Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

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lady space
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par lady space »

Multi a écrit : mar. 16 févr. 2021 12:22 Que de reproches envers ces « hommes immatures » qui « passent leur temps » à jouer sur leur console avec leur potes au lieu de faire des trucs utiles ou de construire une relation avec leur conjoint ou de gérer les enfants! Combien de fois face à un reproche ai-je dû dire « Tu as voulu l’égalité? Tu l’as! » et ça laisse madame sans voix.
Je ne comprends pas trop où tu veux en venir avec ces remarques qui, au passage, sont hors sujet. Abandonner son rôle de dominant veut juste dire qu'on arrête de vouloir tout diriger, pas qu'on ne fait plus rien. Il s'agirait au contraire d'assurer sa propre part du boulot, de coopérer au lieu de dominer, ni plus ni moins.

L'égalité que tu es en train de décrire dans ton exemple, appliquée aux deux partenaires d'un couple, reviendrait à ce que les deux se mettent à jouer à la console quand et tant qu'ils veulent et tant pis si les gosses ont faim et le frigo est vide. Et ne se soucier de rien en partant du principe que l'autre le fera déjà, est juste une autre forme du même manque de respect et à la limite du chantage parce qu'il va bien falloir nourrir sa progéniture à un moment.

C'est là que je vois une domination assez pernicieuse à l'encontre des personnes qui ont un sens des responsabilités qui fait défaut au dominateur et dont il est très difficile de se défaire, surtout quand il y a des enfants au milieu.

D'ailleurs, je ne vois vraiment pas le rapport entre tes observations personnelles balancées en mode rigolade de comptoir et les références et le niveau de réflexion proposés par Judith, Pascalita et les autres participants de ce fil.

Après, pour ce qui est des idées de concurrence, de cible, etc., je veux bien que ça existe et que plein de gens fonctionnement comme ça. Mais je trouve cet état de faits bien triste car il reflète une tendance à prendre des personnes pour des choses et à penser qu'il est possible de posséder un être vivant (pas seulement humain d'ailleurs).

Pour illustrer ma pensée : je peux me battre pour obtenir un objet, mais si me bats pour les faveurs d'une personne, a fortiori avec une idée de concurrence, je la relègue au rang d'objet qui n'a pas de volonté propre, à peu près au même niveau qu'un ballon de rugby que j'attrape, que je serre contre moi, tout en partant en courant avec, pour que surtout personne ne me le reprenne. En ce qui me concerne, je refuse d'entrer dans ce type de jeu, tout comme je refuse d'en rigoler parce que ça ne fait qu'entériner un peu plus une vision néfaste d'un autrui-objet.
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Multi »

Holi a écrit : mar. 16 févr. 2021 17:17 Mon message était très court, tu as donc pu passer à coté de mon intention, qui n'était absolument pas de faire de l'humour.
J'avais bien compris, d'où mon édition sauvage de tes propos pour faire de l'humour. Parce que oui, il y a des hommes qui ne veulent à aucun prix de femmes dominées. Ce qui ne veut pas dire qu'ils veulent être dominés par des femmes. Ils veulent des égales, des partenaires de vie, autonomes et indépendantes. Ce que ne sont pas tous les hommes d'ailleurs...
Holi a écrit : mar. 16 févr. 2021 17:17 Il me semble également que les précédents messages de @Judith et @Pascalita attendaient une autre réaction que de l'humour facile.
Je ne vois d'autre part pas le lien entre le fil de la discussion et la soit disant immaturité, excuse bien confortable, de certains hommes.
Tes propos ont pour moi, un coté misogyne et condescendant, assez désagréable et c'était ce que je voulais dire par la reprise inversée de ta phrase.
Voilà pourquoi les hommes n'interviennent pas sur ce genre de sujet, comme je l'ai précisé au début de mes interventions. Tout, absolument tout est pris dans un sens qui ne convient pas, quoique l'on écrive, seules les portions de phrase qui sont attaquables marquent l'esprit du lecteur sans que les autres portions n'aient un effet quelconque. Et c'est normal, c'est comme ça que ça marche, sans lien avec le genre du lecteur. Catch 22, pour les anglophones.

En plus sur un forum, il est inévitable d'en arriver à des incompréhensions. Exemple ta question:
Holi a écrit : mar. 16 févr. 2021 17:17 Faut-il comprendre de ton message que tu n'envisages pas d'autres possibilités que de passer de dominant à immature ?
quasi passive agressive. Evidemment que je ne pense pas ça, et je me retrouve en situation de me défendre (ce que je ne vais pas faire, on va finir par s'engueuler bien que nos opinions soient probablement très proches), alors que je n'en ai nul besoin avec les femmes de mon entourage parce que ce genre de remarque ne leur viendrait tout simplement pas à l'esprit. Mes actes et mon comportement parlent pour moi, tout simplement.

C'est, à mon avis, pour cela que les petits films sur Arte à l'origine de cette discussion se limitent à un cas banal (femmes et hommes hétérosexuels exclusifs) et n'entrent pas non plus dans les subtilités des différents sujets.
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Multi »

lady space a écrit : mar. 16 févr. 2021 18:09 Après, pour ce qui est des idées de concurrence, de cible, etc., je veux bien que ça existe et que plein de gens fonctionnement comme ça. Mais je trouve cet état de faits bien triste car il reflète une tendance à prendre des personnes pour des choses et à penser qu'il est possible de posséder un être vivant (pas seulement humain d'ailleurs).
Ce qui est observé est un comportement sélectionné par l'évolution (un autre aurait pu l'être) qui a favorisé la reproduction de l'espèce. Les interprétations qui peuvent en être faites ne sont que des jugement moraux ou éthiques. Jugements eux-mêmes produits par l'évolution de notre cerveau, mais nettement moins stables que les comportements à peu près innés qui sont observés.

