Vivons nous dans une simulation?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Enuma
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Vivons nous dans une simulation?

Message par Enuma »

Plusieurs fois au détour de mes lectures (surtout en SF mais pas que, le sujet est abordé dans le dernier prix goncourt, "l'anomalie" de Hervé le Tellier) ou le visionnage de certains films, je suis tombée sur cette hypothèse que le monde, l'univers, même nous, en gros, la Réalité serait une simulation informatique générée par une machine de Turing universelle (en référence au mathématicien, qui a proposé l'idée qu'une telle machine pourrait créer et maintenir un univers unidimensionnel).

A priori, cette question a été abordée par plusieurs philosophes et physiciens. On trouve des informations dans cet article de scientific american (en anglais) https://www.scientificamerican.com/arti ... imulation/ ou cet autre (en français) https://trustmyscience.com/univers-simu ... ormatique/

A mon petit niveau, je me posais la question de savoir si on serait individuellement capable de répondre à la question. Est-ce que, par tout ce qui nous arrive dans la vie, il serait possible que ça démontre que tout ce qui nous entoure n'est pas réel.

Est-ce que tous les trucs du genre prémonition, intuition, vœux qui se réalisent etc., ne montreraient-ils pas que en fait nous influençons la simulation ?

Et d'ailleurs, le fait même que la vie existe n'est-elle pas le signe d'un bug dans le programme ?

Sinon, je trouve l'idée plutôt amusante même si je n'aime pas trop le fait qu'il puisse y avoir un programmeur à la base de tout ça, donc une entité responsable de ça. Mais il est peut être possible que tout s'auto-alimente tout seul sans avoir forcément besoin d'une intervention extérieure.

(d'habitude j'ai ce genre de pensées la nuit mais bon, en ce moment je dors bien.... :huhu: )

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blue hedgehog
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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par blue hedgehog »

:) ton message me fait sourire Enuma, car je trouve qu'il est empreint des préoccupations de maintenant tout en abordant un sujet bien plus vieux.
En bref et à chaud: le fait de vivre dans un monde où des êtres plus grands, plus forts, plus savants etc nous manipulent n'est pas neuf, je me souviens de certaines lectures autour de ce sujet, les philosophes s'en sont donnés à coeur joie, mais en fait si on regarde bien la bible n'en est pas si loin non plus...
Mais ce qui est neuf c'est l'idée qu'il s'agit d'une simulation informatique... enfin neuf ... Matrix date un peu déjà.
Finalement n'est ce pas une manière actuelle de se demander ce que diable on fait là ?
Une bougie offre sa lumière aux alentours, pendant qu'elle se consume. (Proverbe chinois)

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PointBlanc
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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par PointBlanc »

Je me demande surtout si le programmeur responsable de cette simulation particulière a gardé son poste.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

enufsed
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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par enufsed »

La vie est définitivement écrite en Fortran B)

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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par nemo »

PointBlanc a écrit : jeu. 11 mars 2021 18:05 Je me demande surtout si le programmeur responsable de cette simulation particulière a gardé son poste.
Je serais pour ma part enclin à saluer le programmeur mais à me tourner vers le business en charge des spécifications pour leur poser la question qui me brûlerait les lèvres : WTF?
Mais il y a peut-être un biais de mon coté.

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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par wallcreeper »

L'humanité elle-même ne s'est elle pas perdue dans une simulation tant elle est déconnectée de ce qui l'a engendrée ? Elle a créé les modèles et maths mais s'en inspire peu... :devilish:
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages. Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts, Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages. J. Richepin

Setsuna
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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par Setsuna »

Salut, je dépoussière un peu le topic ahah

Ton message me fait penser à des réflexions tournant autour d'un concept: l'idéalisme au sens philosophique.
En fait, c'est surtout la phrase "A mon petit niveau, je me posais la question de savoir si on serait individuellement capable de répondre à la question. Est-ce que, par tout ce qui nous arrive dans la vie, il serait possible que ça démontre que tout ce qui nous entoure n'est pas réel. " qui me fait penser à ce concept. Et je pense pouvoir apporter un morceau de réponse hypothétique a cette question en particulier! Je vais m'éloigner de l'idée de programme informatique je préviens! Mais je vais essayer d'y revenir.

