Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Avatar de l’utilisateur
blue hedgehog
Messages : 933
Inscription : jeu. 5 juil. 2018 13:53
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9456
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : B-Lux
Âge : 40

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par blue hedgehog »

Je trouve les petites vidéos partagées par @Artémis très bien faites. La seule chose que je voudrais mentionner c'est que tout ça est raconté il me semble avec un biais, un point de vue en quelque sorte, celui d'une femme hétérosexuelle.
Pour moi le genre et la sexualité sont deux choses très différentes et elles sont, à mon avis, trop souvent amalgamées.
Une bougie offre sa lumière aux alentours, pendant qu'elle se consume. (Proverbe chinois)

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2455
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

blue hedgehog a écrit : ven. 12 févr. 2021 16:53 Pour moi le genre et la sexualité sont deux choses très différentes et elles sont, à mon avis, trop souvent amalgamées.
C'est une question difficile. L'amalgame est une erreur, je suis d'accord, mais d'un autre côté il paraît difficile de les dissocier dans la mesure où la sexualité est une activité sociale, sur laquelle les genres (qu'on en compte deux, trois ou beaucoup plus) influent inévitablement. :help:

Avatar de l’utilisateur
blue hedgehog
Messages : 933
Inscription : jeu. 5 juil. 2018 13:53
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9456
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : B-Lux
Âge : 40

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par blue hedgehog »

Le genre influe-t-il forcément la sexualité ? Je pense que non, ou alors qu'à un niveau très basiquement physiologique. Oui parce que on ne peut pas nier que la mécanique n'est pas exactement la même, mais la sexualité est elle lié à la mécanique justement ou est-ce la le genre? Et la sexualité c'est ce qu'il y a au delà ?
Bon bref, je ne veux embêter personne avec mes questions métaphysiques.
Une bougie offre sa lumière aux alentours, pendant qu'elle se consume. (Proverbe chinois)

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2109
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Je pense que j'enfonce des portes ouvertes mais si j'ai bien compris, le genre dépasse le sexe (et n'est pas en accord avec lui pour certaines personnes, qui ne se sentent pas appartenir au genre que détermine normalement leur sexe). Le sexe est la définition physiologique (c'est-à-dire la correspondance à un modèle féminin ou à un modèle masculin défini par un certain nombre de caractères sexuels : ovaires-utérus-vagin-vulve-seins / testicules-pénis-prostate-absence de seins (formés et fonctionnels) - sommairement) alors que le genre est la définition sociale et culturelle, qui va donc au-delà de l'appartenance physiologique à tel ou tel modèle (mais qui se base dessus). Et encore, tout cela ne se résume pas à cette binarité, mais disons que c'est elle qui définit la répartition des êtres vivants en deux catégories capables de se reproduire, dans un grand nombre de catégories d'êtres vivants.

Encore des portes ouvertes mais je pense que l'appartenance à un sexe ou à l'autre influe forcément sur la sexualité, parce que les zones érogènes ne sont pas les mêmes - en tout cas celles qui ne sont pas communes aux deux sexes. Donc la stimulation sera forcément différente (la mécanique donc).

Que le genre influe sur la sexualité, je pense que c'est souvent le cas aussi, mais par d'autres mécanismes. Par les stéréotypes justement, les caractéristiques attribuées à telle personne en fonction de son genre (qui inclut donc son sexe). Et là-dedans, je mettrais bien aussi tous les stéréotypes attachés à la sexualité homosexuelle (autant lesbienne que gay), qui imprègnent probablement aussi les homosexuels au départ, puisque ces stéréotypes sont culturels, sociaux.

Ovidie en parle dans l'un des épisodes de la série (celui-là), principalement sous l'angle de l'alimentation des fantasmes hétéros (et apparemment principalement masculins) par une image complètement stéréotypée et fausse de la sexualité lesbienne.

(Je m'aperçois que j'utilise les termes comme ils me viennent - et donc probablement comme je les entends -, probablement sans notions d'éventuelles connotations ou inexactitudes ou appartenance à des communautés de pensée, pardon si c'est le cas, je ne mets derrière les mots gay, lesbienne, homo, hétéro, que le sens factuel, descriptif, qu'ils ont pour moi.)

Au-delà de ce qui est le plus courant ou le plus fréquent dans les gestes sexuels en fonction du sexe auquel on appartient (et qui tient donc à la physiologie), il me semble que tout peut être sexuel. N'importe quel geste ou n'importe quel endroit du corps, en fonction de chacun. Et que c'est une des choses qui font que c'est tellement beau et particulier : c'est différent pour chacun, et ça permet des jeux et des variations infinies, des plaisirs infinis, et surtout l'attention à l'autre tel qu'il est, avec ses désirs propres.

Il me semble que c'est finalement notre propre d'êtres humains. Nous pouvons nous reconnaître dans plein de fantasmes parmi ceux qui sont traditionnellement mis en scène dans la littérature érotique ou les films pornographiques, mais rien ne nous contraint (ni physiologiquement ni psychologiquement) à nous y reconnaître, et surtout, rien ne fait que ces fantasmes joueront en nous le scénario du livre ou du film. Au contraire, c'est nous qui pouvons en jouer.

Contenu caché
Vous devez être inscrit et connecté sur ce forum pour voir le contenu caché.

