Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Inachis
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Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Inachis »

J'ouvre ici un sujet où Judith peut aisément contribuer (et moi aussi, même si a minima).

Deux pistes de réflexion:

1) Lévinas est un philosophe qui m'intéresse, mais si je trouve - selon mon interprétation - qu'il joue trop sur la catégorie du Même et de l'Autre. Gabriel Marcel, me semble-t-il, polarise le Même par l'Autre alors que Lévinas "substitue" le soi par autrui. Et je ne me retrouve davantage dans la philosophie de G. Marcel (parce que l'intersubjectivité suppose une conservation du "Même").

2) On oublie trop souvent que Lévinas, c'est un lecteur de la Torah + Talmud. Ce que les gourous de l'éthique appliquée oublient trop souvent (c'est-à-dire ceux qui en font une lecture athée). Si certains veulent bien contribuer à la discussion vous êtes les bienvenus, surtout Judith, car je confesse mon ignorance à ce chapitre.

Ce sont deux pistes de réflexion, il n'y a pas vraiment de question.

Edit: Voici un ajout au vu des premières réponses qui m'ont fait remarqué que je ne respectais pas les principes du salon.

Pourquoi ce sujet?

-Je suis curieux de l'influence du Talmud / Bible dans la philosophie
- ça concerne Lévinas et, ipso facto, certain(e)s membres de ce forum
- et donc influence le rapport à l'autre (en philo : on appelle ça éthique ou intersubjectivité, selon les cas).

Présentation du sujet :
Concernant le rapport entre philosophie et religion (dans sa manière non dogmatique !) la plupart des philosophes (en Europe), jusqu’au XXème siècle, sont juifs/chrétiens. Ils le sont parce que c’est leur culture, mais aussi parce qu’ils ont la foi. Grosso modo, ça change radicalement à partir de la philosophie positive (Mill, mais on peut remonter plus loin en Angleterre), de la philosophie analytique (Frege), et de la philosophie spiritualiste (Bergson marque une rupture avec le monothéisme, tout en conservant un respect pour toutes les religions de son époque - y compris en Inde). Une « pensée de l’immanence » qui en émerge nous mène à Deleuze, par exemple. Je dis bien « grosso modo », en quelques lignes.
Pourtant, avec Lévinas (et en amont, G. Marcel et L. Lavelle), on assiste à un retour du religieux par la philosophie (christianisme pour Marcel, judaïsme pour Lévinas – les deux peuvent se réclamer d’ailleurs du protestant Kierkegaard ; notons, d’ailleurs, que Hegel a influencé K. Marx dans une conception matérialiste de l’histoire et, en parallèle, S. Kierkegaard dans une conception spiritualiste). Cela n’empêche pas de voir tout un pan académique faire « fi » du judaïsme chez Lévinas, ce que j’appelle les « gourous de l’éthique appliqué » (c’est-à-dire davantage de la sociologie que de la philo – pardon d’être aussi saillant d’ailleurs, si quelqu’un à une objection, je suis évidemment ouvert). Autre problème : le « tournant théologique » (initié en France par J-L. Marion, qui se réclame de Lévinas) utilise un vocabulaire hermétique, restreint dans un domaine académique (c’est-à-dire avec davantage de jargon). Or, le retour au religieux ou au spirituel n’implique-t-il pas quelque chose de plus ouvert ? Un style plus simple, je pense à celui de Gabriel Marcel ?
Ce qui rejoint, de facto, les enjeux concernant l’autre. Sur ce point, je remarque une distance entre « éthique appliquée » et la veille sur l’autre, ce qui devrait être un enjeu pratique de l’éthique appliquée, non ? De mon côté, je propose le concept de « veille » pour répondre à un rapport à l’autre qui fait défaut « en pratique » (en Occident surtout). Et, avec la veille, on entre déjà dans le religieux (contrairement à l’éthique du care, par exemple).
On s’éloigne du sujet initial, c’est-à-dire le rôle du Talmud chez Lévinas. Est-ce nécessaire à sa compréhension ? Je répondrais par l’affirmative si on veut comprendre quelques sous-entendus de sa philosophie. Pour ce qui est du général, la réponse est non, puisque des bases platoniciennes et de la patience suffisent. En rester là, c'est pourtant confesser un sujet stérile et sans débat.

Maintenant, passons au rapport de Lévinas à l’autre : tout simplement, après avoir lu longuement Lévinas, il me semble qu’il existe une substitution à l’autre au détriment de la conservation de soi, et c’est dans cette mesure que G. Marcel va plus loin que Lévinas "avant lui". Si on désire creuser un peu plus, on entre déjà dans une problématique pointue : la philosophie de G. Marcel débuterait là où s’arrêterait celle de Lévinas (sur la critique de la totalité et de l’infini). Cela ne nous intéresse pas. Ou peut-être que si : choisir Lévinas ou choisir Gabriel Marcel, c'est poser nécessairement la question du sacrifice.