Pour résumer la pensée telle que je l'ai comprise, elle dit que l'on ne fait qu’expertement le réel, on ne le saisi pas en tant que tel. On est soumis a une expérience sensible, spatio-temporelle qui nous donne l'impression de saisir le réel. Pourtant, on est tout autant sur d'expérimenter le réel que lorsque l'on est dans un songe: Jusqu'à mon réveil, je suis persuadé que mon rêve est réalité. La différence entre le songe et la réalité s'exprime uniquement durant le réveil mais l’expérience demeure exactement la même. Le réel est alors peut-être un songe prolongé?
Le réel ne serait qu'un fruit de notre expérience d'un réel qui nous est inaccessible du moins par le biais des sciences (selon certains idéalistes bien-sur !!). En effet, les sciences ne font qu'expliquer l’expérience qu'on fait du réel mais elle ne nous indique absolument pas que ce réel EST réel.
Bien évidemment les philosophes ont cherché un point de départ: la conscience. La conscience pour eux est absolument réelle (je vous invite a lire les méditations cartésiennes si ce n'est pas déjà fait). Et, étant certain de sa teneur réelle, on pourrait connaitre le réel qu'à partir de la conscience plutôt qu'à partir de la réalité dont elle fait l’expérience, réalité dont on a aucune certitude.

Pour revenir au programme informatique, je pense que le cas est moins extrême que le cas dans lequel certaons philosophes idéalistes ce sont embarqués. Car même si la vie était un algorithme, l'algorithme en lui même est réel non? Et les sciences permettent de décrire les lois régissant cet algorithme dans un sens.. L'algorithme étant réel, les sciences décrivent une partie du réel et donc quelque chose de réel.

Totalement bullshit et brouillon comme message, je m'excuse aux membres du forum philosophes pour cette defiguration de l'idéalisme de ma part et à l'auteur dans le cas où mon message est totalement hors-sujet 🤣

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pixelvois
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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par pixelvois »

Le premier truc auquel je pense en lisant le post initial, c'eat au mythe de la caverne de Platon: tant que quelqu'un ne nous aura pas guidé vers le nouveau point de vue permettant d'éclairer notre actuelle "réalité" sous un nouveau jour, toute spéculation à propos de ce qu'elle pourrait être sera possible ^^ (de fait, même après, d'un point de vue relativiste: il n'existe probablement aucun point de vue extérieur absolu :o)

Pour revenir à l'hypothèse d'une simulation informatique, je la trouve bien timorée / étriquée et par trop induite par notre imaginaire collectif actuel ;P la "vraie réalité" est certainement complètement hors de portée de nos actuelles connaissances et de l'imagination la plus débridée que l'on ne puisse même pas concevoir :mrgreen:

En bref, ça me fascine toujours cette propension de l'être humain a être plus ou moins persuadé de trouver des explications cartésiennes à tout ^^

J'ai pour ma part une unique et seule réelle croyance et (relative) certitude: le doute... et c'est pas si facile d'avancer et de se repérer sans poser le moindre jalon sur les chemins de la vie :1cache:
"Dans un monde où chacun triche, c'est l'homme vrai qui fait figure de charlatan." ( André Gide - Les faux monnayeurs )

Setsuna
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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par Setsuna »

Je viens d'aller voir le film "free guy" au cinéma qui est de sorti il y a peu. C'est extrêmement en corrélation avec le sujet du forum. Je ne sais pas si vous apprécierez le film car il y a grand nombre de références culturelles propres à la nouvelle génération (streamers youtubers etc) mais même en dehors de ça le film est extrêmement agréable à regarder tout en étant un peu troublant ! Je ne suis pas un expert en cinématographie mais j'ai vraiment passé un bon moment malgré mon à priori. Donc vous qui êtes intéressé par ce thème, je vous le conseille si vous ne savez pas quoi regarder au cinéma !

