Vos passions philosophiques

[Fugace]

Merci à toi, toujours, bienvenue ici.

[Fugace]

Et désolé si je dis des bêtises parfois, il y a des moments où ça va mieux que d'autres et avec ces élections, ça va pas tellement fort. Je vous épargne les poésies les plus tristes et les plus engagées ce n'est pas l'endroit. Et je ne sais pas si le fil des passions philosophiques est le bon endroit pour parler de ça mais j'ai tendance à suivre le diagnostic de Michel Onfray : la civilisation occidentale est en train de s'effondrer. J'en ai parlé sur un autre fil je crois mais plus le temps passe, plus les évidences ont l'air de s'accumuler et rien ne semble vouloir être fait pour contrecarrer cela, comme si les occidentaux avaient, au fond d'eux même, choisi de s'éteindre. J'ai cherché un sens philosophique à tout ça et d'instinct l'idée qui m'est venue c'est celle d'un contrecoup du matérialisme pur. Dans les années 60, l'Occident (à travers la génération des boomers et suite au traumatisme de la 2nde Guerre Mondiale) a décidé que rien n'existait en dehors de la science et du visible. Depuis cet instant, et l'effet atteint son apogée avec la zététique contemporaine, depuis cet instant toute forme de spiritualité, de transcendance est devenu un objet récurrent de moquerie avec toujours la carte joker ultime : "Prouvez-donc scientifiquement ce que vous avancez. Vous ne pouvez pas ? Ah ! C'est donc faux, inexistant et inutile, merci." — et c'est cela que j'appelle le matérialisme pur. Une exclusivité totale de la réalité matérielle et de la méthode scientifique pour décrire l'Univers dans son intégralité.

Sauf que, dans ma façon de voir les choses, j'ai tendance à considérer l'aspect matériel de l'Univers comme étant une composante et une composante importante, mais une simple composante de la réalité, pas la totalité. Comme si les purs matérialistes étaient des laborantins dans une salle éclairée qui cherchent de façon précise et très minutieuse la source de la lumière. Ils fouillent avec rigueur et méthode n'importe quel cm² du sol et des quatre murs avant de conclure, sûrs d'eux, qu'il n'y a pas de lumière dans cette pièce — sauf que l'ampoule est au plafond. Je reconnais sans aucune ambiguïté que la zététique et l'approche matérialiste sont rigoureuses et excellentes pour déterminer la réalité dans leur domaine d'application, mais uniquement dans leur domaine d'application et je doute, par contre, que ce domaine d'application corresponde à l'Univers entier.

Je pense que l'origine du matérialisme pur est lié à Platon. Platon a très fortement influencé la philosophie occidentale vers une quête constante de la "vérité" au sens absolu du terme, une vérité discernable par l'intellect dont la quête profonde devait produire des valeurs morales de haute portée. Possible que ma vision de ce sujet soit incomplète, c'est en tout cas ce que j'ai perçu chez Platon et chez les penseurs chrétiens qui l'ont suivi, ainsi que chez Spinoza et les philosophes du Sturm and Drang allemand. La France avait quelque peu dévié de ce chemin avec les Lumières, Rousseau en particulier avait nuancé cette vision pure de l'intellect comme unique guide vers la vérité (en donnant la primauté au sentiment, cf le Vicaire Savoyard). Mais la France a néanmoins produit la philosophie de Descartes, le discours de la Méthode et c'est ici, très précisément, que se trouve la source du mal actuel, à mon avis. Le premier point-clef. En découvrant la méthode scientifique, en découvrant la capacité qu'a l'usage de l'esprit cartésien de produire des raisonnements "vrais" j'ai l'impression que l'Occident s'est tourné vers une forme d'absolutisme platonicien — si cet outil permet de dire "la vérité" alors cet outil est parfait. Ainsi aurait pu finir par naître le positivisme d'Auguste Comte et sa version suivante : le scientisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

Sauf que, sauf que. A la fin de la République, malgré tout le mal que Platon s'est donné pour conserver un esprit rationnel parfait tout du long de son œuvre dans sa quête de vérité, à la toute fin de la République Platon laisse quand même une ouverture vers une forme de spiritualité, Platon décrit l'existence d'un "au-delà", les fameux champs-elyséens et le tartare, sur la seule base d'un ouï-dire qu'il accepte comme vrai (le témoignage d'un inconnu qui serait revenu du royaume des morts). Et cette ouverture-là fait toute la différence avec le positivisme et le scientisme. La quête de vérité de Platon s'étendait un peu plus loin que le seul usage de la raison cartésienne sur la réalité matérielle. Et les enseignements de Rousseau n'ont pas porté, le cœur et les sentiments finissant par être considérés dans les milieux zététiciens occidentaux comme des faiblesses à corriger, non pas comme des éléments à part entière devant être compris et sublimés. Un pan de la pensée de Rousseau ici est manquant.

Donc, j'en arrive à la fin — après 1945 l'Occident est traumatisé par la 2nde Guerre Mondiale, la science fait des progrès phénoménaux, l'industrie atteint des niveaux jamais connus et se met en place la société de consommation. C'est le second point-clef que j'identifie dans la chute de l'Occident. Le matérialisme pur l'emporte dans l'histoire de la pensée et rien de ce qui n'est pas matériel n'existe. La spiritualité disparaît au profit de la science et de la consommation mais comme la spiritualité remplissait quand même trois ouvrages importants en expliquant, chaque spiritualité à sa façon, toujours les trois mêmes éléments :
- l'apparition de l'Univers ;
- l'apparition de l'Humanité ;
- la vie après la mort,

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-rel ... 1650813867

Comme les spiritualités donnaient des explications à cela, en supprimant la spiritualité il a fallu donner des explications et s'est formé un corpus scientifique fondé sur la méthode de Descartes :
- le Big-Bang ;
- l'Evolution ;
- Rien.

Pour moi, ce corpus scientifique (soumis au doute cartésien et en perpétuelle évolution) a remplacé l'espace laissé vide dans une philosophie matérialiste pure excluant toute forme de spiritualité. Il y a beaucoup de sens dans ce Rien. Surtout qu'en voulant construire une sorte de jardin d'Eden terrestre — puisque rien n'existe en dehors du terrestre, la seule solution logique est de construire un monde parfait ici et maintenant — en voulant construire ce jardin d'Eden c'est la société de consommation qui est apparue et cette société est fondée avant tout sur l'apparence ensuite sur l'exploitation des autres peuples/territoires du monde pour parvenir, très imparfaitement, très difficilement à fonctionner. Et c'est cela je crois, la cause de cette volonté des occidentaux de disparaître. Quelque chose est manquant. Peut-être.

