleurs), c'est cet irrépressible besoin d'associer exploit et effort/travail. Mais diable [jeu de mot religieux], quels problème n'avez-vous pas encore résolu en vous même pour ne pas accepter que compétence / exploit / réussite / succès ne soient pas forcément liés à travail / difficulté / effort (là tout de suite, je pense à Mozart pour qui le "travail" et "l'effort" n'ont pas du beaucoup influencer le fait qu'il compose dès 4 ans).
Moi je pense que tu n'as pas saisi le propos tout simplement...et qu'en plus c'est toi qui nous reproche de ne rien biter à ces choses de grandes personnes.
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Fabs le vaurien
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Re: De l'art

Message par Fabs le vaurien »

Cyrano a écrit : Peut on considérer comme de l'art les fabrications commerciales qui nous entourent ?.
Je songe au mouvement "pop art américain" dans les années 60 (Warhol, Lichtenstein..). L'oeuvre en elle même relève sérieusement de la soupe (cf boite de soupe empilés de warhol)...l'art y est représenté comme un consommable, un produit à usage unique. Entre les lignes, c'est la société de consommation qui est critiquée.

Je ne vais pas redire ce qui a été précédemment exprimé. Pour moi, l'art est une intention, une expression émotionnelle de l'homme sensible dans son environnement. A ce titre, je pense que toute création relève d'une démarche artistique.
Maintenant, l'oeuvre n'est pas l'art en soi. Elle est un de ses véhicules, au même titre que celui qui crée. Des outils.
L'art exprime quelque chose de l'homme, dans son environnement.
Qu'on aime ou qu'on aime pas, on s'en fout, ce qui compte c’est de comprendre ce qu'il y'a à comprendre. Et si il y a à comprendre et ressentir, il y'a Art.

Edit: le créatif n'est pas forcement créateur
edit2 : on dit "bo le lavabo !!!!!!"
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Re: De l'art

Message par Fraises »

Tiens, j'ai trouvé cet article sur : "Dur, dur d'être un artiste" dans le "CNRS , le Journal" . Il s'agit d'un entretien avec le sociologue Pierre-Michel Menger qui avait écrit un livre sur le sujet : "Le travail créateur, s'accomplir dans l'incertain", Gallimard-Seuil-Éditions de l'EHESS, 2009, 667 p.

Voici le lien :
http://www2.cnrs.fr/journal/4463.htm

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Cyrano
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Re: De l'art

Message par Cyrano »

Sympa ton post. Mais il parle des artistes au sens "moderne" du terme. Aujourd'hui, il suffit de passer à la télé pour être appelé "artiste". :-)

Donc Fabs, ça rejoint bien l'idée que l'art est dans la démarche.

Je ne suis pas sûr que l'art en revanche, ait besoin d'être compris.
Il y a des choses, comme en musique par exemple, où je suis à 100% dans l'émotion et à 0% dans la compréhension. Je ne peux pas dire qu'une symphonie de Mahler me fasse réfléchir. Déjà, parce que je ne comprends rien techniquement.

Tu sembles, dans ton post, accréditer l'idée que s'il n'y a rien à comprendre, il n'y a pas art.

Et question subsidiaire :

Passé-je totalement à côté de l’œuvre de Mahler si je ne la comprends pas ?
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Fabs le vaurien
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Re: De l'art

Message par Fabs le vaurien »

Cyrano a écrit : Passé-je totalement à côté de l’œuvre de Mahler si je ne la comprends pas ?
En fait non.
Je ne dis pas en fait que si on ne comprend pas, on ne saisit pas. Je dis que SI il y'a quelque chose à comprendre ou ressentir il y'a Art. C'est dans le sens que pour moi, une démarche artistique s'inscrit dans un environnement, une realité et que c'est cette même réalité que l'artiste exprime au travers du support qu'il choisit.
Je suis peut être dans le faux mais j'aime à penser que si il y'a pas message sous-jacent dans la création, il n'y a pas démarche artistique. Ce message peut être imperceptible ou difficilement accessible mais il est présent quand même.