Donc triste oui selon nos critères contemporains, modifiable par l'éducation certainement mais la route est longue, et la rechute inévitable puisque les cultures meurent aussi. Il n'y a pas si longtemps la femme était un coût compensé par une dot lors du mariage... et évidemment, cela va sans dire, ne tapez pas merci, c'était détestable.
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Multi a écrit : mar. 16 févr. 2021 18:34 Voilà pourquoi les hommes n'interviennent pas sur ce genre de sujet, comme je l'ai précisé au début de mes interventions. Tout, absolument tout est pris dans un sens qui ne convient pas, quoique l'on écrive, seules les portions de phrase qui sont attaquables marquent l'esprit du lecteur sans que les autres portions n'aient un effet quelconque. Et c'est normal, c'est comme ça que ça marche, sans lien avec le genre du lecteur.
Il ne me semble pourtant pas que la discussion était partie selon ces modalités jusque là et ce, précisément, quel que soit le genre des intervenants (et ce, bien que (ou même si, selon le lien logique qu'on privilégie dans la lecture de la phrase) les intervenants aient majoritairement été des intervenantes)...

Et c'est dommage que l'on dérive dans ce genre de discussions et de positionnements, parce que c'est justement ce qu'il serait souhaitable d'éviter - et probablement ce que la plupart des participants (sinon tous) souhaiteraient éviter - pour pouvoir aborder des sujets potentiellement sensibles de façon dépassionnée et rationnelle.

Donc en fait, non : ce n'est pas comme ça que ça marche, et non : ce genre de manière de débattre n'est pas la normalité ici ; et oui : effectivement sans lien avec le genre du lecteur. Par conséquent, ce serait vraiment bien si on pouvait se dispenser de ce genre de pratiques et repartir dans un débat qui évite le clivage de principe.


Edit :

Pour rebondir, on parle de deux choses différentes avec cette histoire de domination : d'une part d'un rôle (éventuel) de dominant dans le couple, d'autre part des pratiques bdsm au lit. Et on vient d'amalgamer hardiment les deux. Mais qu'en est-il en fait ? Je ne veux pas nier tout lien mais dans la société actuelle, il semble que ce rôle de dominant de l'homme dans le couple ou dans le foyer en général soit de plus en plus largement remis en question ; et pourtant, parallèlement, un des films et l'offre pornographique contemporaine mettent en avant que les pratiques dites de domination/soumission sont très largement répandues, voire quasi un passage obligé pour être "in" - ou pour plaire à son partenaire (encore une fois, dans un public probablement plutôt jeune - quoique... ce n'est pas sûr). C'est paradoxal, non ?

Si on lit ça à travers le filtre de l'émancipation de la femme depuis (grossièrement) le milieu du XXème siècle, ça n'a pas de sens. C'est même complètement contradictoire.
Alors pourquoi ? Qu'est-ce qui fait qu'à la fois les femmes et les hommes semblent s'y intéresser ? Phénomène de mode ? Instinct animal ? Intériorisation d'une norme culturelle transmise depuis l'Antiquité (rôle dominant de l'homme dans nos sociétés occidentales) ?

Idem pour la sodomie, pour les hommes autant que pour les femmes : est-ce de la part d'un homme sur une femme un signe de plus grande possession (donc de plus grande soumission de la femme) ? Culturellement oui. Et pourtant c'est une pratique qui peut être source de plaisir, et recherchée par l'un comme par l'autre. Mais il faut alors que les préjugés culturels soient dépassés, sinon on est dans le cas d'une contrainte (qu'elle soit psychologique au sein du couple ou sociale, parce que considérée comme appartenant à une norme, ou les deux, l'un pouvant servir de levier à l'autre). Et la question se démultiplie quand il s'agit de deux hommes, et varie s'il s'agit d'un homme sodomisé par une femme, et n'est sans doute pas tout à fait absente non plus dans le cas de deux femmes.

Moi, il me semble que toutes les pratiques sexuelles peuvent être sujettes à un phénomène de norme sociale - et ce d'autant plus à notre époque où on parle de sexe, et où on montre le sexe beaucoup plus qu'avant. Et que donc on se retrouve face à la fois à cette norme, et donc à notre besoin de conformité, ou à notre indépendance vis-à-vis de cette question de conformisme - mais alors à une difficulté potentiellement plus grande au sein du couple ou dans la recherche d'un partenaire -, et à notre recherche de plaisir. Avec potentielle confrontation des deux.
Plus la question dérangeante de l'adéquation de nos sources de plaisir avec nos valeurs (par exemple pour le cas du bdsm ou de la culture du viol).

La question qui se pose au final, individuellement, n'est pas seulement de pouvoir dire non à quelque chose dont on n'a pas envie (ce que promeuvent les films d'Ovidie) mais aussi de pouvoir dire oui à quelque chose qui est source de plaisir mais peut-être source de honte également, ou de non-congruence intellectuelle ou morale. Et ça, ça vaut pour tout le monde : pour la femme qui aime être fouettée et pour l'homme qui aime être fouetté (et que chacun des deux le soit par quelqu'un du même sexe ou du sexe opposé). Et pour ceux qui aiment fouetter. Et pour toute autre pratique qui contiendrait intrinsèquement le même rapport à une douleur reçue ou appliquée, ou à une humiliation reçue ou appliquée, ou à une soumission à un partenaire.

Dans le cadre du rôle traditionnellement dévolu à chaque genre dans notre culture, les ressorts du mal-être ne seront pas forcément les mêmes, mais ils existeront. À un degré plus ou moins élevé selon les personnes, avec plus ou moins de complexité, et renforcés ou non par la pression de la norme (en matière sexuelle) ou par l'émancipation à l'égard des tabous. Et selon l'orientation sexuelle aussi, qui rajoute ou modifie les rôles et les caractéristiques attribuées à priori (pardon, ma réflexion est plutôt fixée sur le cas que je connais le mieux).

Et si on dit que c'est inné (je ne sais pas si c'est pertinent, mais pourquoi pas ?), on n'est pas débarrassé de la question pour autant, parce que ça entre en confrontation avec une part de notre culture, et nos valeurs, et avec le fait que nous ne sommes à priori pas réductibles à notre part animale.

Du coup, @Judith, c'est peut-être effectivement une injonction trop intimidante... :huhu:
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Artémis »

@Multi c'est dommage comme le dit Pascalita que tu ai choisi d'intervenir sur un ton humoristique un peu bancale. Quelque part, tu joues justement sur une corde que tu sais être sensible. Dans certains cas il difficile de dissocier le vécus perso et l'émotion dans des sujets qui paraissent aussi intime. Il est plutôt chouette lorsque l'on peut échanger sereinement autour de ces thématiques justement en essayant de dépasser les injonctions liées aux genres.