Et voici un article qui résume bien l'enjeu : https://journals.openedition.org/bcrfj/109


Je conclus en disant que j'ai sûrement orienté la réflexion, sans prétendre à ce qu'elle soit la meilleure. Chacun peut me contredire - à conditions d'arguments. Ou si quelqu'un veut orienter vers autre chose, libre à lui. Je précise que j'ai bien lu Lévinas, mais je connais davantage le Lévinas philosophique que le Lévinas religieux stricto sensu (et ça peut donc tout changer!).

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TourneLune
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par TourneLune »

Ca change quoi que Lévinas soit un lecteur Torah + Talmud?
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Inachis
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Inachis »

Beaucoup de choses.

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Pascalita
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Pascalita »

Bonjour Inachis,

Sans être spécialement versée en philo, tout sujet où je peux apprendre quelque chose m'intéresse, même si mes connaissances ne me permettent pas d'y participer.
Mais là, l'ouverture de ton sujet ne me permet même pas d'en comprendre la problématique.

Si ton souhait est d'ouvrir une discussion à deux avec Judith (ou peut-être avec d'autres philosophes dans l'assemblée), ça suffit peut-être, j'imagine qu'elle sait de quoi tu parles.
Pour les autres, serait-il possible d'expliciter un peu plus ?

La première question qui me vient est celle-ci : quels sont les postulats des trois deux philosophes que tu cites à l'égard de la relation à l'autre ?
Et ensuite, en quoi le fait d'être un lecteur assidu de la Torah et du Talmud imprègne-t-il voire façonne-t-il la définition de la relation à l'autre ? (si c'est bien ce que tu veux dire dans ton point 2)

Inachis
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Inachis »

Salutations Pascalita

1) il n'y a pas de postulat.
2) Je n'ai pas la réponse à cette question. Pour l'instant. Néanmoins, essayons une ébauche : cela changerait quelque chose car, objectivement, le rapport entre Lévinas et le Talmud, et bien Lévinas devait le comprendre lui-même, et donc du point de vue de Lévinas, cela ne change rien. Ni objectivement, d'ailleurs. Cependant, si on commence à lire Lévinas d'un point de vue éthique (autre mot pour signifier un prétexte de masturbation intellectuelle dans des colloques universitaires), ça change tout. Car le religieux imprègne la philosophie. D'un point de vue herméneutique, le rapport au judaïsme de Lévinas change la façon dont je me rapporte à l'autre.

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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par TourneLune »

Le forum n'ayant pas pour vocation de servir de support à la discussion à 2 uniquement, ce serait bien en effet d'expliciter un peu pour tout le monde. Que le religieux imprègne la façon de voir les choses est un peu une lapalissade donc si tu veux en faire un sujet, il faudrait aller un peu plus loin et expliquer où tu veux en venir à tout le monde....
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par enufsed »

Je partage le questionnement général : j'ai suivi un cursus philo jusqu'à Bac+4 dans les années 90 (je me suis donc arrêté avant d'envisager un quelconque doctorat), intéressé par un champ tout à fait différent (Wittgenstein). J'ai donc quelques compétences en matière de philosophie, plus que la moyenne du fait de ma formation initiale, et pourtant je serais bien incapable de participer à votre discussion sauf à lire abondamment les auteurs et oeuvres citées. Dès lors peut-être faudrait-il plutôt reformuler les choses de manière plus générale de sorte à ce que vos connaissances et compétences soient au service du sujet et non le sujet au service de vos connaissances.
Ceci permettra à plus de monde d'y participer. Où alors inclure ceci à un topic philo à vocation sérieuse (loin des arguments de comptoir) un peu comme nous avons essayé de le faire dans d'autres sujets (comme le cinéma où Judith publie de très bons textes). Partager sa passion et ses connaissances donc :clin:
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Judith
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Judith »

Je partage la perplexité commune quant à ta problématique, et de toute façon je manquerai de temps pour développer un argumentaire correct sur le sujet à la fois très pointu et très biaisé par des a-priori personnels que tu proposes. Donc désolée, je n'entrerai pas dans la discussion.

Inachis
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Inachis »

Judith a écrit : mer. 5 févr. 2020 12:59 Je partage la perplexité commune quant à ta problématique, et de toute façon je manquerai de temps pour développer un argumentaire correct sur le sujet à la fois très pointu et très biaisé par des a-priori personnels que tu proposes. Donc désolée, je n'entrerai pas dans la discussion.
Biaisé par des a-priori personnels ? Si tel est le cas ne faudrait-il pas me démontrer que j'ai tort?
enufsed a écrit : mer. 5 févr. 2020 12:37 Je partage le questionnement général : j'ai suivi un cursus philo jusqu'à Bac+4 dans les années 90 (je me suis donc arrêté avant d'envisager un quelconque doctorat), intéressé par un champ tout à fait différent (Wittgenstein). J'ai donc quelques compétences en matière de philosophie, plus que la moyenne du fait de ma formation initiale, et pourtant je serais bien incapable de participer à votre discussion sauf à lire abondamment les auteurs et œuvres citées. Dès lors peut-être faudrait-il plutôt reformuler les choses de manière plus générale de sorte à ce que vos connaissances et compétences soient au service du sujet et non le sujet au service de vos connaissances.
Ceci permettra à plus de monde d'y participer. Où alors inclure ceci à un topic philo à vocation sérieuse (loin des arguments de comptoir) un peu comme nous avons essayé de le faire dans d'autres sujets (comme le cinéma où Judith publie de très bons textes). Partager sa passion et ses connaissances donc :clin:
Je suis d'accord. Je ne pense pas qu'il faille des "compétences particulières". Le sujet que je propose ouvre à quelque chose de plus général. Ainsi, je n'impose rien ; si ce n'est quelques pistes de réflexion - non appropriées apparemment.