Mais c'est là que je suis effarée du constat qui sous-tend l'existence même de ces petits films : il y a des gens pour qui la sexualité est normée, conformée à des modèles imposés (et peu importe par quoi), et donc contrainte. Peut-être davantage dans les couples hétéros parce que c'est la forme majoritaire du couple, et le mode majoritaire de sexualité, et aussi le modèle social, mais je pense que ça doit jouer aussi dans les couples homos (je pense à une série vue récemment sur le net, Le chromosome Y si je me rappelle bien, [non : La théorie du y (https://www.rtbf.be/webcreation/webseri ... eorie-du-y)] destinée à déconstruire les idées reçues et les stéréotypes sur les homosexuels). Il y a des gens, hommes et femmes (jeunes hommes et jeunes femmes), dont la sexualité se construit sur la conformation à ces modèles montrés partout mais qui n'en sont en fait absolument pas.

Où est le plaisir là-dedans ? où est la découverte de soi et de l'autre ? où est le plaisir donné à l'autre ? l'épanouissement ?




@Judith, le symbole phallique, c'est dans celui-là (le deuxième de la série).



[Édité 22h30 pour rajout]
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Pascalita pour son message :
wallcreeper

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2455
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

@Pascalita , merci pour la référence.

Je rebondis juste sur un ou deux points qui ont attiré mon attention.
Pascalita a écrit : ven. 12 févr. 2021 20:56 l'appartenance à un sexe ou à l'autre influe forcément sur la sexualité, parce que les zones érogènes ne sont pas les mêmes - en tout cas celles qui ne sont pas communes aux deux sexes.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par ta dernière formule.

De façon générale, je ne crois pas que la différence anatomique entre les sexes soit très importante en matière de sexualité : les corps féminins et masculins sont en continuité (ils se différencient à partir d’une structure embryonnaire unique et il existe des phénotypes intermédiaires entre mâle et femelle) ; leurs zones érogènes sont gouvernées par un système neurologique et hormonal très proche dans les deux sexes. Donc je ne vois pas trop où se situerait la différence physiologique.
Pascalita a écrit : ven. 12 févr. 2021 20:56 Au-delà de ce qui est le plus courant ou le plus fréquent dans les gestes sexuels en fonction du sexe auquel on appartient (et qui tient donc à la physiologie), il me semble que tout peut être sexuel. N'importe quel geste ou n'importe quel endroit du corps, en fonction de chacun.
Je ne sais pas, ce serait bien : mais il faudrait des études le confirmant (il en existe peut-être : je ne les connais pas).
Ce que disent, entre autre, les petits films, c’est que la liberté n’est pas une donnée en matière de sexualité, mais une conquête toujours recommencée. C’est une thématique anarchiste, et on pourrait prendre la question de façon très différente, mais en l’occurrence il me semble que c’est le message. Ce que nous croyons naïvement être notre liberté n’est en réalité que le produit de notre culture, et une culture, c’est très difficile à déconstruire en soi. Il y faut une vraie volonté politique.

Sur la question que tu soulèves de l’incohérence qui semble exister parfois entre nos valeurs et nos fantasmes (comment pouvons-vous avoir des fantasmes de domination dans une société qui prône avant toute chose le consentement en matière sexuelle ?), il semble que cette incongruité provienne justement des contradictions inhérentes à nos cultures. Politiquement, le respect d’autrui est actuellement de mise et le consentement incontournable : mais les représentations érotiques auxquelles nous sommes exposés véhiculent, depuis l’Antiquité, des images où la contrainte est un ingrédient érotique majeur, des fresques de Pompéi qu’étudient les historiens aux mangas populaires que dévorent les adolescents. C’est ce qu’on appelle parfois la culture du viol. Il y a là des discours difficiles à concilier, et il semble que notre cerveau ait du mal à s’en dépêtrer.
blue hedgehog a écrit : ven. 12 févr. 2021 19:23 Bon bref, je ne veux embêter personne avec mes questions métaphysiques.
C’est très intéressant, au contraire. Mais je crois qu’il faudrait avant de discuter (éventuellement) se mettre d’accord sur ce que tu entends par « sexualité ». Je ne suis pas certaine de le comprendre.

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2109
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Judith a écrit : sam. 13 févr. 2021 08:21 Sur la question que tu soulèves de l’incohérence qui semble exister parfois entre nos valeurs et nos fantasmes (comment pouvons-vous avoir des fantasmes de domination dans une société qui prône avant toute chose le consentement en matière sexuelle ?), il semble que cette incongruité provienne justement des contradictions inhérentes à nos cultures. Politiquement, le respect d’autrui est actuellement de mise et le consentement incontournable : mais les représentations érotiques auxquelles nous sommes exposés véhiculent, depuis l’Antiquité, des images où la contrainte est un ingrédient érotique majeur, des fresques de Pompéi qu’étudient les historiens aux mangas populaires que dévorent les adolescents. C’est ce qu’on appelle parfois la culture du viol. Il y a là des discours difficiles à concilier, et il semble que notre cerveau ait du mal à s’en dépêtrer.
Effectivement il y a de quoi s'y empêtrer. Ma réflexion est restée à un niveau individuel, et je n'ai pas mis mes propres questionnements en lien ou en confrontation avec des données culturelles. Sans parvenir à une réponse, j'ai trouvé que le mécanisme était très riche, justement dans le fait qu'il m'oblige à considérer à la fois des valeurs et des... des quoi, d'abord ? des instincts ? - Ne serait-ce que ce questionnement est pour moi extrêmement intéressant.
Je ne sais pas si c'est seulement culturel, en tout cas.