Cela dit, pour moi, il ne me semble pas approprié de comparer des travaux contemporains à d'illustres oeuvres reconnues. En plus, combien de travaux n’étaient pas à la base des commandes précises (cf leonard de vinci ou michelange). Je n'ai pas les connaissances suffisantes mais je serais curieux de savoir comment étaient considérés certains artiste du 15eme siècle par leurs contemporains. Et j'ai du mal avec l'idée de creer une oeuvre d'art sur commande, dans un temps précis. Pour moi, la créativité n'a de sens que si elle s'associe à la liberté en terme de facteur temps. Je ne crois pas qu'on la laisse vraiment s'exprimer si on l'inscrit dans des prérogatives temporelles retreintes.
En fait, je différencie l'ART en tant qu'expression sensible de l'oeuvre d'art en tant que considération méritoire. L'art dépasse le resultat...je crois. Je rejoins donc volontiers l'idée qu'il y'a une démarche.
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Cyrano
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Re: De l'art

Message par Cyrano »

La dissociation entre l'art en tant que concept et l'appréciation de son résultat. Oui je rejoins bien cette idée.

Ce que je dis depuis le départ, c'est que la notion d'art définit une démarche, alors que son résultat est purement subjectif.

Vous pensez qu'il existe des auteurs, musiciens, peintres contemporains qui auront leur place à côté des plus grands dans les siècles à venir ?

Et pensez-vous qu'il faille un recul supérieur à une vie humaine pour juger de la qualité intrinsèque d'une œuvre ?

Il semble que nous soyons enclins à nous référer à l'art classique en tant qu'étalon. Sommes-nous finalement incapables de voir la qualité de nos contemporains ?

Pourquoi plus personne n'est capable d'écrire une "cinquième de Beethoven" ?

Pardon pour les questions mais ce sujet me passionne.
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Re: De l'art

Message par Fraises »

Cyrano a écrit :Sympa ton post. Mais il parle des artistes au sens "moderne" du terme. Aujourd'hui, il suffit de passer à la télé pour être appelé "artiste". :-)
Je sais, je sais, qu'il parle des artistes au sens "moderne", mais je l'ai mis exprès, car la réponse à "c'est quoi être artiste aujourd'hui ?", à la fin de l'article, m'a fait sourire un peu...
J'ai trouvé que ça touche d'une façon ou d'une autre notre discussion...

Cyrano a écrit :Il y a des choses, comme en musique par exemple, où je suis à 100% dans l'émotion et à 0% dans la compréhension. Je ne peux pas dire qu'une symphonie de Mahler me fasse réfléchir. Déjà, parce que je ne comprends rien techniquement.

Et question subsidiaire :

Passé-je totalement à côté de l’œuvre de Mahler si je ne la comprends pas ?
J'ai envie de répondre à ce que tu dis.
La musique pour moi ne se comprend pas dans le sens intellectuel du terme ! Elle est de l'ordre du ressenti. Je la vis émotionnellement parlant et non intellectuellement. J'ai une petite connaissance dans la technique puisque j'avais fait du piano longtemps dans le passé , mais quand j'écoute, je n'entends pas la technique, je Sens. C'est différent. (Bien-sûr, je perçois si l'interprète est bon ou pas mais je n'analyse pas sa technicité).

Je comprends par contre ce que tu voudrais dire, Fabs en parlant du message de l'artiste.

Je suis d'accord, et je trouve ce que vous dites très intéressant quand vous parlez de dissocier la démarche du résultat. Tout-à-fait !
Pour répondre à tes questions , Cyrano, mais rapidement (je suis coupée instantanément presque) :
Je crois que le temps a son effet sur les oeuvres... Il me semble.
Je pense qu'il y a des artistes contemporains qui auront leur place parmi les grands...
Je reviendrai sans doute développer plus tard,ou entre temps y réfléchir un peu plus profondément.

Merci, en tout cas, Cyrano de tes questions qui poussent à la réflexion ! Cela me fait plaisir de réfléchir avec vous et essayer d'apporter des réponses. C'est enrichissant... Des fois, on pense les choses dans son coin, on les "sait" intuitivement, mais les verbaliser ça les rend plus clair ! :-)

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Zyghna
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Re: De l'art

Message par Zyghna »

L'art s'inscrit aussi dans son temps, nous sommes dans une société de consommation, qui ne rêve plus beaucoup, et surtout assez libre. L'expression n'est plus muselée. Je pense du coup que les artistes perdent un peu en intensité, il n'y a plus cette violence de la pensée qui a besoin impérativement d'être retransmise sur un support.
Bien sur, c'est une généralité et il y a et aura toujours des cas particuliers échappant à cette règle.