J'avais deux ou trois autres façons d'approcher le sujet mais j'ai écrit rapidement, ce n'est qu'une possibilité. Donc, ça va pas très fort. J'aurais bien aimé vivre dans une société viable.

[homer]

Merci à vous pour les partages sur ce topic, que je commence juste à découvrir. Il y a une matière et ça me parait très dense, et je voudrais prendre le temps de revenir au tout début de ce topic pour bien saisir le propos - ça ne va pas se faire en une fois. A ce stade je peux déjà faire une courte contribution biographique: mes premiers souvenirs associés à la philosophie remontent à la République de Platon, que j'avais offert à mon père comme cadeau d'anniversaire à sa demande, je devais peut-être avoir une douzaine d'années (à la louche...). A partir de là j'ai découvert qu'il était possible d'écrire autre chose que des romans, et cela a laissé ouvert une voie neuve pour moi - et elle reste neuve car je suis toujours un amateur autodidacte touriste, avec plaisir d'ailleurs, dans ce domaine. La philosophie en terminale a été l'occasion de revisiter cela avec un peu plus de maturité, avec un professeur de philosophie que j'ai beaucoup apprécié. Tout le monde s'endormait en cours et on devait être deux élèves à écouter ses fabuleuses histoires, la mâchoire pendante, les yeux écarquillés et un petit filet de bave aux lèvres (je peux être très bon public), tandis qu'il nous parlait de Kant, Spinoza, Bachelard... et continuait à ouvrir des portes sur différentes voies pour élaborer de la pensée et des questionnements. J'ai profité de quelques cours de philo dans le supérieur ensuite, à côté de mes études de science de la nature, et j'ai eu le plaisir de côtoyer des collègues en éthique et en philosophie quand je suis allé travailler quelques années au Canada. J'étais sans doute déjà sensible à ce questions avant, mais travailler et confronter mes approches de scientifique expérimental avec eux leurs réflexions a été très remuant, pour eux comme pour moi. C'est à partir de ce séjour (et notamment au contact de ces collègues) que j'ai commencé à faire évoluer ma posture d'enseignant.
@Fugace ton texte m'évoque une problématique traitée dans "la Montée de l'insignifiance" de Cornelius Castoriadis, dans sa série "les Carrefours du Labyrinthe". Ce livre m'a beaucoup impressionné.

[Invité]

"la Montée de l'insignifiance" de Cornelius Castoriadis, dans sa série "les Carrefours du Labyrinthe". Ce livre m'a beaucoup impressionné.

N'hésite pas à développer, si tu en as le temps et l'envie. C'est le principe de ce fil et ce sera intéressant.

[Fugace]

L'extrait du Vicaire Savoyard de Rousseau concerné. Le reste entour embellit l'idée mais dans l'essence ici Rousseau donne le primat au sentiment sur la raison. Ça, c'est dans la pensée française.

Qu'il ait raison ou non reste toujours le principe de deux forces distinctes, la pensée et le sentiment. Quel primat la question ne se pose même plus aujourd'hui puis-ce que le sentiment n'existe plus.

[Joann]

Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve Disait Hölderlin

C'est en tout cas parfois l'impression que je me fais des choses sur ces questions là.

Sinon personnellement et pour répondre à une question que tu n'as point posé, je ne crois pas au "deux choses distinctes", si elles le sont, ce n'est qu'une illusion qui voudrait nous faire croire à l'objectivité des choses.
Nous sommes des corps, nous sommes vivants, et tout ce qui parle, raisonne etc... n'est que l'aboutissement de ce que nous vivons et comment nous le vivons, de notre chair.
Celui qui sépare la pensée des affects et croit voir par là "la raison", "l'objectivité", ignore la cause et l'affect qui l'a poussé déjà à avoir cette direction (suivre un mouvement ? se sentir supérieur ou se flatter avec la certitude ? Se sécuriser ? la peur de l'incertitude / du vide ? etc...)

[GraineDeNana]

Et désolé si je dis des bêtises parfois, il y a des moments où ça va mieux que d'autres et avec ces élections, ça va pas tellement fort. Je vous épargne les poésies les plus tristes et les plus engagées ce n'est pas l'endroit. Et je ne sais pas si le fil des passions philosophiques est le bon endroit pour parler de ça mais j'ai tendance à suivre le diagnostic de Michel Onfray : la civilisation occidentale est en train de s'effondrer. J'en ai parlé sur un autre fil je crois mais plus le temps passe, plus les évidences ont l'air de s'accumuler et rien ne semble vouloir être fait pour contrecarrer cela, comme si les occidentaux avaient, au fond d'eux même, choisi de s'éteindre. J'ai cherché un sens philosophique à tout ça et d'instinct l'idée qui m'est venue c'est celle d'un contrecoup du matérialisme pur. Dans les années 60, l'Occident (à travers la génération des boomers et suite au traumatisme de la 2nde Guerre Mondiale) a décidé que rien n'existait en dehors de la science et du visible. Depuis cet instant, et l'effet atteint son apogée avec la zététique contemporaine, depuis cet instant toute forme de spiritualité, de transcendance est devenu un objet récurrent de moquerie avec toujours la carte joker ultime : "Prouvez-donc scientifiquement ce que vous avancez. Vous ne pouvez pas ? Ah ! C'est donc faux, inexistant et inutile, merci." — et c'est cela que j'appelle le matérialisme pur. Une exclusivité totale de la réalité matérielle et de la méthode scientifique pour décrire l'Univers dans son intégralité.

Sauf que, dans ma façon de voir les choses, j'ai tendance à considérer l'aspect matériel de l'Univers comme étant une composante et une composante importante, mais une simple composante de la réalité, pas la totalité. Comme si les purs matérialistes étaient des laborantins dans une salle éclairée qui cherchent de façon précise et très minutieuse la source de la lumière. Ils fouillent avec rigueur et méthode n'importe quel cm² du sol et des quatre murs avant de conclure, sûrs d'eux, qu'il n'y a pas de lumière dans cette pièce — sauf que l'ampoule est au plafond. Je reconnais sans aucune ambiguïté que la zététique et l'approche matérialiste sont rigoureuses et excellentes pour déterminer la réalité dans leur domaine d'application, mais uniquement dans leur domaine d'application et je doute, par contre, que ce domaine d'application corresponde à l'Univers entier.