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CoxyNEL
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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par CoxyNEL »

Pardon mais j'ai trouvé ce film d'une nullité totale, un ramassis de références lourdingues à la pop culture geek et une histoire d'amour digne des Feux de l'Amour.

Concernant le sujet, je n'ai aucun doute sur le fait que nous vivons dans une simulation. Mais pas forcément dans le sens évoqué.

Nos sens, nous le savons, sont loin d'être les plus développés du règne animal. Or nous percevons le monde à travers ces sens limités. Un exemple simple, c'est que notre vue, que nous trouvons excellente, est ridiculeusement faible comparée à celle de la squille multicolore en terme de spectre et d'angle ou à celle d'un aigle en terme d'acuité.

Nous percevons donc le monde à travers les limites importantes de nos sens, de façon biaisée par rapport à ce qu'il est. Nous n'en saisissons qu'une partie. Cela nous parait impensable mais nous ne voyons pas tout ce qu'il y a à voir, nous ne pouvons pas toucher tout ce qu'il y a à toucher, entendre tout ce qu'il y a à entendre, sentir tout ce qu'il y a à sentir. On sait, avec des appareils, enregistrer des sons qui nous sont inaudibles ou détecter des couleurs qu'on ne voit pas. De plus, nous ne sommes pas égaux en terme de capacités. On a l'impression de voir la même chose, mais ce n'est pas le cas, nous n'avons pas tous la même acuité visuelle ou sonore, déjà de par le fait que nous n'avons pas le même nombre de récepteurs pour le faire, sans parler du traitement qui s'effectue ensuite. Des recherches ont abouties à la conclusion, par exemple, qu'un humain au top de ses capacités pourrait discerner environ 300 000 nuances de couleurs. Cela parait beaucoup mais c'est ridiculement faible. Le test est d'ailleurs facile à faire. Dans le spectre limité de notre vision, nous sommes incapables de discerner la majorité des nuances (la différence étant trop faible pour être distinguée par nos sens). On peut faire la même chose pour le son. Des gens n'entendent pas la différence entre un fichier MP3 et un master audio, alors que pour d'autres elle est énorme. On a coutume de dire que le spectre audible maximal chez l'humain va de 20Hz à 20Khz, mais certains entendent un peu au delà de 20Khz. Ce qui reste dérisoire par rapport à d'autres animaux comme la grenouille Odorrana tormota qui peut moduler ce qu'elle entend à sa guise (par exemple pour s'isoler totalement de fréquences ambiantes trop bruyantes) et qui peut émettre et percevoir des sons à de très hautes fréquences, très très loin de ce que nous pouvons entendre.

Alors oui, d'une certaine façon, le monde tel que nous le percevons n'est pas le monde tel qu'il est. Il est bien plus riche que ce que nos sens limités nous permettent d'observer et il nous faudrait un cerveau plus évolué pour traiter plus d'informations. On ne peut pas parler de réalité, mais de réalité à l'échelle de nos capacités de perception limitées.

Si Matrix est une métaphore sur un sujet maintes fois traité, le film a rendu la chose populaire et proposé d'autres lectures. A l'époque de sa sortie j'avais 30 ans et il a fortement raisonné en moi parce-que je trouvais que tous les gens étaient lobotomisés, c'était le terme que j'employais. Je percevais les gens comme des robots reliés à un ordinateur, agissant de concert de façon mécanique.

Je ne crois pas trop au libre arbitre (pas plus qu'au hasard dans le sens commun), mais aux conséquences qui en entrainent d'autres de façon tellement complexe que nous sommes incapables de l'analyser. Ce qui pourrait tout a fait être l'œuvre d'un programme informatique, qui calcule, analyse et fait des choix infiniment plus vite que nous.