Je dois avouer que j'ai justement hésité à poster sur ce sujet par crainte de débats stérile qui s'échauffe. Mais j'avais réellement envie d'échanger de façon constructive par rapport à ces thématiques, justement pour moi-même dépasser mes limites quant au sujet et débattre dans un lieu safe avec l'idée de m'enrichir du savoir et expérience des autres. Une question d'âge peut être, de changement perso de beaucoup de choses entremêlé. Je vois parfaitement la limite de ce premier support qui sert avant tout à s'adresser à une tranche spécifique de la population. Mais peut être que je fais aussi un peu partie de cette population ou tout du moins que j'en viens et que donc j'ai pu à un moment commencer par là pour remettre en question un ordre qui semblait établit. Cependant, c'est bien la limite que je questionne. C'est comme si j'avais eu le pressentiment de ce que vous décrivez, expliquer, questionne @Judith @Pascalita et les autres, mais qu'il me manquait de la matière, de l’expérience et certainement une affirmation de soi (sans domination ^^) pour arriver au bout de mes réflexions. Et il semble que vu certains cheminements parmi vous rien n'est figé et tout évolue, cela rends la chose encore plus belle et intéressante.
Je crois en effet que l'on est dans une société qui donne une telle place et liberté au sexe et à ces pratiques que tout semble devenir une injonction. Soit on est dans le cadre hyper genrée, soit au contraire, il faudrait être dans l’extrême des pratiques et tout essayer, tout libérer. Au final, il reste peu de place à l'écoute de soi et de son partenaire pour créer un modèle qui ressemble aux personnes concernées qui souhaitent vivre quelque chose ensembles.

Au-delà des questions de sexualité, on peut aussi s’interroger sur la notion du couple en tant que tel qui est également questionné. Il n'y a encore pas si longtemps, un couple, c'était pour la vie. J'ai aujourd'hui dans mon entourage des couples qui ne vivent pas ensembles, des couples mariés avec enfant et vie de famille, des couples avec ou sans enfant, mais avec en plus une idée de non-exclusivité sexuelle, des couples homos, lesbiens, des couples asexuel... Il y a donc autant de façons de vivre le couple et la sexualité que de personne. Alors pourquoi au final ce qui fait masse, ce qui est le plus présenté se sont des schémas, d'obligations, de jugement, de luttes entre les valeurs morales et les envies respectives ?
"Je ne suis pour toi qu'un renard semblable à cent mille renards. Mais, si tu m'apprivoises, nous aurons besoin l'un de l'autre. Tu seras pour moi unique au monde. Je serai pour toi unique au monde. Tu es responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé."
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par PointBlanc »

Artémis a écrit : mar. 16 févr. 2021 23:05Alors pourquoi au final ce qui fait masse, ce qui est le plus présenté se sont des schémas, d'obligations, de jugement, de luttes entre les valeurs morales et les envies respectives ?
Parce que quel que soit le domaine il est difficilement supportable d'être seul à faire ce qu'on fait ? Juger les pratiques de l'autre, c'est toujours se rattacher à une forme d'autorité morale - et donc à la communauté qui s'en réclame. Encourager autrui à adopter les mêmes pratiques que soi, c'est travailler à étayer ses propres choix. Et cela tend à se faire à l'encontre de tout ce qui ressemble à une dévalorisation de ces choix.

Si on est tout seul à être libre, en somme, on est un marginal, et si l'on est plusieurs, on se retrouve à partager une même idée de la liberté, autrement dit on est déjà un groupe soudé par une idéologie. Et de là on parle, on fait masse. Tenir un discours sur ses choix, ne serait-ce que pour les présenter, c'est déjà encourir le soupçon d'en faire la promotion - tout au moins de la part de ceux qui en ont fait d'autres. Vivre ses choix sans se sentir tenu d'en dire quoi que ce soit, en revanche, ou sans s'intéresser à ce qui s'en dit, ça demande pas mal de sérénité, je crois.
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Pour sortir un peu du cadre de départ, je propose un nouveau support : c’est moins ludique que la série d’Ovidie mais je trouve que c’est intéressant bien que légèrement daté (2006).

Les couples gays et la norme d'égalité conjugale (Jérôme Courduriès)

Pour celles et ceux qui n’auraient pas le temps ou le courage de lire l’article en entier, je résume.

Il s’agit de la présentation d’une enquête ayant porté entre 2000 et 2005 sur 34 couples d’hommes à propos de leurs pratiques quotidiennes en matière d’organisation domestique et de sexualité. Comment ce type de couple, qui n’est pas concerné par la hiérarchie des genres, mais l’est par d’autres types d’inégalités internes (âge, statut social, revenus), fonctionne-t-il au regard du modèle du couple égalitaire fondé sur la conciliation entre pairs qui prévaut actuellement dans la société française ?
Du côté financier, le choix est généralement fait de répartir la contribution de chacun au budget en fonction de ses revenus. Du côté domestique, c’est un peu plus complexe : l’idéal égalitaire est très fort dans les couples mais le caractère genré et hiérarchisé des tâches à répartir (bricolage masculin versus cuisine féminine, etc.) pose problème. Plusieurs couples interrogés introduisent donc la notion de « goûts et compétences » pour négocier la répartition, mais concrètement, celle-ci s’effectue souvent en fonction des disparités sociales : les tâches connotées comme féminines, ou spécialement ingrates, vont au membre le plus jeune et/ou situé le plus bas sur l’échelle sociale.
En matière sexuelle, les couples doivent composer entre deux types de normes : celle d’une sexualité multiple et récréative traditionnellement associée à l’homosexualité masculine, et celle d’une fidélité de type conjugal. Ils élaborent donc des stratégies variées : partage d’un troisième partenaire, limitation consentie des rencontres ponctuelles, etc. L’attachement à la norme de respect mutuel et d’attention aux désirs d’autrui passe par divers types de pratiques sexuelles, mais les clichés en matière de dévalorisation du rôle passif dans la pénétration anale restent prépondérants. On constate sur ce point la même inégalité que dans la répartition des tâches ménagères : c’est au membre le plus jeune et le moins élevé socialement du couple qu’incombe souvent le rôle dit « passif ».