Je pense que l'origine du matérialisme pur est lié à Platon. Platon a très fortement influencé la philosophie occidentale vers une quête constante de la "vérité" au sens absolu du terme, une vérité discernable par l'intellect dont la quête profonde devait produire des valeurs morales de haute portée. Possible que ma vision de ce sujet soit incomplète, c'est en tout cas ce que j'ai perçu chez Platon et chez les penseurs chrétiens qui l'ont suivi, ainsi que chez Spinoza et les philosophes du Sturm and Drang allemand. La France avait quelque peu dévié de ce chemin avec les Lumières, Rousseau en particulier avait nuancé cette vision pure de l'intellect comme unique guide vers la vérité (en donnant la primauté au sentiment, cf le Vicaire Savoyard). Mais la France a néanmoins produit la philosophie de Descartes, le discours de la Méthode et c'est ici, très précisément, que se trouve la source du mal actuel, à mon avis. Le premier point-clef. En découvrant la méthode scientifique, en découvrant la capacité qu'a l'usage de l'esprit cartésien de produire des raisonnements "vrais" j'ai l'impression que l'Occident s'est tourné vers une forme d'absolutisme platonicien — si cet outil permet de dire "la vérité" alors cet outil est parfait. Ainsi aurait pu finir par naître le positivisme d'Auguste Comte et sa version suivante : le scientisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

Sauf que, sauf que. A la fin de la République, malgré tout le mal que Platon s'est donné pour conserver un esprit rationnel parfait tout du long de son œuvre dans sa quête de vérité, à la toute fin de la République Platon laisse quand même une ouverture vers une forme de spiritualité, Platon décrit l'existence d'un "au-delà", les fameux champs-elyséens et le tartare, sur la seule base d'un ouï-dire qu'il accepte comme vrai (le témoignage d'un inconnu qui serait revenu du royaume des morts). Et cette ouverture-là fait toute la différence avec le positivisme et le scientisme. La quête de vérité de Platon s'étendait un peu plus loin que le seul usage de la raison cartésienne sur la réalité matérielle. Et les enseignements de Rousseau n'ont pas porté, le cœur et les sentiments finissant par être considérés dans les milieux zététiciens occidentaux comme des faiblesses à corriger, non pas comme des éléments à part entière devant être compris et sublimés. Un pan de la pensée de Rousseau ici est manquant.

Donc, j'en arrive à la fin — après 1945 l'Occident est traumatisé par la 2nde Guerre Mondiale, la science fait des progrès phénoménaux, l'industrie atteint des niveaux jamais connus et se met en place la société de consommation. C'est le second point-clef que j'identifie dans la chute de l'Occident. Le matérialisme pur l'emporte dans l'histoire de la pensée et rien de ce qui n'est pas matériel n'existe. La spiritualité disparaît au profit de la science et de la consommation mais comme la spiritualité remplissait quand même trois ouvrages importants en expliquant, chaque spiritualité à sa façon, toujours les trois mêmes éléments :
- l'apparition de l'Univers ;
- l'apparition de l'Humanité ;
- la vie après la mort,

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-rel ... 1650813867

Comme les spiritualités donnaient des explications à cela, en supprimant la spiritualité il a fallu donner des explications et s'est formé un corpus scientifique fondé sur la méthode de Descartes :
- le Big-Bang ;
- l'Evolution ;
- Rien.

Pour moi, ce corpus scientifique (soumis au doute cartésien et en perpétuelle évolution) a remplacé l'espace laissé vide dans une philosophie matérialiste pure excluant toute forme de spiritualité. Il y a beaucoup de sens dans ce Rien. Surtout qu'en voulant construire une sorte de jardin d'Eden terrestre — puisque rien n'existe en dehors du terrestre, la seule solution logique est de construire un monde parfait ici et maintenant — en voulant construire ce jardin d'Eden c'est la société de consommation qui est apparue et cette société est fondée avant tout sur l'apparence ensuite sur l'exploitation des autres peuples/territoires du monde pour parvenir, très imparfaitement, très difficilement à fonctionner. Et c'est cela je crois, la cause de cette volonté des occidentaux de disparaître. Quelque chose est manquant. Peut-être.

J'avais deux ou trois autres façons d'approcher le sujet mais j'ai écrit rapidement, ce n'est qu'une possibilité. Donc, ça va pas très fort. J'aurais bien aimé vivre dans une société viable.

Hors-sujet

Sans avoir de culture philosophique, je suis assez d'accord avec ta théorie sur le remplacement des grandes explications proposées par les "spiritualités" (mais est-ce que tu ne parles pas plutôt des religions ? qu'est-ce qui te gêne dans ce terme ?) sur l'origine du monde, de l'homme et la vie après la mort par le Big-Bang, l'évolution et rien.
Il me semble aussi que quelque chose est manquant. Le problème est que certains vont compenser ce manque par la consommation, mais beaucoup d'autres par à nouveau des croyances irrationnelles qui vont souvent les conduire dans des impasses ou dans des choix de société néfastes. Le cartésien a tout de même beaucoup apporté à nos sociétés occidentales, l'Inquisition est loin derrière nous, tes enfants ne meurent pas du croup (la diphtérie) dans tes bras...
La spiritualité constructive reste à la portée de fort peu, me semble-t-il, par contre je te rejoins sur le fait que l'exclure est une erreur et nous conduit aussi dans l'impasse.

[Fugace]

Merci pour ta réponse @GraineDeNana , je ne crois pas que tu sois hors-sujet.

Si je parle de spiritualité c'est parce que la religion est une des façons de répondre à ces trois questions mais ça n'est pas la seule, puisque si l'on cherche du côté de la pensée chinoise notamment nous pouvons retrouver des réponses sans intervention d'une essence divine ou de révélation. En particulier, du côté des textes taoïstes (qui sont ceux que je connais le mieux, à plusieurs égards j'ai été très influencé par la pensée taoïste) tu vas pouvoir retrouver des notions de dragons créateurs, de tortues géantes et autres allégories qui ne disent pas comment le monde a été formé ou ce que peut devenir l'esprit humain après la mort mais qui suggèrent des pistes hermétiques qui, a priori, ont été suffisantes pour remplir leur fonctions de spiritualité par un autre chemin. Les chinois n'ont pas eu de religion à proprement parler, pourtant ils avaient cette spiritualité — sous la forme de sagesse. Une anecdote raconte que lorsque Marco Polo a été présenté à l'Empereur de Chine, il a pris le temps d'expliquer le message de Jésus et les principes du Catholicisme. L'Empereur l'a écouté, soucieux et respectueux, avant de déclarer quelque chose qui devait ressembler à : "c'est bien, je le prends aussi". Et il a ajouté le Catholicisme aux spiritualités déjà présentes sans en retirer aucune. L'anecdote est tirée du Livre des Merveilles je pense (je ne l'ai pas lu) mais l'authenticité de ce livre est sujet à caution donc l'idée est à prendre avec des pincettes. Pour autant, je l'ai vu reprise plusieurs fois pour expliquer le rapport différent de l'Asie aux religions.