Alors oui, je pense que nous vivons dans une simulation, non pas orchestrée par un ordinateur central, mais de par la limitation de nos sens et le fait que nous avons tout virtualisé dans le but de nous éloigner de notre condition d'animal. Nous ne nous en rendons plus forcément compte, mais tout autour de nous est virtuel, conceptuel et nous y adhérons, y croyons. La plupart des humains dans les pays riches passent la majorité de leur vie à travailler pour une entité conceptuelle, c'est déjà pour moi une simulation de réalité.

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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par PointBlanc »

CoxyNEL a écrit : ven. 8 oct. 2021 23:50Alors oui, je pense que nous vivons dans une simulation, non pas orchestrée par un ordinateur central, mais de par la limitation de nos sens et le fait que nous avons tout virtualisé dans le but de nous éloigner de notre condition d'animal. Nous ne nous en rendons plus forcément compte, mais tout autour de nous est virtuel, conceptuel et nous y adhérons, y croyons. La plupart des humains dans les pays riches passent la majorité de leur vie à travailler pour une entité conceptuelle, c'est déjà pour moi une simulation de réalité.
Je me demande plutôt si nous avons jamais fait autre chose que vivre dans une simulation, quand bien même les moyens de sa mise en œuvre ont évolué au fil des ères - et surtout, je me demande si nous pourrions vivre autrement que dans une simulation d'une sorte ou d'une autre, dans un réseau de représentations et de concepts, que ce soit en tant qu'espèce ou comme individus. Je ne crois pas que nous ayons accès au réel, si la chose a seulement un sens - au même titre que n'importe quel organisme vivant qui ne se développe jamais que dans un monde à sa mesure.
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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par InMedio »

Mince ! Je ne retrouve pas de lien vers un podcast passionnant de France Culture (La Conversation Scientifique avec Étienne Klein qui invite Hervé le Tellier). Le sujet étant justement à l'occasion de la promotion de l'Anomalie, de se poser la question de la probabilité que nous avons de vivre dans une simulation.

Et spoiler, elle est simple à calculer !
Supposons que l'humanité existe et qu'elle finira pas savoir comment créer une simulation de la Vie (une Singularité informatique si vous voulez). On n'a que trois futurs possibles :
1. l'Humanité fait son temps sans apprendre à créer la simulation, puis s'éteint sans avoir pu trouver comment. Un évènement fâcheux l'en a empêché avant, type Grand Filtre.
2. l'Humanité arrive au point où elle peut créer une simulation, mais pour une raison ne le fait pas et ne le fera pas jusqu'à ce qu'elle s'éteigne.
3. l'Humanité choisit de créer la simulation une fois qu'elle a su comment faire, ce qui lui permet de rejouer tout l'Univers à loisir en changeant ce qu'elle veut.

le cas 3. est donc ici le seul où quelqu'un peut se projeter comme étant "déjà" dans une simulation. En fait, le monde dans lequel nous vivons peut-être seul, peut-être tous interconnecté les uns avec les autres, ce monde est probablement une énième re-simulation de la Vie. Probablement au sens où il y a exactement une chance sur 3 pour qu'on y soit déjà.

Au final, je trouve que ces expériences de pensée ne changent pas grand chose. Nous n'avons pas de caverne de laquelle sortir, pas de bain amniotique duquel émerger pour aller combattre les machines qui nous y maintenaient.
À moins que... Justement, cette expérience de pensée montre seulement que nous sommes capables d'en avoir. Nous sommes capables d'avoir une perception du monde qui dépasse nos sens et ce au travers d'astuces nombreuses : un enregistrement vidéo nous montre la capture lumineuse d'un instant passé beaucoup plus précise que ce dont est capable notre mémoire. Une caméra infrarouge nous permet de voir ce rayonnement que nos yeux ne perçoivent pas. Les maths nous donnent la possibilité de représenter des nombres qui échappent largement à notre représentation sensorielle du réel. Une carte nous permet de voir en un clin d'oeil une région, un pays... le monde entier.
Je m'arrête ici parce que j'en ai beaucoup trop, des exemples où ça marche : nous sommes capables d'expérimenter le réel au delà de nos capacités sensorielles.
D'autres animaux aussi ont accès à cette capacité de se représenter quelque chose par un autre moyen que celui par lequel il est "censé" le percevoir. Ce sont seulement nos sens qui perçoivent le réel de façon tronquée. Il est donc préférable de s'en méfier car ils nous trompent la plupart du temps, mais nous sommes capables de nous forger une perception du réel qui va au-delà de ce que nos sens nous disent.