Pardon pour le résumé un peu épais : je vous invite à lire l’article avant d'éventuellement réagir : il est assez court et beaucoup plus riche que je n’ai pu le faire ressortir. Il montre bien la complexité des facteurs sociaux et symboliques qui entrent en jeu dans la construction des couples, que ceux-ci soient hétérosexuels ou homosexuels.

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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Merci, Judith.
L'article est intéressant, aussi bien en ce qui concerne le couple gay que le couple hétéro, effectivement ; il montre bien comment les problématiques s'entrecroisent et entrent en jeu à différents niveaux et dans différentes facettes de la vie du couple.

Par ailleurs et pour faire écho à la fois à mon propre message d'hier soir et à celui de PointBlanc ce matin, le passage de l'intime au public est aussi un point de questionnement pour moi. Si le fonctionnement du couple au niveau public se prête à l'analyse de PointBlanc (que je trouve très juste) sur l'importance de pouvoir se rattacher à un groupe pour étayer ses propres choix, je m'étonne du fait que le fonctionnement du couple dans la chambre à coucher soit apparemment soumis aux mêmes principes. Parce qu'à priori, cette partie-là relève justement du privé, de l'intime. Pour qu'un fort rapport à la norme s'établisse dans ce domaine, il faut que les pratiques de chacun entrent dans l'espace public, dans l'espace social. Le fait que les films d'Ovidie existent suppose donc un étalage massif de thématiques intimes et qui (selon moi) devraient rester propres à chaque couple - et qui sont déjà assez difficiles à démêler dans ce cadre-là, vu tout ce qui les influence à travers l'héritage culturel et éducatif.

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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Pascalita a écrit : mer. 17 févr. 2021 11:54 je m'étonne du fait que le fonctionnement du couple dans la chambre à coucher soit apparemment soumis aux mêmes principes. Parce qu'à priori, cette partie-là relève justement du privé, de l'intime.
C'est un point sur lequel je ne partage pas ton étonnement. Tu supposes que le domaine sexuel, qui est effectivement de l'ordre de l'intime, constituerait une sorte de sanctuaire imperméable aux contraintes sociales. Or ce n'est pas le cas, et à ma connaissance, ça ne l'est dans aucune société. Les pressions sociales peuvent passer par beaucoup de voies pour atteindre les chambres à coucher : il y a les médias bien sûr, il y a le partage de témoignages dans des lieux de sociabilité dédiés, mais aussi tout ce qui relève des traditions familiales, du scolaire, du droit coutumier et/ou religieux, du médical, etc. Aucune de ces pressions n'est en soi déterminante et la liberté individuelle se construit en partie avec les stratégies mises en œuvre soit pour s'y conformer, soit pour s'y opposer. Mais elles n'en existent pas moins. La sexualité humaine est un fait social et politique, je ne vois pas bien comment il pourrait en aller autrement.

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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Multi »

Pascalita a écrit : mar. 16 févr. 2021 20:39 un débat qui évite le clivage de principe.
Sauf que, les femmes peuvent avoir du mal à s’en apercevoir, vous avez des clivages similaires. Je lis des jugements, des a priori, des préjugés qui me font bondir parce que je ne suis pas comme ça et je ne suis pas une exception. Mais je ne peux que constater que statistiquement, tout ceci est à peu près valable. Opératoire, comme je le disais dans un précédent message.

Le sujet n’étant pas dénué d’affects et mon objet n’étant pas d’apporter une contradiction systématique, je vous laisse débattre tout en continuant à lire.
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par PointBlanc »

Judith, si je te suis bien, ce qui fait l'unicité du couple (dans son organisation, sa sexualité), ça n'est pas ce qui relèverait de la part intime - laquelle au bout du compte n'a pas d'existence, ou du moins pas comme on se la figure - , mais ce qui résulte d'arbitrages plus ou moins conscients entre une multiplicité d'influences issues d'autorités diverses ?
C'est complètement cohérent, mais ça pousse quand même à espérer, par un mécanisme de défense un peu naïf, qu'il y a là-dedans quelque chose que le langage n'épuise pas.

C'est d'ailleurs un passage qui m'a marqué dans l'article dont tu donnais le lien un peu plus haut :
La plupart de nos interlocuteurs n’ignorent pas les arrangements domestiques, ne serait-ce que parce qu’ils vivent, précisément, avec un autre homme. L’illusion du « tout naturellement » leur permet de taire la part de calcul dans les échanges entre conjoints. Ils ne souhaitent pas dévoiler l’organisation matérielle du lien conjugal, qui implique calcul et négociation, car cela les amènerait à objectiver leurs pratiques.
L'injonction à verbaliser au prétexte d'éclairer crûment l'inéquité de fait au sein du couple me paraît procéder à la fois d'une intention louable et de cette croyance selon laquelle n'existe que ce dont on peut parler. Précisément, je ne sais pas si le "calcul" évoqué dans la citation ci-dessus préexiste vraiment à sa verbalisation, ou si cette dernière prend la place d'autre chose que le langage échoue à formaliser.
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

@PointBlanc oui, tu me suis bien, mais d'un autre côté mon message était un peu réducteur et tu as raison de me reprendre.
PointBlanc a écrit : mer. 17 févr. 2021 13:29 Précisément, je ne sais pas si le "calcul" évoqué dans la citation ci-dessus préexiste vraiment à sa verbalisation, ou si cette dernière prend la place d'autre chose que le langage échoue à formaliser.
Je ne le sais pas non plus, je n'ai pas de position ferme en la matière et c'est une question qui nous entrainerait très au-delà du sujet de départ. Je ne pense pas que le langage épuise la totalité de l'expérience humaine, si c'est le fond de ta question. Il existe toujours une part d'indicible, j'en suis d'accord avec toi. Mais je ne sais pas non plus très bien ce qu'elle recouvre, que ce soit dans le cas de la vie amoureuse ou ailleurs. Probablement une activité neuronale très complexe qui nous échappe. En psychanalyse, c'est ce qu'on appellerait le "préconscient", je crois.

édit : cela dit, l'idée selon laquelle la sexualité est un lieu privilégié pour l'exercice de la liberté individuelle est récente, très politique, et elle est loin d'être universelle : elle date de la seconde moitié du XXème siècle dans ses formes actuelles, elle a des sources au XVIIème siècle et surtout au XVIIIème siècle (il doit être possible de remonter plus haut) mais ce n'est tout de même qu'une théorie, pas une vérité révélée.