Et si l'on considère le message de Rousseau : "la vérité est dans les choses et non pas dans mon esprit qui les juge, et que moins je mets du mien dans les jugements que j'en porte, plus je suis sûr d'approcher de la vérité" ce message-ci est, pour moi, très nettement une vision orientaliste du sujet de la spiritualité. Après, c'était l'époque des chinoiseries, possible qu'il ait été influencé. En tout les cas je pense que les taoïstes n'ont pas fait autre chose que cela, à plusieurs égards je pense que Rousseau a décrit ici le principe de la sagesse, tout le principe pouvant ressembler à cette mise à distance de l'esprit rationnel pour aborder le monde par le coeur/sentiment : en se retirant entièrement du monde en tant que sujet actif, une autre façon de concevoir la réalité peut tout autant apparaître, sans remettre l'autre en cause. Dans ma façon de le concevoir, il s'agirait d'une forme de complétude, une façon de voir à la fois l'endroit et l'envers du même objet. L'endroit par la raison, l'envers par le sentiment (ou l'inverse) et de cette façon, en ajoutant les deux points de vue, le tour de l'objet est effectué. Tandis qu'une vision de sagesse pure comme ont pu le faire les chinois jusqu'au XIXème siècle ou une vision de rationalité pure comme ont pu le faire les occidentaux du XVIème siècle jusqu'à aujourd'hui, serait incomplète et porteuse de cela.

Je réponds tout à l'heure à la suite de ton message sur l'importance de la rationalité, c'est vrai et c'est un sujet qui m'a passionné dans plusieurs discussions, l'élément est important. Cette idée est évoquée par Soljenitsyne, je complète tout à l'heure.

Sinon personnellement et pour répondre à une question que tu n'as point posé, je ne crois pas au "deux choses distinctes", si elles le sont, ce n'est qu'une illusion qui voudrait nous faire croire à l'objectivité des choses.
Nous sommes des corps, nous sommes vivants, et tout ce qui parle, raisonne etc... n'est que l'aboutissement de ce que nous vivons et comment nous le vivons, de notre chair.
Celui qui sépare la pensée des affects et croit voir par là "la raison", "l'objectivité", ignore la cause et l'affect qui l'a poussé déjà à avoir cette direction (suivre un mouvement ? se sentir supérieur ou se flatter avec la certitude ? Se sécuriser ? la peur de l'incertitude / du vide ? etc...)

@Joann oui j'ai pris pour acquis la distinction de Rousseau (sans supposer que l'un ou l'autre s'excluaient, simplement qu'ils existaient tous les deux et qu'ils s'entremêlaient, certains pouvant favoriser entièrement l'un ou entièrement l'autre, la grande majorité vivant des deux) j'ai besoin d'un peu de temps pour te répondre. Est-ce que tu mets une vision nietzschéenne dans cette idée, centrée sur l'humain, ou autre chose ? N'y-a-t-il pas une forme d'objectivité à la réalité sensible ? Indépendamment de cela, est-ce qu'un travail méditatif profond comme pouvaient le faire les moines orientaux ne pourrait pas permettre de réduire l'influence de ces affects sur la perception ? Le bouddhisme en particulier est très volubile sur la notion de dissolution de l'ego.

[Joann]

@Fugace : Ben Nietzsche m'a un peu piqué beaucoup d'idées mais non, je ne mettais là rien qui soit extérieur à moi ( bien que comme tout le monde, j'ai été influencé à l'origine).
l'objectivité pour moi c'est la conscience de la subjectivité, c'est de la prendre avec ou bien d'en faire la somme (si on veut la réalité tout entière, mais je doute qu'elle soit à notre portée.)
En temps que nous ayons un corps, des organes, des nerfs, des neurones, une sensibilité de tout ça etc etc... je ne crois pas qu'il soit possible de faire sans, donc de faire sans affects, de sentir et ressentir.
Que je dise oui ou non, ce n'est pas rien qui parle, c'est bien quelque chose qui fait un choix, et ces choix pour moi sont basés sur ce que j'appelle "des affects".
Il y a d'ailleurs une chose que je trouve ironique (ça me vient là) c'est que parmi les "cartésiens" et les "spirituels", les deux vont finalement chercher la même chose, l'un au nom de la raison, l'autre au nom du détachement. Pour moi, même ça il s'agit d'un choix, donc d'une réponse à des affects.
Bref, je lisais @GraineDeNana et je me demandais pourquoi elle parlait de religion, puis j'ai compris, et je suis un peu d’accord avec. C'est que être spirituel (au sens de "spiritualité constructive" je suppose) ce n'est pas répondre à des questions comme la vie après la mort, l'origine etc... au contraire même peut-être. (Et je suis d'ailleurs aussi presque convaincue que le sentiment religieux n'est pas né pour répondre à ces questions, qu'il est né du mystère, du "vide", qu'ensuite on a voulu comblé.)
Bref, je ne sais pas si le travail méditatif peut ceci, cela, je ne suis pas vraiment quelqu'un qui croit aux spiritualités (je préfère le travail solitaire), mais je suis quasi convaincue que ce que l'on appelle détachement n'a rien à voir avec la perte des affects, que ce que l'on appelle égo n'a rien à voir avec ce que l'on s'en imagine, que sa dissolution n'a rien à voir avec l'idée que l'on se fait de la chose etc etc... Enfin ça dans l'idée ou bouddha était vraiment un bouddha et pas un de ceux qui prennent refuge ou amour-propre dans la spiritualité.

Bah j'ai pas grand chose à dire en fait. Je crois que la question de la rationalité et de la spiritualité, on va tous finir d'accord pour dire que y'a du bien, y'a du mal partout, que faute d’inattention, et que le cassis c'est quand même meilleur que la framboise.

[Joann]

https://youtu.be/mis7ENPWT2w

penser "Le Gai Savoir"

Parce que c'est ma passion.

[Fugace]

sur l'origine du monde, de l'homme et la vie après la mort par le Big-Bang, l'évolution et rien.
Il me semble aussi que quelque chose est manquant. Le problème est que certains vont compenser ce manque par la consommation, mais beaucoup d'autres par à nouveau des croyances irrationnelles qui vont souvent les conduire dans des impasses ou dans des choix de société néfastes. Le cartésien a tout de même beaucoup apporté à nos sociétés occidentales, l'Inquisition est loin derrière nous, tes enfants ne meurent pas du croup (la diphtérie) dans tes bras...
La spiritualité constructive reste à la portée de fort peu, me semble-t-il, par contre je te rejoins sur le fait que l'exclure est une erreur et nous conduit aussi dans l'impasse.