Judith a écrit : sam. 13 févr. 2021 08:21 Ce que disent, entre autre, les petits films, c’est que la liberté n’est pas une donnée en matière de sexualité, mais une conquête toujours recommencée. C’est une thématique anarchiste, et on pourrait prendre la question de façon très différente, mais en l’occurrence il me semble que c’est le message. Ce que nous croyons naïvement être notre liberté n’est en réalité que le produit de notre culture, et une culture, c’est très difficile à déconstruire en soi. Il y faut une vraie volonté politique.
Je ne sais pas si ça allait aussi loin, c'est-à-dire postuler que la liberté est une conquête toujours recommencée et non une donnée, qui plus est fallacieuse puisque issue de notre culture.
J'avais compris l'objectif comme une réaction à ces diktats qui semblent prendre de plus en plus d'importance à mesure que l'accès à la pornographie est facilité, et de plus en plus tôt, et au fait que ce qui était il y a vingt ou trente ans quasiment de l'ordre du délit est en train de devenir la référence en matière de sexualité, du moins la référence affichée et qui en devient injonction à, et norme en vigueur. Par exemple sur la question de la sodomie, ou sur celle des pratiques sm. Le discours des films me semble être "tout ça, c'est du chiqué, du cinéma, en rien un modèle universel ou une preuve qu'on est une femme, une vraie, ou un homme, un vrai ; votre corps vous appartient, faites-en ce que vous trouvez bon pour vous, dites non si ce que votre partenaire vous propose ne vous plaît pas. Et inventez ce qui vous convient à vous, à deux".

Mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque, ou je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.


Judith a écrit : sam. 13 févr. 2021 08:21
Pascalita a écrit : Au-delà de ce qui est le plus courant ou le plus fréquent dans les gestes sexuels en fonction du sexe auquel on appartient (et qui tient donc à la physiologie), il me semble que tout peut être sexuel. N'importe quel geste ou n'importe quel endroit du corps, en fonction de chacun.
Je ne sais pas, ce serait bien : mais il faudrait des études le confirmant (il en existe peut-être : je ne les connais pas).
Ben... je ne sais pas non plus, mais ça me semblait naturel. :huhu: Qu'au-delà des zones érogènes primaires, tout pouvait être érotisé - merci à notre cerveau. Et que tout pouvait donc être inventé, et devait être inventé, réinventé, par chacun.


Judith a écrit : sam. 13 févr. 2021 08:21
Pascalita a écrit : l'appartenance à un sexe ou à l'autre influe forcément sur la sexualité, parce que les zones érogènes ne sont pas les mêmes - en tout cas celles qui ne sont pas communes aux deux sexes.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par ta dernière formule.
En effet ce n'est pas clair du tout. Je voulais dire que si certaines zones sont communes, mettons le cou, le creux des bras, que sais-je mais des zones qui sont exactement les mêmes chez les hommes comme chez les femmes, d'autres sont différenciées : pénis et testicules d'un côté, vulve, clitoris et vagin de l'autre.
Judith a écrit : sam. 13 févr. 2021 08:21 De façon générale, je ne crois pas que la différence anatomique entre les sexes soit très importante en matière de sexualité : les corps féminins et masculins sont en continuité (ils se différencient à partir d’une structure embryonnaire unique et il existe des phénotypes intermédiaires entre mâle et femelle) ; leurs zones érogènes sont gouvernées par un système neurologique et hormonal très proche dans les deux sexes. Donc je ne vois pas trop où se situerait la différence physiologique.
Et donc oui, les zones érogènes primaires sont au même endroit et leur fonctionnement est probablement similaire, parallèle. Mais nous sommes tout de même équipés différemment et chacun des deux sexes doit donc apprendre comment fonctionne l'autre (en plus d'apprendre comment on fonctionne soi-même, quels gestes, à quels endroits, de quelle manière).



La série, produite par la télévision belge, s'appelle en fait La théorie du y (https://www.rtbf.be/webcreation/webseri ... eorie-du-y).
Je l'ai regardée avec intérêt, mais je suis un peu mitigée. C'est censé déconstruire des stéréotypes, mais je me demande si ça n'en construit ou n'en conforte pas d'autres.

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2455
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Pascalita a écrit : sam. 13 févr. 2021 10:42 Je ne sais pas si c'est seulement culturel, en tout cas.
Moi non plus : on entre dans des questionnements trop spécialisés pour que je m'y connaisse. Il y a un bouquin récent de Pascal Picq, Et l'évolution créa la femme, qui tend, à partir d'une enquête très large, menée à la fois sur des sociétés de primates non-humains et sur des sociétés humaines, à montrer que la coercition en matière sexuelle n'est pas un invariant chez les primates supérieurs dont nous faisons partie, contrairement à ce que l'on croit parfois : certaines sociétés pratiquent la contrainte des mâles envers les femelles, d'autres non, tant chez les singes que chez les hommes. Si ses conclusions sont justes, elles plaident plutôt contre un déterminisme biologique sur ce point. Mais ce serait à creuser.
Pascalita a écrit : sam. 13 févr. 2021 10:42 Je ne sais pas si ça allait aussi loin
Peut-être pas, j'ai peut-être exagéré la portée politique de la série. Je ne le pense pas, mais c'est possible.
Pascalita a écrit : sam. 13 févr. 2021 10:42 Et que tout pouvait donc être inventé, et devait être inventé, réinventé, par chacun.
C'est une belle idée, un brin utopique peut-être. En même temps, l'injonction à réinventer de fond en comble sa sexualité, puisque ce serait possible, est un peu intimidante. Encore faut-il en avoir l'envie et/ou les moyens.