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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par PointBlanc »

Le préconscient, ou le post-autre chose :)

Mais tu as raison, on dériverait vraiment très loin du sujet.
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

PointBlanc a écrit : mer. 17 févr. 2021 14:20 Le préconscient, ou le post-autre chose
Oui, voilà. :)

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Holi
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Holi »

Tout ça m'amène à penser qu'un couple est avant tout l'association volontaire de deux personnes, quel que soit leur sexe respectif. La vie en communauté nécessite des arrangements, des compromis, là nous entrons dans différents types de compromis.
Les plus visibles : répartition des taches, aux plus intimes : répartitions des rôles dans la sexualité du couple. L'article de @Judith décrit bien la difficulté de cette répartition, d'autant plus qu'elle se fait entre deux hommes, mais le mécanisme est le même dans un couple hétéro.
À l'exception des couples qui ont réussi à mettre en pratique leurs souhaits égalitaires, ce qui semble assez rare, on en revient toujours à la relation dominant/dominé.
Dans un couple hétéro le dominant est majoritairement l'homme, dans un couple gay l'age ou la position sociale vont être déterminants.
Comme si l'association ne pouvait se construire que sur ce rapport dominant/dominé, comme si le rapport était régulièrement ressenti comme inégalitaire. Est-ce dans la nature humaine que de se hiérarchiser dans son rapport à l'autre ? Les valeurs culturelles, genre, position sociale, doivent-elles asseoir l'autorité de l'un sur l'autre ?
On peut questionner l'importance de ces critères, mais aussi la démarche égalitaire.
Cette inégalité n'est pas pour autant toujours ressenti comme un problème, il semble que celui/celle qui nous semble le moins bien loti, puisse en être satisfait et que cette répartition lui convienne.
Devant l'injonction égalitaire, la liberté peut aussi être de ne pas le souhaiter, de s'épanouir dans un rôle de dominé. Est-il d'ailleurs ressenti comme une domination ?
Pour qu'un couple fonctionne, n'est-ce pas les attentes complémentaires qui font le lien ? Quand les désirs de l'un sont comblés par l'attente de l'autre, qu'il s'agisse de taches quotidiennes et également de sexualité.
Ce qui est problématique, au delà du malaise de celui/celle qui ne trouve pas sa place, c'est quand ces questions se posent en mode genré. Quand le fait d'être une femme détermine à priori le rôle de dominé, que sa nature est considérée comme inférieure. Dans l'article, on lit, que c'est humiliant pour un homme, en couple gay, d'être assimilé à une femme.
Les valeurs attachées à la féminité sont médiocres alors que celles attachées à la virilité sont valorisées.
Cet état de fait semble tellement ancré dans les esprits que je ne suis pas étonnée que les portes de la chambre ne l'aient pas arrêté.
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
Christophe André

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Judith
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Holi a écrit : mer. 17 févr. 2021 14:38 Est-ce dans la nature humaine que de se hiérarchiser dans son rapport à l'autre ?
C'est une vaste question : la plupart des anthropologues, je crois, répondraient qu'il s'agit d'une invariant dans les sociétés humaines. Il existe des sociétés peu coercitives, notamment en matière de sexualité, mais il ne semble pas (encore?) exister de société sans hiérarchie. A noter toutefois que depuis la seconde moitié du XXème siècle se développe la notion d'hétérarchie, au sens de structure sociale fondée sur l'horizontalité et la collaboration entre pairs. C'est un emprunt à la biologie, je crois, qui a été employé d'abord en éthologie pour décrire des sociétés d'insectes et se répand en anthropologie, mais davantage pour décrire des modèles théoriques de sociétés que des sociétés réelles. A vérifier (pas le temps pour ma part :honte: ).

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Pascalita
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Judith a écrit : mer. 17 févr. 2021 12:39 Tu supposes que le domaine sexuel, qui est effectivement de l'ordre de l'intime, constituerait une sorte de sanctuaire imperméable aux contraintes sociales.
Non, pas imperméable. Parce que je suis bien d'accord que les injonctions sociales entrent, ne serait-ce que par le bagage social et culturel, et religieux, qu'on transporte avec soi. Plus les médias, oui. Et donc ça rentre. C'est à ces injonctions et à ces préjugés que l'on doit se confronter dans sa sexualité propre.

C'est plutôt dans le fait que ça sorte que ça m'étonne. Pour que tu sois confrontée à une pression extérieure directe, il faut que tu t'exposes à l'avis (et donc au jugement) des autres. Il faut que tu leur dises ce que tu fais ou ne fais pas. Et c'est là que tu peux mettre un verrou - et qu'il me semble que le verrou est logique. Parler de sexe (entre amis, ou en famille, je ne sais pas), ce n'est pas forcément raconter ce qu'on fait.

Certes on peut avoir besoin de conseils ou de renseignements. Mais là aussi, tout est disponible dans les médias (tout et son contraire, même) sans avoir besoin de s'exposer directement. On peut trouver à la fois les informations factuelles, médicales ou "techniques", éducatives, etc, et la multiplicité des points de vue au sujet de telle ou telle chose. On peut donc à la fois s'informer et réfléchir, comprendre les tenants et les aboutissants du débat (c'est bien ce qu'on est en train de faire ici aussi), et finalement faire des choix éclairés. En simplifiant, regarder les films d'Ovidie et dire à son partenaire "non, excuse-moi mais ça, je n'ai pas envie, ce n'est pas mon truc".

Donc il me semble en somme qu'on n'a pas besoin de se mettre, en exposant sa vie intime, dans la situation d'être sous le regard normatif de la société (ou de la micro-société dans laquelle on évolue) et donc d'aliéner une part de liberté qu'on a peut-être dû conquérir avant - ou qu'on a encore à conquérir - face au bagage qu'on transporte de toute façon, et une part de la liberté que la "démocratisation" de tout ce qui touche au sexe nous a donnée (concrètement, le fait par exemple de pouvoir entrer dans un sex shop et y regarder et toucher les produits en se demandant 1. à quoi ça sert 2. si ça ne ferait pas du bien, par hasard... 3. les acheter - là où il y a vingt ans trente, plutôt... on n'osait même pas ralentir devant la vitrine).