@GraineDeNana le cartésien a énormément apporté à l'Occident. J'ai beaucoup discuté de cela ces derniers temps, je vais tenter ici d'en synthétiser l'essence, il est possible que je sois affirmatif à certains instants sans que cela ne soit vraiment fondé, ce sont souvent des convictions personnelles que j'estime vraies et il va de soi que cela reste des convictions et une façon de concevoir le monde qui n'est pas universelle encore moins nécessairement exacte, en particulier @Joann je vais conserver cette distinction raison/sentiment en les traitant comme deux objets distincts, deux façons différentes de raisonner et d'atteindre des résultats complémentaires. Je pense que tu as raison sur le principe, la réalité est plus complexe que cela et les deux s'enchevêtrent sans qu'il soit réellement possible de les séparer de façon nette (sauf cas particulier je suppose, du type entraînement de moine ou spécificité génétique) mais pour un raisonnement théorique il est plus facile de pouvoir les séparer. Tout en gardant à l'esprit que c'est une simplification et que, puisqu'il s'agit ici d'une étude de l'être humain, la courbe de Gauss s'applique et toute affirmation d'une propriété est potentiellement fausse aux deux extrêmes de la courbe. Spoiler : ça va être un peu foutoir.

Pour moi, il existe à l'heure actuelle deux types de sociétés dans le monde : les sociétés traditionnelles et les sociétés modernes.

Les sociétés traditionnelles ont trois caractéristiques principales :
- primat de la spiritualité* sur la raison ;
- absence de classe moyenne ;
- progression scientifique lente.

Les sociétés modernes ont, en miroir, les trois caractéristiques inverses.

*J'utilise le mot de spiritualité pour désigner soit la religion, soit la sagesse. A ma connaissance dans l'histoire humaine, aucune société (absolument aucune) n'a vécu sans spiritualité, jusqu'à l'après-guerre. Toutes les tribus, les cités-états, les civilisations ont semble-t-il eu une cosmogonie, des mythes et légendes et croyances/fois sous une forme ou une autre, je ne connais pas de contre-exemple.

Je ne sais pas exactement quelle est la corrélation ou la causalité entre ces trois caractéristiques mais cela paraît bel et bien exister, par un raisonnement inductif. Les sociétés traditionnelles ont ainsi des économies de subsistance principalement, tournées vers l'agriculture, le secteur primaire et l'artisanat tandis que les sociétés modernes sont tournées vers l'industrie et le secteur tertiaire. La nuance initiale pour moi est à chercher du côté de l'Humanisme et des Lumières. C'est par un travail philosophique de plusieurs siècles qu'en Occident le primat a fini par être donné à la raison, sur le sentiment. D'abord la raison cartésienne, encore la raison cartésienne, toujours la raison cartésienne puisque cela permet d'expliquer 95% ou 99% des phénomènes sensibles, le reste étant admis comme étant l'espace privé du religieux, du spirituel. Je pense que l'on peut comprendre la laïcité française en ce sens : l'espace commun est rationnel, tout ce qui est public est soumis à la raison cartésienne et les croyances ensuite sont privées, elles n'ont pas voix dans la Cité, seulement chez les individus. Primat de la raison.

Ce modèle rationnel a été historiquement excellent puisqu'en déverrouillant la mainmise du pouvoir spirituel sur la société, un élan de découvertes scientifiques, philosophies et techniques a permis à l'Occident de conquérir le monde entier, l'époque des Grandes Découvertes d'abord, avec l'Humanisme puis les deux Révolutions Industrielles ensuite, avec les Lumières. Ce modèle rationnel a littéralement propulsé l'Occident dans la modernité et lui a permis de dominer outrageusement l'Histoire et les autres civilisations. En particulier les chinois, qui avaient poussé loin l'application des principes du confucianisme et du taoïsme, étaient figés dans une sorte d'immobilité méditative ou décadente, selon les points de vue.

Mais cette vague occidentale s'est heurtée à la Première guerre mondiale, le tourbillon européen s'est replié sur lui-même et a perdu de l'élan. Un détour par les théories de Jung ici pourrait être intéressant mais il est toujours délicat d'évoquer Jung sans prendre beaucoup de temps. Disons que c'est ici, je pense, que les limites du modèle rationnel sont apparues pour la première fois. Il est beaucoup plus facile de faire la guerre totale et de pratiquer la destruction à grande échelle lorsque rien de sacré ou de supérieur ne t'en retient. Restaient néanmoins toujours ces formidables économies modernes, l'industrie et les avancées scientifiques. L'Occident a conservé sa mainmise sur le monde jusqu'à la Seconde guerre mondiale. Là, c'était fini. La guerre totale puissance 1000 dans l'échelle des atrocités. Les autres peuples se sont libérés les uns après les autres et l'Occident s'est bâti la société de consommation avec les avantages dont il disposait encore. La société de consommation, pour moi, est une forme d'illusion. Une façon de faire croire aux citoyens que le Jardin d'Eden est sur Terre et que tout est facile, abondant, parfait. Sauf bien sûr que rien de tout ça n'est vrai et si la société de consommation est une pièce de théâtre, les machinistes ne sont pas des gens bien intentionnés. Déficit de spiritualité encore, peut-être. Mais les personnages que nos sociétés amènent au pouvoir et aux manettes n'ont rien de recommandable.

Et l'Occident a perdu peu à peu toute force morale, toute intégrité dans ses relations aux autres, toute capacité à se projeter dans un futur à long terme. L'Occident a-t-il seulement un projet à long terme pour l'Humanité ? Une capacité à voir aussi loin ? A prendre en compte les conséquences des actions ? Prenons le cas par exemple de la Révolution Verte : dans les années 50-60 l'agriculture a été révolutionnée, le rendement des terres agricoles a été optimisé rationnellement. Destruction du bocage, des parcelles artisanales, des mares et des chemins de terre pour faire de grands prés carrés exploitable par des machines, assorti d'un usage immodéré d'engrais et de pesticides. Résultat : explosion des rendements, la nourriture abonde et la population mondiale croit de façon démesurée (phénomène amorcé dès 1800 et la chimie/biologie) :



Sauf que... Sauf que les engrais et les pesticides ont ravagé les terres et cramé chimiquement un patrimoine plurimillénaire, en quelques décennies à peine. Dans les terres de la Beauce nous sommes passés de 2 tonnes environ de vers de terre par hectares à 50 kg, aujourd'hui.