Merci pour les explications à propos des zones érogènes, je comprends mieux. Merci aussi pour la référence de la série, je jetterai un coup d’œil si je trouve un moment : elle peut fournir un autre support intéressant à la discussion.

Avatar de l’utilisateur
blue hedgehog
Messages : 933
Inscription : jeu. 5 juil. 2018 13:53
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9456
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : B-Lux
Âge : 40

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par blue hedgehog »

Judith a écrit : sam. 13 févr. 2021 08:21 C’est très intéressant, au contraire. Mais je crois qu’il faudrait avant de discuter (éventuellement) se mettre d’accord sur ce que tu entends par « sexualité ». Je ne suis pas certaine de le comprendre.
Oui tu as raison la définition donc "ce qu'on entend par" est sans doute la base de tout. En prenant les 3 mots genre, sexe et sexualité et en posant la question de la définition à plusieurs personnes, on obtiendra sans doute aurant de réponses ou de nuances de réponses que de personnes interrogées. Ou est le vrai là dedans? Partout - nulle part.
Mais je pense que je m'éloigne du sujet initial.

En fait, je me rends compte que mon message initial n'est sans doute pas très facile à appréhender etant donné qu'il est court et ne donne pas de détails quant à ma pensée. (Mais voilà c'est tout moi les petites phrases exprimées avec bien plus derrière qui est tu).

Donc voici pour éventuellement préciser mon ressenti et ma réflexion par rapport à ces petits films :
Sans ouvertement taper sur les mecs, finalement on comprend que les nanas se trouvent dans un rôle de soumission, un dictat de la culture "men first".
Alors je crois avoir compris que le but de ces films est de faire prendre conscience aux nanas de cet état de fait et de comment ça se décline en x petits sujets. Alors je m'interroge sur le fait que visiblement il y a besoin actuellement de cette prise de conscience par les nanas. Mais là je me dis que peut-être pas tout le monde a passé son adolescence à remettre en question influence et la nécessité des relations homme-femme. Donc mettons que la prise de conscience n'a pas eu lieu ou qu'une piqûre de rappel est nécessaire.
Ensuite je me pose la question de l'effet que ces films ont sur les mecs. Parce que en gros, ils sont décrits comme des oppresseurs, pas individuellement mais en collectivité. En tout cas je le ressens comme ça. Mais je ne suis pas un mec, et donc je ne sait pas quel ressenti est engendré.
Mais je doute qu'une espèce de culpabilité vague fasse avancer les choses. La culpabilité n'aide que rarement me semble-t-il.
Et finalement, je ne peux m'empêcher de remarquer que vraiment tout tourne autour de la relation avec les mecs, même quand il est question de bisexualité ça revient vers le comportement masculin.
Alors je me dis que tout ces stéréotypes, toutes ces idées préconçues devrait être examinés à une échelle plus large. Par exemple qu'en reste-t-il dans des relations entre 2 mecs, 2 nanas, pour une personne transgenre, une personne asexuelle etc.

Un des petits films parle de domination, bondage etc. Je ne peux pas expliquer pourquoi il y a une réaction physiologique qui stimule le plaisir. Mais ce que je sais c'est que les hommes ne sont pas seuls à dominer dans ces petits jeux. Et puis ça n'existe pas uniquement entre homme et femme.

Et c'est là que je dis qu'il ne faut pas confondre genre et sexualité.
Une bougie offre sa lumière aux alentours, pendant qu'elle se consume. (Proverbe chinois)

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2109
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Hors-sujet
Judith a écrit : sam. 13 févr. 2021 11:01
Pascalita a écrit : Et que tout pouvait donc être inventé, et devait être inventé, réinventé, par chacun.
C'est une belle idée, un brin utopique peut-être.
Oui, ça pourrait peut-être expliquer quelques heurts et incompréhensions dans certains cas... :huhu:


Judith a écrit : sam. 13 févr. 2021 11:01 En même temps, l'injonction à réinventer de fond en comble sa sexualité, puisque ce serait possible, est un peu intimidante
Mais est-ce une injonction ?
Ou notre liberté d'humains ?
Ou notre nature d'humains ?
(Arf, utopique, ça se confirme...)

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2455
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

blue hedgehog a écrit : sam. 13 févr. 2021 11:07 Et finalement, je ne peux m'empêcher de remarquer que vraiment tout tourne autour de la relation avec les mecs, même quand il est question de bisexualité ça revient vers le comportement masculin.
Alors je me dis que tout ces stéréotypes, toutes ces idées préconçues devrait être examinés à une échelle plus large. Par exemple qu'en reste-t-il dans des relations entre 2 mecs, 2 nanas, pour une personne transgenre, une personne asexuelle etc.
Je suis entièrement d'accord avec toi. C'est une limite très nette de ces films, qui pour être bien faits ne sont pas pour autant parfaits : il y aurait tout intérêt à dépasser le cadre du couple hétérosexuel lambda, si l'on voulait initier une discussion plus fine. Mais ils ne constituent qu'un point de départ pour le fil : je pense que si l'on propose d'autres supports, plus nuancés et plus complexes, on ouvrira mieux le débat.
Pascalita a écrit : sam. 13 févr. 2021 11:07 Mais est-ce une injonction ?
Je te taquinais un peu, pardon.