Je suis d'accord avec le fait qu'une oeuvre est une transmission, par contre, elle ne s'adresse pas forcément à tout le monde (doit-on y voir encore un écho de la culture?). Il y a des artistes qui ne resteront pas dans les annales malgré une carrière impressionnante de leur vivant, il y a ceux qui ne seront reconnus que très longtemps après, et il y a ceux qui transcendent toutes les époques. Difficile d'y trouver une tendance pour définir l'art ^^


Pour les artistes renaissants, les commandes étaient en fait assez large: ils avaient un sujet imposé (genre une représentation de la Vierge à l'Enfant) et un temps donné. Des devis étaient établis et l'artiste travaillait d'abord sur des esquisses. Les temps impartis étaient souvent dépassés (de même que les budgets ^^), et l'oeuvre pouvait ne pas convenir au commanditaire, ce qui entraînait quelques conflits monétaires et des changements de mécènes.
Au niveau considération, cela dépendait de la "cour". Florence a longtemps été considérée comme avant-gardiste et attirait de nombreux artistes, avant de laisser la place à Rome et de se refermer dans une religiosité exacerbée et intolérante (l'époque de Savonarole).
Les arts étaient hiérarchisés à l'époque et les artistes plasticiens étaient formés à toutes les techniques. Un artiste accompli était ainsi architecte, peintre et sculpteur. C'est à la maîtrise des différentes techniques que l'on reconnaissait un artiste, un maître (on retrouve le terme de maîtrise des techniques).
On parle beaucoup de De Vinci qui touchait à tout, mais il faut dire - qu'en plus d'un talent certain - il a eu une vie longue et bien documentée, ce qui n'est pas forcément le cas de tous les autres maîtres.
Pour les artistes passés, il ne faut pas non plus faire abstraction du mythe qui s'est construit autour de leur vie, de leur oeuvre. Mythe qui n'existe que peu autour des artistes vivants.
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Re: De l'art

Message par La Magicienne »

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Re: De l'art

Message par Zyghna »

La Magicienne a écrit : @ Zyghna,
J'aime beaucoup tes posts, j'apprends plein de trucs et cela m'aide pour synthétiser les idées sur ce que je savais déjà ! Cool!!! Tu fais des études en histoire de l'art ?
Oui, j'ai un DEA Histoire et Critique des Arts (+ un doctorat pas soutenu), ça aide un peu pour en parler ^^
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Fraises

Re: De l'art

Message par Fraises »

Cyrano a écrit :Il semble que nous soyons enclins à nous référer à l'art classique en tant qu'étalon. Sommes-nous finalement incapables de voir la qualité de nos contemporains ?
Je pense qu'il y a trop de productions aussi !
Regarde les romans , rien que ça : à la rentrée , combien de nouveaux romans sortent chaque année ? C'est énorme ! Qui c'est qui peut lire 600 livres (romans précisément ) + les essais + je ne sais quoi ???
Ce facteur "quantité" joue aussi dans la sélection...


On se réfère toujours à des repères auxquels on est habitués. J'avais dit plus haut que les goûts se travaillent. On peut tout-à-fait apprendre à aimer certaines œuvres qu'on appréciait peu au début. J'ai vécu cette expérience plusieurs fois.
En musique, je sais qu'il y a des œuvres qui demandent du temps pour que l'oreille "accepte" de les aimer...

J'ai envie de dire que l'art est une position dans le monde. Une façon d'être. Ce n'est pas seulement lié à une production. J'irais jusqu'à dire que l'on peut être "artiste" dans l'âme sans forcément produire.