https://www.oneheart.fr/actualites/ver- ... ispensable

Et cette même logique est à l'œuvre partout en Occident, dans la finance en particulier. Booster, encore booster pour avoir du résultat à court terme sans être capable de réfléchir un peu plus loin que ça. Comme une sorte d'optimisation rationnelle de tous les problèmes sans capacité à mettre en œuvre la sagesse la plus élémentaire qui serait de penser un peu aux lendemains, à notre place sur Terre et à nos enfants. L'exemple le plus frappant c'est la façon dont l'Humanisme a été dévoyé. L'Humanisme était une philosophie de qualité, plaçant l'Humain au centre de nos préoccupations et recherchant l'expression de son potentiel et de sa dignité. Aujourd'hui, la seule sagesse ou usage des sentiments que je perçois en Occident c'est cette espèce d'hystérie collective que l'on appelle Humanisme et qui veut que l'Humain soit sacré immédiatement, dans l'instant, tout de suite et maintenant, toujours, mais pas plus loin que maintenant, seulement à l'instant où l'on en parle. Puis dès que le sujet de conversation s'éloigne, fin de cela et retour à l'optimisation cartésienne pure et dure. Un peu d'Humanisme hystérique chaque fois qu'un sujet se présente, pour que chacun prouve aux autres qu'il est humain et qu'il est bon, puis on oublie jusqu'à l'épiphénomène suivant. Les décisions qui résultent de ça sont catastrophiques : de la pure logique rationnelle avec des pointes de sentiments incontrôlés. J'ai l'impression que c'est dysfonctionnel.

Prenons le cas de la guerre en Libye : les machinistes de la société, via les médias, informent le peuple que Kadhafi est un horrible dictateur, sanguinaire, menaçant la dignité de sa population. Ni une ni deux, branle-bas de combat dans l'opinion publique, BHL en première ligne, Kadhafi doit être stoppé. Une résolution de l'ONU est votée, qui a pour mandat l'interdiction de l'espace aérien au-dessus de la Libye. Mandat qui sera allègrement outrepassé au mépris du droit international, culminant par le lynchage du Roi des Rois d'Afrique. Victoire pour l'Humanisme ! Le bien a triomphé. Puis, l'on s'aperçoit que tout dictateur qu'il fût, Kadhafi stabilisait la région. Une fois son régime tombé, un appel d'air se fait dans la zone. Les armes se retrouvent au Mali, les pays subsahariens n'ayant pas fait leur transition démographique (pays traditionnels) voient une masse importante de leur jeunesse désœuvrée monter vers le Nord et passer par l'ex-Libye, jusqu'à finir par tomber dans l'esclavage ou par se noyer en Méditerranée. Des gens meurent en Méditerranée ? Scandale ! L'opinion publique occidentale s'enflamme. Un sujet touchant la dignité de l'Humain est apparu dans le viseur. Hystérie collective momentanée, pressions diverses et variées, clivage des sociétés. Et la société s'organise pour faciliter le transferts des immigrés en Europe. Victoire ! Le bien a triomphé. Puis l'on s'aperçoit que des tentes de fortunes apparaissent dans les grandes villes, comme au Canal Saint-Martin ou sous le pont de Stalingrad. Bien sûr, la France est historiquement une terre d'accueil, nous disposons des infrastructures nécessaires à l'accueil de l'immigration. Sauf que là, l'afflux a été massif et nos structures historiques débordées, nous n'avons pas réussi à encaisser les vagues. Des tentes sous des ponts ? Scandale ! Etc.

Remarquez que si nous avions pris la peine de résister à ce réflexe d'émotion instantanée, Kadhafi serait toujours en place et aucun des autres problèmes n'existerait. Ou, si nous avions pris la peine de corréler nos capacités d'accueil avec l'immigration, les tentes ne seraient pas apparues et la dignité humaine aurait sans doute été mieux respectée. Etc. Ce schéma peut se répéter à l'infini, tant que nous en avons les moyens nous pouvons continuer bien sûr mais nettement ce processus me semble être dysfonctionnel. Et il porte le nom d'Humanisme.

Si j'applique ma grille de lecture c'est en fait la conséquence du matérialisme pur : tout dans la logique rationnelle, rien dans l'émotion. Le matérialisme pur exclue l'émotionnel du champ des possibles et ce déficit émotionnel, chassé par la fenêtre, revient régulièrement en trombe, par la grande porte.

Pendant ce temps les chinois qui ont été sorti de la sagesse pure à grand coups de pieds au derrière par les occidentaux (assortis de quelques millions de tonnes d'opium) ont basculé avec Mao dans le socialisme scientifique, c'est-à-dire : le matérialisme pur. Les communistes chinois ont littéralement pourchassé les membres importants du confucianisme et du taoïsme, ces derniers ont dû entrer en clandestinité. Mao les assimilaient aux Grands Maux qui avaient amené la chute de la Chine. Mais depuis, ils en sont revenus. Et les chinois ont opéré une synthèse entre la sagesse et la raison, leur société maintenant utilise la raison cartésienne pour optimiser ce qui doit l'être mais avec l'usage également de la sagesse dans la prise de décisions. Ainsi, nous pouvons noter que les chinois mènent depuis quelques décennies une géopolitique d'apaisement et de stabilisation à long terme, ce qui correspond historiquement à leurs philosophies, je doute que cela soit par hasard.

J'en arrive enfin à Soljenitsyne. Pour situer Soljenitsyne c'était un artilleur qui a écrit en 45 une lettre privée où il critiquait Staline, dix ans de Goulag. Au début de sa captivité il commence à écrire un roman sur sa vie de zek, les matons tombent dessus par hasard, le lisent et s'aperçoit qu'il parle d'eux, ils sont des personnages du roman. Ils le tabassent pour la forme et brûlent le manuscrit. Privé de stylo, Soljenitsyne va réécrire le livre dans sa tête en l'apprenant par cœur, chapitre après chapitre. Et quand il sortira, il va l'écrire : "Une journée d'Ivan Denissovitch". Coup de tonnerre littéraire, après quelques péripéties la Russie finit par l'exiler et il se trouve aux USA en 1978, quand Harvard décide de l'inviter à prononcer un discours pour la cérémonie des remises de diplômes de sa dernière promotion. Soljenitsyne arrive, prend la parole, remercie chaleureusement ses hôtes et leur explique qu'il a déjà dit tout ce qu'il avait à dire sur la Russie mais par contre, ça fait cinq ans qu'il habite aux USA et il a remarqué deux ou trois choses dont il doit leur parler. Et il leur dit leurs quatre vérités, les yeux dans les yeux, pendant deux heures. Je donnerais cher pour savoir la tête que faisaient les profs d'Harvard, et les élèves. En tous les cas, ce discours est un petit bijou de la pensée.