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2109
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Hors-sujet
Judith a écrit : sam. 13 févr. 2021 11:41
Pascalita a écrit : Mais est-ce une injonction ?
Je te taquinais un peu, pardon.
Oups... Mince, je suis parfois très obtuse de l'humour ! :huhu:

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2455
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

@Pascalita c'est pareil pour moi, je comprends rarement l'humour des autres. :honte:

Un trait intéressant des petits films, pour rebondir peut-être une dernière fois sur eux avant de passer à un autre support de discussion, c’est la façon dont ils montrent, un peu en creux, la façon dont les injonctions sociales pèsent sur les couples en façonnant la masculinité et ses pratiques sexuelles. Les dessins eux-mêmes caricaturent gentiment les figures masculines en les répartissant en quelques types très contrastés : l’adolescent boutonneux, ignare et gavé de porno, le « beau gosse » moderne, muscles exhibés, barbe et crâne rasé, un peu plastronnant au mépris du ridicule, et le « cadre moyen » à lunettes, anémié, mollasson, plein de bonne volonté mais déboussolé par l’évolution trop rapide de sa conjointe.
On ne peut pas dire que l’imaginaire de la masculinité moderne soit particulièrement réjouissant si l’on en croit ces clichés.

Une des constantes caractérisant ces types d’hommes est qu’ils sont soumis, chacun à sa façon, à l’injonction à la virilité, elle-même synonyme de domination : ils doivent prendre l’initiative, être forts (ou le sembler), être celui qui ligote et frappe dans les scénarios bdsm, et surtout, fuir comme la peste tout soupçon de passivité. Le film sur la sodomie le montre bien, pas question pour un homme d’accepter la possibilité d’une pénétration : il doit rester actif et « ne pas être un PD ». C’est en fait un schéma très ancien dans nos cultures, qui remonte à l’époque romaine où l’équation homme libre = citoyen politique = sexuellement actif (avec des partenaires masculins ou féminins sans discrimination) était incontournable : voir sur ce point les livres de Peter Brown. Avons-nous si peu évolué depuis les Romains ? 8o :rofl:

Mais dès lors, comment faire si l’on veut créer des couples stables et fondés sur le respect mutuel? Si le genre masculin doit toujours dominer sexuellement sous peine de déroger, où situer l’égalité des genres ?
C’est un des problèmes que soulève la série, sans y apporter de réponse mais qui peut donner du grain à moudre aux esprits de bonne volonté.

Avatar de l’utilisateur
Artémis
Messages : 190
Inscription : jeu. 11 avr. 2019 18:58
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... 43#p296943
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 31

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Artémis »

Waou ! Merci pour toutes ces opinions, partages et références ! C'est un sujet qui me tient très à cœur, car c'est seulement depuis peu que je découvre ce qui me semble être une vraie sexualité ou en tout cas une sexualité qui me correspond.
Et là où le bât blesse, c'est que j'ai pourtant toujours eu la sensation d'être informée, ouverte et de savoir ce que je voulais. En fait pas du tout... Je me rends compte à quel point les idées du couple et de sa sexualité véhiculés par notre société, la notion de genre et tout ce qui s'en suis m'a profondément modelée alors que je pensais dur comme fer le contraire...
J'ai alterné les phases de rebellions contre le modèle de couple majoritaire puis le fait d'être dans la "norme" puis à nouveau d'être la plus libertaire possible... Sans jamais au final me demander ce qui était bon pour moi. Il fallait prouver quelque chose au groupe ou alors faire absolument plaisir à l'autre. Je me rends compte à quel point la sexualité est indissociable, il me semble, de notre façon de nous vivre et de vivre notre rapport à l'autre. C'est comme si cet instant cristallisait beaucoup de nous-même.

@blue hedgehog je suis bien d'accord avec toi sur le défaut principale de ces petites vidéos, au final en semblant vouloir ouvrir le débat à tous, elles s'adressent principalement aux femmes et qui plus est plutôt hétérosexuel. Je ressens au final aussi pas mal ce petit côté culpabilisant envers les hommes sur leurs pratiques où l'on dirait que c'est "facile" d'être un homme et que donc ils en profitent. C'est donc là où se mélange l'idée de genre et de sexualité.

@Pascalita Merci pour le partage de tes réflexions personnelles, elles raisonnent beaucoup avec mes questionnements actuel.

@Judith L'idée d'amener d'autres support pour étayer le débat est je trouve une excellente idée.

Je trouve cependant dommage qu'il y ai peu d'intervention "masculine" dans ce petit Topic. Attention, je ne cherche pas à jouer sur les stéréotypes de gens :rofl:
"Je ne suis pour toi qu'un renard semblable à cent mille renards. Mais, si tu m'apprivoises, nous aurons besoin l'un de l'autre. Tu seras pour moi unique au monde. Je serai pour toi unique au monde. Tu es responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé."
Saint-Exupéry

Multi
Messages : 53
Inscription : mar. 12 mars 2019 19:13
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10934
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : 13
Âge : 58

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Multi »

Artémis a écrit : lun. 15 févr. 2021 19:54 Je trouve cependant dommage qu'il y ai peu d'intervention "masculine" dans ce petit Topic.
Peut-être parce que le sujet est piégé pour les mâles? Comme il a été dit, ces petits films s’adressent essentiellement aux femmes hétérosexuelles, même si les hommes hétérosexuels peuvent en tirer un très grand profit.

Et puisque on tend la perche dans ce fil, j’aimerais faire part d’une observation personnelle, répétée, diversifiée, vécue et/ou racontée (choisissez :huhu: ) ,que je vais avoir l’outrecuidance de généraliser à l’ensemble de la gent féminine hétérosexuelle sinon c’est pas drôle.