@Cyrano,
Pourrais-tu nous dire, si tu en as envie, pourquoi tu aimes l'écriture ?
Zyghna a écrit :L'art s'inscrit aussi dans son temps, nous sommes dans une société de consommation, qui ne rêve plus beaucoup, et surtout assez libre. L'expression n'est plus muselée. Je pense du coup que les artistes perdent un peu en intensité, il n'y a plus cette violence de la pensée qui a besoin impérativement d'être retransmise sur un support.
Bien sur, c'est une généralité et il y a et aura toujours des cas particuliers échappant à cette règle.
J'aime beaucoup ce que tu dis Zyghna, surtout cette "violence de la pensée" et l'intensité de l'artiste.
Tu voudrais dire que nos artistes ressemblent à notre époque... à quelques exceptions près !
J'ai l'impression que notre époque, à l'instar de l'industrie ou de l'agriculture de masse, fabrique des "artistes" qui perdent en qualité , en originalité. Ils ne sont pas eux-même dans une démarche personnelle émanant d'un besoin de s'exprimer via l'art. Ils peuvent avoir du talent, mais ils ne sont pas habités par ce qu'ils font. Ils sont "fabriqués", courant après la célébrité, l'argent, etc.

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Re: De l'art

Message par Monsieur Noir »

hercule a écrit :Ensuite, et surtout, ce qui devient un leitmotiv dans ce sujet (qui dévie sur le don d'ailleurs), c'est cet irrépressible besoin d'associer exploit et effort/travail.
Attention, pour que l'effort compte, il ne DOIT PAS être trop rémunérateur.
Sinon t'es pas un artiste, t'es un sale profiteur, et ça compte pour du beurre. :mrgreen:
A la recherche de l'imperfection parfaite.

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Re: De l'art

Message par La Magicienne »

@ Zyghna,

Et bien tout s'explique !! En tout cas tu es très pédagogue parce que quand tu expliques c'est limpide et concis :cheers:

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Re: De l'art

Message par Zyghna »

J'ai toujours bien aimé le côté communication et surtout adapter le langage pour faire des trucs simples (je ne supporte pas les spécialistes qui ne sont pas capables de s'adapter et se coupent de fait de toute discussion avec des "amateurs").
Ensuite, faire histoire de l'art, ça veut dire se retrouver à faire le guide dès qu'il y a visite de musée, d'église, et de tout patrimoine en général, à force on s'adapte (enfin pas tous ^^).

Et je suis aussi d'accord sur le fait qu'il faut une habitude, un certain travail, pour comprendre l'art. Beaucoup de nos cours ont consisté à nous faire l'oeil, aussi bien en peinture qu'en architecture, à apprendre à regarder, et de fait à apprécier.
Il en va de même pour tous les arts, il y a des oeuvres qui sont d'accès facile (ou semblent l'être) et il y a celles qui sont plus subtiles, qui demandent du recul, de la comparaison.
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Re: De l'art

Message par Cyrano »

La Magicienne a écrit : Je ne suis pas d'accord avec toi, il y a art majeur et art mineur. Art majeur qui fait évoluer l'art et l'art mineur du peintre du dimanche et qui s'éclate dans sa production.
Mais selon quels critères estimes-tu qu'un art fasse évoluer ou pas ?

Déjà pour moi, l'art n'est qu'un moyen de produire une œuvre d'art et donc je pense que c'est cette dernière qui pourrait être qualifiée de majeure pas.

Si l'on considère que l'art est une démarche et non une fin en soit, le peintre du dimanche pourrait parfaitement créer une œuvre majeure.

Mais je répète ma question : Majeure selon qui ?

@[Fraises] : Comme je le dis plus haut, j'écris sur deux plans. Un tourné vers un résultat, calculé, qu'on pourrait qualifier de divertissement, et un autre plus personnel que j'ose appeler artistique. Mais ne confondons pas qualificatif et qualité. Je pense qu'on peut faire une œuvre d'art de très mauvaise qualité, et un très bon divertissement.