Et là-dedans, Soljenitsyne explique aux américains que finalement, USA et URSS, ce ne sont que les deux faces d'une seule et même pièce, le matérialisme pur. La face "Liberté" pour les USA, la face "Egalite" pour les Russes. Et donc, peu importe le vainqueur de la guerre froide puisqu'en définitive c'est le matérialisme qui va l'emporter. Et Soljenitsyne de suggérer d'avancer vers un peu plus de spiritualité. C'est dans ce livre que j'ai trouvé les prémisses du texte ci-dessus, je te le conseille sincèrement. Il est très court mais condensé. Des extraits : https://perspective.usherbrooke.ca/bila ... naire=1680

[Invité]

Je reprends ce fil que j’avais un peu délaissé, pour revenir sur une figure de la philosophie grecque antique particulièrement chère à mes yeux, Philon d’Alexandrie.

Mais me direz-vous, qui est-ce, cet illustre inconnu?

Eh bien, il n'est pas souvent présenté au public, mais il est très important (pas seulement pour moi, je veux dire dans l'histoire de la pensée).

J’ai parlé d’Origène avant de m’attarder sur Philon, ce qui est injuste puisqu’il constitue l’une des sources d’inspiration majeures du grand penseur chrétien. En effet, Origène connait parfaitement son œuvre, la cite et l’imite à de nombreuses reprises – aujourd’hui d'ailleurs encore incomplètement étudiées. Clément d’Alexandrie, Eusèbe de Césarée et d’autres après eux parmi les Pères de l’Église l’appellent respectueusement « notre père Philon » .
Ce n'est pas une figure de style, ou pas seulement : Philon est, en effet, le « père des Pères », l’intellectuel dont les techniques d’exégèse de la Bible et les catégories théologiques engendreront une part majeure des traditions chrétiennes orientale et occidentale, bien qu’il ait avant tout été un Juif pieux, très attaché aux observances, et n’ait jamais connu le christianisme, ni même eu vent de ses débuts. C’est également un immense connaisseur de la philosophie grecque de son temps, à laquelle il puise largement et avec une parfaite érudition, sans avoir, pour ce qu’on peut en comprendre, d’affiliation à une école particulière. Il est proche du néo-platonisme et surtout, comme le sera ensuite Origène, du stoïcisme ; il délaisse néanmoins entièrement le mouvement épicurien, peut-être trop incompatible avec sa foi religieuse -les avis sont partagés à ce sujet.

Pour rester dans une approche personnelle, je présenterai plus en détail deux textes de lui auxquels je me suis particulièrement intéressée, à des époques de ma vie et dans des buts très différents.

Le premier sera la Legatio ad Gaium, La délégation à Caïus. C’est le récit d’une ambassade que Philon conduisit auprès de l’empereur Caligula, en 40 de notre ère, pour plaider la cause de la communauté juive d’Alexandrie, qui se trouvait alors en butte à des maltraitances politiques et à des attaques physiques inquiétantes. Il estime que les événements sont de sinistre augure, à juste titre puisqu’on considère aujourd’hui que le pillage sanglant du quartier juif rapporté dans son récit constitue le premier de la longue série de massacres qui allait aboutir, un siècle plus tard, à une politique de destruction systématique des communautés judéo-grecques méditerranéennes et de leur culture. Philon y offre une analyse, très riche et très ancrée dans la réalité concrète, des discours et des actes antijuifs de son temps, ainsi qu’une ébauche de réflexion sur la façon dont le gouvernement romain, par une politique avisée, pouvait empêcher la haine des Juifs de se répandre.

Le second texte dont je parlerai sera la Vie de Moïse (De Vita Mose), et je m’attarderai particulièrement sur un épisode significatif de ce texte, celui de l’entrée de Moïse dans la Ténèbre (commentaire d’Exode 20, 21) : je prendrai ce traité parce qu’il est le premier sur lequel j’ai travaillé de façon approfondie -et particulièrement laborieuse car Philon est un auteur aussi difficile qu’il est fascinant, qui prête facilement au contresens par la richesse de son érudition philosophique et la complexité de sa pensée. C’est aussi un bon moyen de présenter de façon un peu synthétique l’essentiel des idées philoniennes.

Pour aujourd’hui, je vais m’en tenir à quelques généralités, je reviendrai sur la Legatio dans mon prochain message.

Philon était né à Alexandrie, dans une famille juive de très haut niveau socio-économique. On ne sait à peu près rien sur lui en termes de biographie, hormis deux éléments. Il a dirigé, comme dit plus haut, une délégation des Juifs alexandrins à Rome, auprès de l’empereur Caligula. Il a rédigé à propos de cet épisode deux textes importants, une Apologie pour les Juifs et la Délégation à Caïus dont il a été question. Par ailleurs, c’était le frère de Caius Julius Alexander, et l’oncle de Marcus Julius et Tiberius Julius Alexander, le dernier plus connu sous le nom de Tibère Alexandre : ces trois personnages étaient des dignitaires et hommes politiques juifs romains, sur lesquels on possède une documentation, directe et indirecte, assez riche, qui nous renseigne donc beaucoup sur le milieu où évoluait Philon. Caius Alexander était alabarque de la province d’Égypte (nous dirions aujourd’hui contrôleur principal des douanes), gestionnaire officiel des biens égyptiens de Marc-Antoine et de sa fille Antonia, et très proche du roi iduméen de Judée Hérode Agrippa, dont il a financé la plus grande partie de la politique de construction. Immensément riche et très pieux, il passe pour avoir fait doter le Temple de Jérusalem de neuf portes d’or massif. Le second et le troisième firent de très grandes carrières, supérieures à celle de leur père et plus ambiguës. Marcus fut essentiellement un homme d’affaires, soutint très fortement Hérode Agrippa et en épousa la fille Bérénice, accédant ainsi à la famille royale de Judée ( famille contestée par les nationalistes à cause de son origine iduméenne). Le second fut sous-préfet d’Égypte et procurateur de Judée : à la différence du reste de sa famille, il apostasia du judaïsme et ce fut lui qui dirigea les légions romaines lors de la première guerre entre la Judée et Rome -ce qui lui vaut une réputation de « traîtrise », probablement non méritée, en tout cas anachronique, auprès de certains historiens modernes. Philon était proche de son frère et de ses neveux, mais semble ne s’être occupé de politique qu’une seule fois dans sa vie.