Lorsqu’un homme ose expérimenter sa pénétration par une femme, il est classé comme soumis et dominé par son partenaire féminin, voire homosexuel, alors que c’est juste n’importe quoi. Certaines femmes hétérosexuelles aiment la pénétration anale, pourquoi certains hommes hétérosexuels ne l’aimeraient-elle pas aussi?

Autre remarque: les hommes regardent les femmes comme des cibles potentielles, et les femmes regardent les autres femmes comme de la concurrence. Le problème survient lorsque l’homme est bisexuel ou classé comme tel (cf. ci-dessus): pour une femme la concurrence s’étend maintenant aux autres hommes, ce qui met la femme partenaire dans un grand état d’insécurité au point dans certains cas de rompre la relation avec l’homme concerné pour ce motif: « il finira par me quitter pour un autre homme ». Comment être authentique dans ces conditions? Cela devient risqué...

Bref tout ça est compliqué, complexe, variable, je pense qu’il n’ a aucune règle en la matière, juste des statistiques qui font que certaines pratiques et certains comportements sont majoritaires, quelles que soient les raisons qui les rendent majoritaires. Le seul souci est que l’on finit par intégrer cela bien tard...
La flemme est l’avenir de l’homme (Louis Laragon)

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2455
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

Multi a écrit : mar. 16 févr. 2021 08:37 Lorsqu’un homme ose expérimenter sa pénétration par une femme, il est classé comme soumis et dominé par son partenaire féminin, voire homosexuel, alors que c’est juste n’importe quoi. Certaines femmes hétérosexuelles aiment la pénétration anale, pourquoi certains hommes hétérosexuels ne l’aimeraient-elle pas aussi?
Je pense que ça n'a que peu à voir avec les préférences personnelles, ni avec les notions de majorité et de minorité que tu invoques plus bas : ce serait trop simple et les poncifs n'auraient pas la vie si dure si c'était le cas. C'est une question qui touche à l'histoire des mentalités : aussi indépendant soit-on, on appartient toujours plus ou moins à une culture qui nous impose insidieusement sa façon de voir.
Consentir à la pénétration anale est considéré comme une forme de soumission dégradante dans nos cultures, et ce depuis l'Antiquité. J'évoquais dans un autre fil Aristophane, auteur comique du Vème siècle avant notre ère. Son œuvre, très riche sur le plan lexical, fournit une passionnante documentation sur les registres de l'insulte dans l'Athènes classique : euruprôktos, qui signifie littéralement "large cul", c'est-à-dire amateur de pénétration anale, est une insulte très fréquente chez lui. Elle sert spécifiquement à dévaloriser des personnages politiques en vue. Cette dévalorisation ne passe pas par une condamnation de la sodomie en tant que telle, mais par l'idée que le pouvoir politique est incompatible avec la sodomie passive. Les citoyens qui en étaient soupçonnés étaient en principe interdits de parole sur l'Agora 8o . De la même façon, lorsque l'orateur Eschine s'attaque à Timarque, dans une querelle portant sur la négociation de la paix entre Athènes et Philippe de Macédoine, il l'accuse d'avoir eu des relations sexuelles tarifées (ce qui sous-entend, en contexte, d'avoir été un partenaire sexuel passif). On ne voit pas bien ce que ça vient faire dans l'histoire, sauf à se reporter au sens politique de l’accusation. C'est dire si, sans le savoir, lorsqu'on traite quelqu'un d'enculé, on remonte loin dans l'histoire européenne. :)
Tout cela serait à déconstruire, et il faut espérer que ça le sera. Mais ce n'est pas une mince besogne. Comprendre les mécanismes qui nous meuvent inconsciemment est un pas important, mais il ne suffit pas.

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2109
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Pascalita »

Multi a écrit : mar. 16 févr. 2021 08:37
Artémis a écrit :
Je trouve cependant dommage qu'il y ai peu d'intervention "masculine" dans ce petit Topic.
Peut-être parce que le sujet est piégé pour les mâles? Comme il a été dit, ces petits films s’adressent essentiellement aux femmes hétérosexuelles, même si les hommes hétérosexuels peuvent en tirer un très grand profit.
Trouver que les films sont bien faits n'implique pas que l'on valide totalement la position de l'auteur ou qu'on ne puisse pas prendre de distance par rapport à ce support de départ. Personne dans ce fil n'a approuvé l'image stéréotypée qui y est donnée des hommes, et il a bien été dit qu'il s'agissait d'une base de réflexion et de questionnement sur les conditionnements, stéréotypes ou contraintes sociales dont nous sommes victimes (nous n'étant pas nous les femmes mais nous tous).

Donc je ne vois pas, pour ma part, en quoi le sujet serait piégé ici pour les hommes. Au contraire. D'ailleurs puisqu'on parle de relation de couple, si on veut l'explorer réellement, il faut bien que les deux parties du couple soient impliquées dans la démarche (quel que soit le type de couple)...


Multi a écrit : mar. 16 févr. 2021 08:37 Autre remarque: les hommes regardent les femmes comme des cibles potentielles, et les femmes regardent les autres femmes comme de la concurrence. Le problème survient lorsque l’homme est bisexuel ou classé comme tel (cf. ci-dessus): pour une femme la concurrence s’étend maintenant aux autres hommes, ce qui met la femme partenaire dans un grand état d’insécurité au point dans certains cas de rompre la relation avec l’homme concerné pour ce motif: « il finira par me quitter pour un autre homme ». Comment être authentique dans ces conditions? Cela devient risqué...
Est-ce vraiment ainsi que ça fonctionne (en particulier la partie que j'ai mise en gras) ? Ou est-ce un stéréotype de plus ?
Parce que moi, je ne me reconnais pas là-dedans - pas du tout. Mais personne ne peut tirer de conclusions de son cas personnel, évidemment (sinon ce serait drôle - peut-être même un peu outrecuidant ? :clin: ).