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Judith
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Pascalita a écrit : mer. 17 févr. 2021 17:05 Donc il me semble en somme qu'on n'a pas besoin de se mettre, en exposant sa vie intime, dans la situation d'être sous le regard normatif de la société (ou de la micro-société dans laquelle on évolue) et donc d'aliéner une part de liberté qu'on a peut-être dû conquérir avant - ou qu'on a encore à conquérir - face au bagage qu'on transporte de toute façon (...)
Je suis d'accord, en fait j'avais mal saisi ton propos.

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wallcreeper
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par wallcreeper »

Voilà quelques jours que je lorgne sur le sujet en n’osant y poser ma plume, me contentant de dévorer vos échanges. J’apprécie beaucoup vos différentes visions de cette thématique, nourries par la diversité des intervenants, de leurs formations et expériences.

Il est vrai que dans vos différentes réflexions, excepté sur les premiers échanges, puis lors du dernier quiproquo, je ne vois que peu transparaitre mon domaine principal, à savoir la biologie et par extension éthologie et écologie. Avant de développer plus largement mes propos à ce sujet, j’aimerais reposer quelques termes et apporter des informations qui me semblent indispensables pour intégrer objectivement cette notion. En effet cette approche peut être qualifiée de glissante vis-à-vis de la thématique et créer rapidement des amalgames comme nous avons pu le voir précédemment, notamment car les disciplines que j’affectionne ont été détournées longtemps de ce qu’elles sont réellement, une recherche de compréhension et connaissances du monde vivant et non pas une justification voire excuse des dérives inexcusables autour de la relation de couple et la sexualité apparaissent.

Donc avant de rentrer dans le vif du sujet, allons voir de quoi nous parlons.

Qui dit biologie dans la notion de couple et de sexualité, dit reproduction, car au-delà de ce que l’Homme moderne a su créer comme relation entre les individus le composant, le fil conducteur instinctif de la sexualité reste la reproduction et que les individus perpétuent l’espèce. Seule notre espèce au sein du monde animal, de part la maitrise aujourd’hui de la contraception et le mode de pensée qu’elle a acquise au fil du temps, montre ce recul vis-à-vis de la sexualité, arrivant à l’appréhender en dehors du strict contexte reproductif. Certaines populations de grands singes montrent un rôle social de cette sexualité également, mais cela reste conditionné par l'environnement et l'évolution des relations au sein du groupe plus qu'une réflexion telle que l'humain peut en développer.

Les relations entre individus humains ne sont plus alors simplement régies par la mécanique instinctive qui nous habite mais également par notre capacité de réflexion et le recul que nous arrivons à prendre.

Ah, au milieu de tout cela apparait un terme, relié à l’éthologie, qui est l’instinct. Mais peut-être faut-il se demander ce qu’est cet instinct, surtout quand on le raccroche à la reproduction et la sexualité.
La définition que j’en ferais pour ma part est que l’instinct est l'expression naturelle de mécanismes biologiques qui ne peuvent être changés par des facteurs extérieurs, juste initiés, stimulés ou inhibés. Tu ne sais pas comment tu fais mais tu respires, dès ta naissance par exemple. Le coucou ne sait pas pourquoi, mais il part en Afrique en septembre, personne ne lui indique la route, ses parents l'ont lâchement abandonné ! Ce sont des comportements stéréotypés d'une certaine manière, résultant à la base de notre matériel génétique et la manière dont il s'exprime s'il est activé (certains comportements instinctifs n'apparaitront pas si le stimulus ne se présente pas par exemple). Cet instinct, expression de ce que l’on peut qualifier d’inné, s’oppose alors à l’acquis.
Wiki propose plusieurs définitions, j’apprécie plus celle-ci
Instinct. Comportement automatique et inconscient des animaux, caractérisé par un ensemble d'actions déterminées, héréditaires et spécifiques, ordonnées à la conservation de l'espèce ou de l'individu (nutrition, reproduction, protection, etc.) L.-M. Morfaux

Plus concrètement, comment cet instinct va-t-il transparaitre dans ces comportements reproductifs ?

Par le déclenchement des mouvements migratoires, les parades nuptiales et rites amoureux, tous des comportements stéréotypés que reproduisent les représentants d’une même espèce, allant même jusque l’acte sexuel pour lequel il y a rarement de phase d’apprentissage. Tout du moins pour de nombreuses espèces animales, pour lesquelles la descendance n’a parfois aucun contact avec ses géniteurs et à l’exception de certaines espèces de mammifères pour lesquels le jeu semble faire office d’apprentissage des actes copulatoires (grands singes, félins, …). En conséquent, ce sont ces comportements qu’adoptent l’ensemble d’une population d’une espèce donnée, souvent de manière saisonnière. Les mouvements de migration des oiseaux se déclenchent à des dates invariables chaque printemps, le rut des Cervidés également en automne. Pour la majorité, le stimulus déclencheur dans l’environnement est la variation de la durée du jour.

Si on se penche sur la physiologie de ces espèces et que l’on cherche à comparer entre l’ensemble de ces organismes, on remarque immédiatement que le facteur commun est la variation des concentrations hormonales, qui précédent ces types de comportements et ont leur apogée avant le déclenchement du comportement instinctif.

Je mets un bémol en précisant que je ne suis pas expert de ces questions d’endocrinologie, ayant juste été imprégné par ma formation en bio animale/humaine et mes lectures relatives aux pollutions hormonales et perturbateurs endocriniens dans l’environnement.

Parmi ces hormones, la testostérone et l’oestradiol restent celles qui ont le rôle prépondérant dans cette biologie (voire endocrinologie) de la reproduction.
La testostérone, dont la présence est avérée tant chez l’homme que la femme mais en des concentrations différentes intervient tant lors du développement de l'embryon pour la différenciation sexuelle et la genèse des organes sexuels masculins qu'au moment de la puberté avec le développement des caractères sexuels secondaires et évolution des comportements. Sa production est stimulée par l’axe hypothlamo-hypophysaire sur lequel elle a elle-même un rôle de rétrocontrole négatif selon les concentrations. C’est un système de régulation très fin qui peut être influencé par son environnement, que ce soit par la réception de stimulis sensoriels que par l’exposition à des produits ayant une influence sur leur production (alcool, pesticides, …).
Elle se stabilise jusqu’au 30-35 ans pour ensuite décroitre doucement. La testostérone agit en se fixant sur les récepteurs à androgènes présents sur de nombreux organes, déclenchant des réactions biologiques relatives à la « virilisation ».