Quant au hasard, je peux renvoyer également à ce qu'en dit la mécanique quantique (à travers ce que j'écoute d'Étienne Klein, une version courte ici https://youtu.be/HpBlZO2Xs6s ) : le dé lancé ne génère le hasard que parce que nous ne connaissons pas toutes les constantes physiques appliquées à ce lancer (la force du lancer, la vitesse de rotation, la matière du dé, celle de la table, la pression de l'air, le frottement, etc..) pour en calculer le résultat. Ce qu'on appelle hasard c'est l'effet de notre ignorance de la cause.
Avec le principe de superposition, pierre angulaire de la physique quantique, une particule élémentaire (ni un corpuscule ni une onde, mais qui peut se superposer comme une onde) peut-être à un endroit A ou à un endroit B, ou encore A+B. Mais quand on fait la mesure, on la voit dans A dans 50% des cas et dans B dans 50% des cas. Là c'est du vrai hasard.

EDIT : pour aller plus loin, c'est Alain Aspect (1981 et 1982) qui tranche le débat entre Einstein et Bohr, alimenté par Bell et ses inégalités en 1964 : le hasard quantique existe, c'est prouvé par l'expérience d'Aspect, et il n'y a pas cette constante cachée dont parle Einstein qui rendait la théorie "incomplète".
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par PointBlanc »

Nous sommes capables d'avoir une perception du monde qui dépasse nos sens, ou d'étendre par divers moyens techniques notre capacité à traiter des données qui nous sont fournies par divers moyens de mesure et d'enregistrement. Mais je doute que ces extensions, même en constant développement, nous permettent davantage qu'une appréhension somme toute bornée du réel - bornée, en fait, à une compréhension de plus en plus fine de notre biotope et de tout ce qui s'y trouve associé. Ce qui est considérable. Mais est-ce le tout des phénomènes ?
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Re: Vivons nous dans une simulation?

Message par InMedio »

Est-ce le tout, ma foi je me sentirais bien malin d'essayer de répondre. En tout cas, ça pose la question des bornes des limites. Bon ce n'est pas de moi "les bornes ont-elles des limites ?" ou encore "les limites ont-elles des bornes ?" (cela dit je ne sais pas vraiment ce qui est préférable).
Ça repose autrement la question de l'origine première :
- le réel est un tout, contenant le reste
- est-il pour autant contenu dans quelque chose (comme une simulation, ou un super-réel) ?
- du coup la simulation, elle est contenue dans quel... "truc" ? Et je trouve que c'est vertigineusement inutile de remonter des univers gigognes à tire-larigot.

J'ai beau y réfléchir, je ne vois pas ce que ça me change de vivre dans une simulation ou pas, du moment qu'il me serait impossible de vivre autrement. Parce que d'accord, sortir de la caverne, me rendre compte je suis la star du InMedio Show, faire des cabrioles et me téléporter en décrochant le téléphone, ça ferait du changement.
Mais si je ne peux pas vivre autrement, si la conscience d'être dans une simulation de change rien, ça me fait juste une belle jambe (ce qui est déjà sympa en soi).
Vous ne pouvez pas prouver que quelque chose n'existe pas, mais vous pouvez conclure qu'il n'y aucune raison de penser que ce quelque chose existe.
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