Puisqu'on cherche à définir l'art, il faut je le crois, le faire en tentant de mettre au large nos affinités personnelles. Le divertissement n'aura d'autre but que de divertir un public, et en cela, il est tout à fait respectable MAIS l'art lui, cherche à faire grandir, à innover, à faire réfléchir. Je dirais même qu'il tend vers la sublimation de la vie.
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Re: De l'art

Message par Fraises »

Cyrano a écrit : @[Fraises] : Comme je le dis plus haut, j'écris sur deux plans. Un tourné vers un résultat, calculé, qu'on pourrait qualifier de divertissement, et un autre plus personnel que j'ose appeler artistique. Mais ne confondons pas qualificatif et qualité. Je pense qu'on peut faire une œuvre d'art de très mauvaise qualité, et un très bon divertissement.
Pour le premier plan, je sais puisque tu en avais parlé. Mais je t'ai posé la question plutôt en ce qui concerne le deuxième plan afin que tu nous causes un peu de cette relation intime au verbe , qui pousse quelqu'un à écrire..
Je voulais interroger la genèse de l'envie d'écrire puisque tu es dedans ; ton témoignage , si tu en as envie, sur ton vécu de ta propre démarche artistique.

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Re: De l'art

Message par Zyghna »

D'où la question ensuite: sommes nous tous des artistes latents?

En ce qui concerne la relation à l'art, l'envie de créer, je la sens à l'intérieur de moi, cette envie d'extérioriser, de mettre à nue mon âme à travers une oeuvre. Sauf que je n'ai pas encore trouvé le support qui me permettra de le faire.
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Re: De l'art

Message par Fraises »

Zyghna a écrit :D'où la question ensuite: sommes nous tous des artistes latents?

En ce qui concerne la relation à l'art, l'envie de créer, je la sens à l'intérieur de moi, cette envie d'extérioriser, de mettre à nue mon âme à travers une oeuvre. Sauf que je n'ai pas encore trouvé le support qui me permettra de le faire.
Je ne sais pas si nous sommes tous des artistes latents... Je ne crois pas , car je rencontre des gens qui ne sont pas "habités" par cette "chose" que j'ai du mal à définir. Mais elle ressemble à ce que tu dis : envie d'extérioriser, dire quelque chose, parler, chanter, je ne sais pas! Est-ce une envie forte de ces sensations propres à l'art qui a ce côté transcendant, cette sublimation de la vie, comme dit Cyrano ?
Je regardais l'autre jour je ne sais plus quel concert , et j'ai ressenti cette énergie qu'on trouve particulièrement dans la musique, très transcendante , et qui fait vivre un moment de communion humaine. ( Quand j'écoute, je me sens en symbiose avec les sons, avec les autres, je sais pas, un moment sublime d'union presque!).

Comme toi Zyghna j'ai cette envie d'extérioriser, me transformer en sons, en verbe, mais j'ai pas encore trouvé le vrai support qui me convienne........
Je crois qu'il y a dans l'envie artistique une forte envie de vivre, d'aimer, d'être en lien... Un plaisir !

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Re: De l'art

Message par Cyrano »

@Fraise : J'ai mis ici mon rapport à l'écriture: http://adulte-surdoue.fr/vos-creations/ecrire-t434.html

Je développerai dans ce topic :-)

Pour répondre à la question de Zyghna, moi je crois que oui. Qu'il y a un artiste en chacun de nous, dans le sens où chacun a sa part de beauté à donner. Maintenant, il faut être sensible à ça, que le vécu soit propice etc.

Je dirais que si chacun a des graines dans les poches, tout le monde n'a pas la bonne terre pour les planter.
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Re: De l'art

Message par Zyghna »

c'est joliment dit ^^
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Re: De l'art

Message par Fraises »

Cyrano a écrit :@Mûre : J'ai mis ici mon rapport à l'écriture: http://adulte-surdoue.fr/vos-creations/ecrire-t434.html

Je développerai dans ce topic :-)
Ok , merci pour le lien ;)
Pour répondre à la question de Zyghna, moi je crois que oui. Qu'il y a un artiste en chacun de nous, dans le sens où chacun a sa part de beauté à donner.

ça , je suis d'accord, oui...
Cyrano a écrit :Maintenant, il faut être sensible à ça, que le vécu soit propice etc.

Je dirais que si chacun a des graines dans les poches, tout le monde n'a pas la bonne terre pour les planter.
Voilà. C'est ça. Entièrement d'accord! Merci de l'avoir ainsi verbalisé Cyrano ! :-)

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La Magicienne
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Re: De l'art

Message par La Magicienne »

:*

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