Les connaissances sur l'influence des hormones sur notre corps, nos comportements voire même notre relation au genre et à la sexualité avancent et montrent des interactions fortes, que l'on retrouve également par l'expérimentation chez l'animal de manière encore plus marquée. La testostérone notamment y a une influence marquée, tant sur le désir sexuel, la capacité érectile que sur les humeurs (état dépressif si hypo, dominance si hyper, cela reste à confirmer chez l’homme) concernant l’individu adulte.

Bref, 2 brèves à ce sujet, particulièrement bien faites :
https://www.societe-neuroendocrinologie ... et-memoire
https://www.societe-neuroendocrinologie ... n-sexuelle

https://www.science-et-vie.com/corps-et ... ance-54283
Pour l'article Sciences et Vie, je n'ai pas l'abonnement donc si certains d'entre vous y ont accès, un résumé pourrait être bienvenu ! :clin:

Une petite extension sur le phénomène de dominance pour lequel il y a une convergence des résultats d’expérimentation chez les animaux et des observations réalisées chez l’humain (source Wiki, instinct et endocrinologie de la dominance) :
Diverses études ont montré que la testostérone diminue l'empathie, augmente l'agressivité, l'affirmation de soi et les comportements visant la domination d'autrui. Les hauts scores de dominance, mesurant certains traits caractéristiques de la dominance, sont associés à des concentrations élevées de testostérone chez l'homme et la femme comme chez l'animal (poules, rats ou singes). Chez l'humain, comme chez le macaque, les femelles dominantes donnent naissances à plus de garçons que de filles90. L'influence de la testostérone, in utero, affecte l'ensemble du comportement ainsi, une fille ayant un frère jumeau risque d'être plus «masculine». De même, les enfants exposés à des concentrations élevées d'androgène in utero réagissent plus agressivement que leurs frères et sœurs

Bien sur, ces études restent à prendre avec des pincettes, la science n'est pas figée et souvent biaisée, mais il y a des pistes. Une des voix dissonantes traite justement de ce biais dans une ouvrage récent, mais cette analyse n’introduit pas elle-même un biais de part le genre de l’autrice et sa culture ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cordelia_ ... terone_Rex

https://leblob.fr/archives/testosterone ... -influence

Tous ces éléments permettent de compléter le panel des facteurs pouvant influer sur notre relation à l'autre dans le cadre de ce sujet. Quid de l'importance des hormones dans la construction des comportements et relations vis à vis des autres facteurs environnementaux et sociaux à l'heure actuelle ? Et dans la construction de nos comportements sociaux au fil du temps (influence sur l'évolution) ? La recherche a encore beaucoup à nous apporter et les débats sont loin d'être clos, mais il est nécessaire d'intégrer l'ensemble de nos connaissances à ce propos pour bien appréhender le sujet.

Edit : réactualisation des liens
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par lady space »

Je trouve ton éclairage très intéressant.

N'ayant que des notions extrêmement basiques en biologie, je me demande cependant s'il faut aussi donner une définition biologiste du terme domination qui serait différente de la notion du langage courant.

Puis, dans l'imaginaire stéréotypé (comme celui de la pornographie par exemple), on trouve souvent la notion de domination accompagnée de la notion inverse qui serait la soumission qui n'apparaît pas du tout dans les sources que tu cites. S'agit-il d'un point à développer ultérieurement ? Ou bien d'une notion purement culturelle ?
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par wallcreeper »

J'allais développer cet aspect, pour qu'il n'y ait pas de quiproquo entre domination, soumission et dominance dans la suite des échanges.
En éthologie, la dominance s'applique au champs des relations entre un ensemble de 2 éléments, dans un contexte conflictuel au sein duquel l'agressivité peut tenir sa place, afin de créer une réaction de soumission à l'élément subissant le comportement. Cela peut s'appliquer de manière individuel comme à des groupes, pour des intérêts d'accès aux ressources et dans ce cas on parle de dominance sociale.
Si l'on cherche à genrer la dominance, qui apparait dans les populations de mammifères vivant en groupe, elle s'affirme majoritairement par la force du mâle mais quelques exceptions existent, chez les Bonobos notamment ou la proximité et les liens entre femelles leur permettent de résister (joli pied de nez...).
Je vous joins le lien Wiki relatif à la dominance sociale en psychologie, je ne suis pas compétent dans ce domaine !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... ce_sociale
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

J'ai juste une suggestion (sans entrer dans le débat très vaste que tu proposes faute de temps) : pourrais-tu préciser et hiérarchiser un peu tes sources si tu en trouves le temps?
Une "page wiki" citée de façon générale n'est pas une source utilisable. Par exemple "source Wiki, instinct et endocrinologie de la dominance" ne réfère à rien de clair. Le paragraphe que tu en cites renvoie à trois sources, dont les auteurs sont respectivement un urologue, Jordan Grand (dans une étude qui date de vint ans), et deux psychologues (qui citent probablement une référence en endocrinologie, puisque ce n'est pas leur domaine), Nicolas Gueguen et Laurent Bègue : aucune référence de page permettant d'aller voir ce qu'il en est. Comment vérifier quoi que ce soit et s'y retrouver?
Merci d'avance si tu fais cette démarche. :)

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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par O'Rêve »

Sur les théories de dominance dans le monde animal, dans le cadre de ce sujet, je trouve qu'il peut être intéressant de soulever les questions relatives à leur élaboration et aux artefacts.

En particulier l’influence de l’observateur (on peut par exemple questionner le genre de l'observateur).
► Afficher le texte
Mais aussi la problématique des observations sur des animaux en captivité.
► Afficher le texte
Et pour le relier au sujet, et bien ces théories (aujourd’hui assez critiquées) ont pu impacter notre culture générale.
"La notion de «mâle alpha» est ainsi prête à l’emploi dans la culture générale, qui l’adopte avec enthousiasme, oubliant au passage que Schenkel parlait d’un couple dominant, et pas seulement d’un mâle… Quoi qu’il en soit, le «loup alpha» inspire des réflexions sur le leadership en entreprise, devient un modèle de programmation algorithmique (Grey Wolf Optimizer), s’invite dans la psychologie des religions lorsque le psychiatre texan Hector A. Garcia invente la notion d’Alpha God (2015) pour décrire la manière dont les sociétés monothéistes imaginent leur dieu..."