Son œuvre, foisonnante et très marquée par l’hellénisme, se divise en deux grandes parties, qui constituent évidemment une classification à posteriori. La première concerne les traités, qu’on classe en général entre apologétiques (Contre Flaccus, Apologie des Juifs), historiques (Vie de Moïse) et philosophiques (Sur la vie contemplative). La seconde, beaucoup plus vaste que la première, concerne les œuvres exégétiques, qui portent exclusivement sur le Pentateuque. On la divise également en trois sous-parties, par genre d’exégèse : les textes d’exposition (Sur le Décalogue, Sur les Lois Particulières, etc.), les commentaires (Sur les Chérubins, Sur les Sacrifices, Sur la postérité de Caïn, etc.) et les questions-réponses (Sur la Genèse et Sur l’Exode).

Sans entrer pour le moment dans les détails, sa caractéristique principale tient à la façon très originale dont il a combiné les notions de religion révélée et d’accès à la connaissance par la raison. Cette combinaison n’est pas de l’ordre de la synthèse entre deux systèmes épistémologiques incompatibles, mais plutôt de celui de l’éclectisme complexe. Je reviendrai sur tout ceci dans les parties suivantes de cette présentation, déjà un peu trop longue.

[Joann]

Il parle de Nietzsche dans ses textes ?

[Invité]

C'est un philosophe antérieur au christianisme. On ne connaît pas les dates exactes de sa vie, mais il a composé son œuvre dans la première moitié du Ier siècle de notre ère.
Donc aucun rapport avec Nietzsche.

Je devrais peut-être préciser que mon texte n'est pas une réponse aux messages précédents du fil, mais simplement la suite d'une série de présentations de philosophes antiques commencée il y a longtemps.

[Joann]

Je me moquais.

Je suis allée voir si je trouvais quelques phrases de lui sur Babelio, très peu de citations (2 exactement). Je lirai avec plaisir de ses extraits et textes déposés ici.
(Merci pour la découverte.)

[Invité]

Merci pour la découverte

De rien.

[Troglodyte-mimi]

@judith merci je lis toujours avec beaucoup de plaisir ces informations sur un monde qui, s'il ne m'est pas totalement inconnu, ayant qq philosophe dans mon entourage, n'en est pas moins un peu claire obscur dans mon esprit :-p. Je ne retiendrais pas tout, sans doutes, mais j'ai vraiment plaisir à lire. Je suis très intéressée par l'histoire de la pensée humaine même si je la maitrise mal je trouve que c'est passionnant et tellement riche!
Sans compter la meilleure compréhension des cultures présentes et passées qu'il me semble possible d'en tirer... enfin bref j'aime bien quoi ;-)

[Invité]

@Troglodyte-mimi merci à toi de ton intérêt.

j'ai vraiment plaisir à lire

C'est très gentil de me le dire, car je ne suis jamais certaine que les textes que j'écris sont bien lisibles. N'hésite pas à me poser des questions si quelque chose te paraît flou ou mal expliqué.

[enufsed]

@Judith Merci pour cette présentation comme toujours détaillée et en même temps très lisible. Le travail philosophique, sa lecture, sa restitution et au-delà son déploiement au travers de réflexions personnelles est complexe et demande à la fois temps, précision et remise en cause dès lors qu'on souhaite éviter les contresens, les lieux-communs et le travestissement des idées.
Je n'ai encore jamais posté ici, bien que mes diplômes puissent plaider en ma faveur, parce que la rigueur que je m'impose vis-à-vis de cet exercice me dissuade chaque fois de m'y aventurer. Je suis ravi quand je vois cette rigueur apparaître sous la plume d'autres que moi

[Fugace]

Si j'applique ma grille de lecture c'est en fait la conséquence du matérialisme pur : tout dans la logique rationnelle, rien dans l'émotion. Le matérialisme pur exclue l'émotionnel du champ des possibles et ce déficit émotionnel, chassé par la fenêtre, revient régulièrement en trombe, par la grande porte.

En court interlude je pense que c'est cela, la cause du chaos zététique de la REC2022. L'émotion censément contenable et contenue qui est revenue par la grande porte.

[Joann]

Si j'applique ma grille de lecture c'est en fait la conséquence du matérialisme pur : tout dans la logique rationnelle, rien dans l'émotion. Le matérialisme pur exclue l'émotionnel du champ des possibles et ce déficit émotionnel, chassé par la fenêtre, revient régulièrement en trombe, par la grande porte.

En court interlude je pense que c'est cela, la cause du chaos zététique de la REC2022. L'émotion censément contenable et contenue qui est revenue par la grande porte.

Le retour à Thèbes de Dionysos, ou " Chassez le naturel, il revient au galop ".

[Invité]

@enufsed merci de ton message encourageant.

Je n'ai encore jamais posté ici, bien que mes diplômes puissent plaider en ma faveur

J'espère n'avoir suggéré nulle part dans ma présentation du fil que des diplômes pouvaient avoir de l'importance ici . En fait, je m'étais inspirée, sur ta suggestion, de ton propre fil Tout un cinéma, où j'ai beaucoup écrit à une époque sans avoir la moindre qualification académique sur le sujet.
Mais je comprends tout à fait tes scrupules, puisque j'ai les mêmes. Mais j'aimerais bien que tu les dépasses un jour, pour nous parler de philo : ça serait chouette.

[Jahroo]

Merci à tous pour vos apports.

Je ne me permets pas trop d'intervenir sur ce fil car j'aurai vite fait de m'emmêler les pinceaux (En vrai, j'ai même du mal à y écrire des choses simples tellement ça me fout la pression ). Pour autant, la philo (comme la spiritualité) est pour moi une formidable boite à outil dans laquelle j'aime piocher pour le bricolage de mon cheminement intérieur. Seulement, comme je ne sais plus où les outils étaient rangés avant que je les prenne, j'aurai vite fait de me méprendre sur l'origine d'un concept ou bien même son utilité initiale. En ce qui me concerne, question rigueur ce serait vraiment du n'importe quoi .

Et pourtant, vraiment, je suis fasciné par l'évolution des idées en lien avec le contexte qui les fait se transformer, c'est un comble...

[Joann]

https://youtu.be/RFgBYuw2w1o

La philosophie de la fatigue.

[Pascalita]

Hors-sujet

Joann, pourrais-tu présenter brièvement les liens que tu fournis, idéalement même en résumer brièvement le contenu ? Ça permet de savoir de quoi ça parle, pourquoi ça t'a intéressée et ce qui fait que tu le recommandes.
Ce serait un plus gros partage d'information que le lien tout seul tout en donnant peut-être l'envie de cliquer.
Merci d'avance.