Mais c'est ce que je trouve intéressant dans la réflexion : nous sommes tous concernés par l'influence des mécanismes sociaux et culturels qu'évoque Judith, nous avons tous hérité ces préjugés, mais nous n'entrons pas forcément dedans, nous pouvons prendre nos distances, les confronter à nos valeurs, les critiquer, les déconstruire. Éventuellement s'amuser des rôles qui nous seraient attribués en fonction de notre sexe, genre, orientation sexuelle, nous demander ce que ces rôles allument en nous, à quoi ils renvoient dans un imaginaire à la fois personnel et culturel...

Alors la déconstruction met peut-être les hommes et les femmes face à deux versants différents de la même question : là où il s'agit pour la femme d'émancipation, il s'agit pour l'homme de perte du rôle dominant, ce qui est peut-être moins confortable. Et dans la remise en question de ce jeu de rôles, c'est lui qui a le mauvais (rôle), ce qui met peut-être les hommes dans une position plus ambiguë dans ce questionnement - ou autrement ambiguë.



Edité pour compléments.

Multi
Messages : 53
Inscription : mar. 12 mars 2019 19:13
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10934
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : 13
Âge : 58

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Multi »

Judith a écrit : mar. 16 févr. 2021 09:01 aussi indépendant soit-on, on appartient toujours plus ou moins à une culture qui nous impose insidieusement sa façon de voir.
Entièrement d’accord avec ce que tu écris (j’ai cité un bout plus ou moins au hasard), j’ai volontairement éludé le sujet quand j’ai écrit « quelles que soient les raisons qui rendent majoritaire ». On connait bien les conséquences de la « tyrannie de la majorité » dans tous les domaines: j’en ai juste illustré une ici. Car si on veut obtenir une liberté dans la sexualité, cela a un coût non négligeable pour ceux qui essayent d’être libres, quoi que « libre » veuille dire.
La flemme est l’avenir de l’homme (Louis Laragon)

Multi
Messages : 53
Inscription : mar. 12 mars 2019 19:13
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10934
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : 13
Âge : 58

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Multi »

Pascalita a écrit : mar. 16 févr. 2021 10:14
Multi a écrit : mar. 16 févr. 2021 08:37 Autre remarque: les hommes regardent les femmes comme des cibles potentielles, et les femmes regardent les autres femmes comme de la concurrence. Le problème survient lorsque l’homme est bisexuel ou classé comme tel (cf. ci-dessus): pour une femme la concurrence s’étend maintenant aux autres hommes, ce qui met la femme partenaire dans un grand état d’insécurité au point dans certains cas de rompre la relation avec l’homme concerné pour ce motif: « il finira par me quitter pour un autre homme ». Comment être authentique dans ces conditions? Cela devient risqué...
Est-ce vraiment ainsi que ça fonctionne (en particulier la partie que j'ai mise en gras) ? Ou est-ce un stéréotype de plus ?
C’est assez spectaculaire d’observer les comportements avec cette grille de lecture (que je n’ai pas inventée). Bien entendu personne ne prétend que c’est totalement universel, absolument déterministe ni même conscient. En tout cas, dans mon expérience, cela a un potentiel opératoire incontestable (souvent vérifié par le dialogue avec les concerné(e)s ) pour tenter de comprendre les réactions et les affects des un(e)s et des autres dans les relations plus ou moins amoureuses, plus ou moins de séduction, plus ou moins animalement (hors sentiments quoi) sexuelles.

J’appelle ça une théorie, dans la mesure où on peut faire des expériences (j’en ai vu bien avant l’arrivée d’internet) pour tenter de prouver que c’est vrai ou que c’est faux. Je ne conteste pas que l’on puisse appeler ça un stéréotype, d’ailleurs j’ai fini par m’en servir en tant quel tel. Bien que je préfère le mot « heuristique » éthiquement moins connoté.
La flemme est l’avenir de l’homme (Louis Laragon)

Avatar de l’utilisateur
Holi
Messages : 1757
Inscription : jeu. 8 mars 2018 18:07
Présentation : viewtopic.php?t=9243
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 57

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Holi »

Multi a écrit : mar. 16 févr. 2021 08:37 les hommes regardent les femmes comme des cibles potentielles, et les femmes regardent les autres femmes comme de la concurrence.
Est-ce qu'on pourrait imaginer que les femmes regardent les hommes comme des cibles potentielles et les hommes regardent les autres hommes comme de la concurrence ?
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
Christophe André

Multi
Messages : 53
Inscription : mar. 12 mars 2019 19:13
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10934
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : 13
Âge : 58

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Multi »

Pascalita a écrit : mar. 16 févr. 2021 10:14 Alors la déconstruction met peut-être les hommes et les femmes face à deux versants différents de la même question : là où il s'agit pour la femme d'émancipation, il s'agit pour l'homme de perte du rôle dominant, ce qui est peut-être moins confortable.
Qu’est-ce que c’est fatigant d’assumer en permanence le rôle du dominant! Sauf pour les misogynes... On constate que lorsque l’homme abandonne ce rôle de dominant, il est dénigré par la femme (énorme généralisation jouissive ici :rofl: :violent: ).