"Aujourd’hui, les primatologues (et les «loupologues», si on ose) savent que la théorie classique de la dominance est périmée. Mais qu’importe? Maintenu en vie par des ouvrages de management tels que Corporate Plasticity (2014), qui consacre un chapitre aux «Meutes de loups: culture, esprit, leadership», l'«animal alpha» continue à rôder dans les limbes des concepts zombies – les idées mortes-vivantes qui grignotent nos cerveaux."

https://www.letemps.ch/societe/2016/07/ ... domination

Il y a aussi cet article, mais il faut être abonné pour le lire en entier : https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
"Mâle alpha...Son introduction dans le langage courant date d’une vingtaine d’années, et tient notamment au succès du terme au sein de la communauté des pick-up artists [« communauté de la séduction » ]. Dans cette sous-culture masculine née aux Etats-Unis à la fin des années 1990, les hommes (hétérosexuels) apprennent à devenir de parfaits mâles dominants, considérés plus à même d’obtenir les faveurs sexuelles de ces dames – parmi lesquels le grand gagnant sera donc le « mâle alpha".

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Pascalita
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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

@wallcreeper et @O'Rêve, merci pour vos interventions, je trouve qu'elles apportent de quoi aller plus loin dans la réflexion.

La part hormonale dans nos comportements, humeurs et préférences, c'est une très grosse question, je trouve. Et il est probablement très difficile d'y apporter une réponse. Et surtout, comment savoir ce qui prend le pas sur l'autre, de notre programmation hormonale et de notre programmation culturelle (inné/acquis) ?

Au-delà, les deux programmations me gênent en fait fondamentalement... parce que j'ai (indécrottablement, je le crains) la conviction que nous sommes, êtres pensants et ressentants et analysants, capables de nous affranchir de l'une comme de l'autre. Je pense que nous sommes, individuellement, plus que nos conditionnements.

Autrement dit, quand je lis ce paragraphe par exemple ,
Les hormones et les chromosomes sexuels ne sont pas les seuls facteurs influençant l'apparition de comportements humains liés au sexe. Par exemple, les enfants miment le comportement de leurs camarades de même sexe et, quand on leur parle de choses de " filles " ou de choses de " garçons ", ils montrent de l'intérêt pour les choses dont on leur a dit qu'elles concernaient plutôt leur sexe. Il est surprenant de noter que, dans une certaine mesure, les différences observées entre sexes et individus pour des jeux ou des comportements d'ordre sexuel sont innées. La testostérone sculpte le cerveau avant la naissance pour prédisposer les individus à certains penchants après la naissance, mais ces penchants peuvent être influencés ultérieurement par des expériences.
je me sens particulièrement mal à l'aise, autant par la prédisposition innée que par l'influence du comportement des camarades de même sexe. Je ne me reconnais aucunement dans l'influence sociale sur mes goûts en tant qu'enfant, et l'explication serait donc pour moi, parfait garçon manqué jusqu'à l'âge adulte, une exposition à un fort taux de testostérone intra-utérine.
Ah.
Bon.
C'est, j'imagine, une chose que je ne pourrai jamais vérifier, mais cette éventualité et la question en général de cette prédisposition hormonale sont pour moi un gros pavé dans la mare des questionnements et ma définition de qui je suis...

Edit : pareil pour ce qui concerne l'instinct de reproduction...


Je me demande quand même, au passage, à quel point les études de préférences de jouets chez les animaux sont fiables, et notamment pour les petits singes mâles avec une voiture : que peut signifier une voiture en terme de genres pour un petit singe, qu'il soit mâle ou femelle ? Qu'on puisse considérer comme pertinente la poupée singe, peut-être (et encore, a-t-elle assez en commun avec un vrai bébé singe ?), mais une voiture peut-elle être considérée comme un jouet genré pour un singe ?


Sur la question de la dominance, si on peut s'interroger sur un biais de genre dans les travaux de Cordelia Fine, et éventuellement contester ses conclusions sur la base de ce biais, on peut aussi renverser l'interrogation, c'est-à-dire la faire porter sur les travaux des scientifiques masculins et leurs conclusions. Balle au centre...

Et c'est ce qui ressort également de l'article de Vinciane Despret mis en lien par O'Rêve (ce lien-là) : les travaux sur la hiérarchie dans les groupes d'animaux pourraient être marqués à la fois d'un biais de genre et d'un biais de confirmation (anthropologisation des groupes d'animaux et recherche de quelque chose que l'on souhaitait trouver), en plus du biais d'artefact et de celui des conditions d'observation. Ça fait quand même quelques objections à considérer, et qui mènent certains jusqu'à la contestation de l'existence même d'une organisation hiérarchique au sein des sociétés animales.

Du coup, on n'est pas plus avancé... Il faudrait tout remettre à plat. Mais ça nous montre aussi à quel point la question est profonde et imprègne notre vision des choses dans tous les domaines.

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Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Brunehilde »

Ça fait un petit temps que je suis ce fil, et les derniers posts m'ont fait penser à ces épisodes de Méta de choc. Il s'agit d'un entretien en quatre épisodes avec Odille Fillod sur les différences homme-femme et de mémoire elle démonte pas mal cette fameuse étude sur les singes et les jouets.

Voilà les liens :
https://www.youtube.com/watch?v=C9epHm72L6Y
https://www.youtube.com/watch?v=xvvI1xETEmU
https://www.youtube.com/watch?v=eqVu2R9n-Mk
https://www.youtube.com/watch?v=CyoOYApuNy8

Ça vaut vraiment le coup d'être vu (ou plutôt écouté), c'est tout aussi qualitatif que les épisodes sur l'intelligence :)
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Brunehilde pour son message :
Pascalita
Qu'on se le dise : les Walkyries chevauchaient des loups !
Ça explique sûrement pourquoi je n'aime guère ceux qui peignent des rayures à leurs chevaux... :guitare

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