Que de reproches envers ces « hommes immatures » qui « passent leur temps » à jouer sur leur console avec leur potes au lieu de faire des trucs utiles ou de construire une relation avec leur conjoint ou de gérer les enfants! Combien de fois face à un reproche ai-je dû dire « Tu as voulu l’égalité? Tu l’as! » et ça laisse madame sans voix.

L’émancipation peut être tout aussi inconfortable que la perte du rôle de dominant.
La flemme est l’avenir de l’homme (Louis Laragon)

Multi
Messages : 53
Inscription : mar. 12 mars 2019 19:13
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=10934
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : 13
Âge : 58

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Multi »

Holi a écrit : mar. 16 févr. 2021 11:59 Est-ce qu'on pourrait imaginer que les femmes regardent les hommes comme des cibles potentielles
Oh oui oh oui :coucou:
La flemme est l’avenir de l’homme (Louis Laragon)

Avatar de l’utilisateur
Fu
Messages : 1288
Inscription : dim. 4 févr. 2018 21:54
Présentation : viewtopic.php?f=9&t=9137
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Fu »

Multi a écrit : mar. 16 févr. 2021 12:22Que de reproches envers ces « hommes immatures » qui « passent leur temps » à jouer sur leur console avec leur potes au lieu de faire des trucs utiles ou de construire une relation avec leur conjoint ou de gérer les enfants! Combien de fois face à un reproche ai-je dû dire « Tu as voulu l’égalité? Tu l’as! » et ça laisse madame sans voix.
L’émancipation peut être tout aussi inconfortable que la perte du rôle de dominant.
Alors soit on domine, soit on est immature ? Ça laisse peu de place à la subtilité. Et si l'immaturité était juste une excuse pour être un dominant ?
https://paietonreloud.wordpress.com/201 ... u-realite/
L'homme n'a pas attendu l'égalité des sexes pour être immature, loin de là.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Fu pour son message :
Bulle d'o

Avatar de l’utilisateur
Holi
Messages : 1757
Inscription : jeu. 8 mars 2018 18:07
Présentation : viewtopic.php?t=9243
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 57

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Holi »

Multi a écrit : mar. 16 févr. 2021 12:24
Holi a écrit : mar. 16 févr. 2021 11:59 Est-ce qu'on pourrait imaginer que les femmes regardent les hommes comme des cibles potentielles
Oh oui oh oui :coucou:
Mon message était très court, tu as donc pu passer à coté de mon intention, qui n'était absolument pas de faire de l'humour.
Il me semble également que les précédents messages de @Judith et @Pascalita attendaient une autre réaction que de l'humour facile.
Je ne vois d'autre part pas le lien entre le fil de la discussion et la soit disant immaturité, excuse bien confortable, de certains hommes.
Tes propos ont pour moi, un coté misogyne et condescendant, assez désagréable et c'était ce que je voulais dire par la reprise inversée de ta phrase.
Faut-il comprendre de ton message que tu n'envisages pas d'autres possibilités que de passer de dominant à immature ?
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
Christophe André

Avatar de l’utilisateur
PointBlanc
Messages : 1836
Inscription : sam. 7 mars 2015 18:56
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/pointblanc-t6002.html]là[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 47

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par PointBlanc »

Multi a écrit : mar. 16 févr. 2021 12:22Que de reproches envers ces « hommes immatures » qui « passent leur temps » à jouer sur leur console avec leur potes au lieu de faire des trucs utiles ou de construire une relation avec leur conjoint ou de gérer les enfants! Combien de fois face à un reproche ai-je dû dire « Tu as voulu l’égalité? Tu l’as! » et ça laisse madame sans voix.
Je suis un peu perdu, là. J'étais persuadé que le dominant, c'était justement celui qui faisait ce qu'il voulait de son temps sans se soucier des besoins de l'autre - que ce soit en lisant le journal au coin du feu ou en jouant à la console. Immature ou non, ça ne me semble pas être le problème. Un gosse aussi peut être un dominant.

J'ai regardé les petits films d'Ovidie, au fait : je n'ai pas grand chose à en dire, parce que d'une part le propos me semble sensé et que d'autre part je ne me reconnais pas vraiment ni dans les stéréotypes masculins qui y figurent ni dans les positions qu'on leur prête.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

Avatar de l’utilisateur
Judith
Messages : 2455
Inscription : dim. 21 mai 2017 08:08
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 48

Re: Liberté, sexualité... contraintes. Le couple moderne entre imagination et injonctions.

Message par Judith »

PointBlanc a écrit : mar. 16 févr. 2021 17:28 je ne me reconnais pas vraiment ni dans les stéréotypes masculins qui y figurent ni dans les positions qu'on leur prête.
Je crois que la plupart des hommes de plus de trente-cinq ou quarante ans ne s'y reconnaissent pas, pas plus que ceux appartenant à des classes sociales et/ou des cultures différentes de celles présentées. Je ne me reconnais pas non plus dans les figures féminines, d'ailleurs, même si je comprends bien certains des conflits qui les tiraillent. :D Pascalita l'avait fait remarquer, la série est manifestement ciblée pour un public assez étroit : jeune, classe moyenne, français lambda.
On doit pouvoir trouver d'autres bases de réflexion pour aller un peu plus loin, sur le rapport entre liberté et injonctions sociales dans les couples. Je vais y réfléchir...

Répondre