dani
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par dani »

Inachis a écrit : mer. 5 févr. 2020 15:04
Biaisé par des a-priori personnels ? Si tel est le cas ne faudrait-il pas me démontrer que j'ai tort?
Je n'y connais rien en philo, donc je ne vais pas donner d'avis particulier. Par contre cette phrase me fait réagir (en toute gentillesse hein :) )

Du moment que l'on amène sur ce forum un argument sans le documenter par des références, le lecteur va forcément considérer que tu amènes une opinion personnelle (donc un a-priori). Ce n'est pas péjoratif, mais c'est à celui qui amène "l'opinion" de se démener pour la justifier, et non aux autres de la démonter.

Cela me frappe, car c'est un peu comme dire : Dieu existe (ou n'existe pas selon ta croyance), si ce n'est pas le cas démontrez le moi. Ben non, ce serait à celui qui le dit de faire la démonstration :)
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)

Inachis
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Inachis »

dani a écrit : mer. 5 févr. 2020 15:21
Inachis a écrit : mer. 5 févr. 2020 15:04
Biaisé par des a-priori personnels ? Si tel est le cas ne faudrait-il pas me démontrer que j'ai tort?
Je n'y connais rien en philo, donc je ne vais pas donner d'avis particulier. Par contre cette phrase me fait réagir (en toute gentillesse hein :) )

Du moment que l'on amène sur ce forum un argument sans le documenter par des références, le lecteur va forcément considérer que tu amènes une opinion personnelle (donc un a-priori). Ce n'est pas péjoratif, mais c'est à celui qui amène "l'opinion" de se démener pour la justifier, et non aux autres de la démonter.

Cela me frappe, car c'est un peu comme dire : Dieu existe (ou n'existe pas selon ta croyance), si ce n'est pas le cas démontrez le moi. Ben non, ce serait à celui qui le dit de faire la démonstration :)
Bonjour Dani, oui, c'est ce qu'il fallait répondre.

En revanche, quand on commence à réfléchir, il est judicieux (ou alors "je considère que", on ne sait jamais si c'est encore un a-priori personnel biaisé) de balancer deux ou trois arguments qui ne sont pas démontrés, c'est-à-dire de donner son opinion. Si l'interlocuteur montre là où la chemin de la vérité fait défaut, alors celui qui a démarré la discussion doit démontrer ce qu'il avance, ou donner raison à son interlocuteur, non? De mon côté, encore une fois : l'influence du Talmud et de la Bible chez Lévinas m'intéresse. Le rapport entre Talmud et philosophie, également. Je sais que Judith s'y connaît, mais d'autres membres également, ou peuvent participer. Pour arriver à "quelque chose" qui ne relève pas de l'opinion, peut-être que cela n'arrivera pas dès la première page.

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Holi
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Holi »

Il m'arrive parfois de suivre par curiosité des sujets où je ne connais pas grand chose, et c'est justement tout l’intérêt, mais là je suis perdue...
Je n'ai pas compris ton sujet. Est ce cela qu'il faut retenir :
Inachis a écrit : mer. 5 févr. 2020 15:34
De mon côté, encore une fois : l'influence du Talmud et de la Bible chez Lévinas m'intéresse. Le rapport entre Talmud et philosophie, également.
C'est dans ce cas extrêmement pointu pour une néophyte. Peut être devrais tu "vulgariser " un peu pour que nous te suivions...
Parle le nous de Lévinas, explique nous ce que pourraient être les influences du Talmud et de la Bible, l'apport du Talmud à la philosophie, pourquoi tu fais référence au rapport à l'autre etc...
En clair, pose et éclaircis ton sujet, parce que sinon il risque de partir aux oubliettes... car même [mention]Judith[/mention] ne semble pas avoir envie de te suivre... :(
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par dani »

Inachis a écrit : mer. 5 févr. 2020 15:34 En revanche, quand on commence à réfléchir, il est judicieux (ou alors "je considère que", on ne sait jamais si c'est encore un a-priori personnel biaisé) de balancer deux ou trois arguments qui ne sont pas démontrés, c'est-à-dire de donner son opinion. Si l'interlocuteur montre là où la chemin de la vérité fait défaut, alors celui qui a démarré la discussion doit démontrer ce qu'il avance, ou donner raison à son interlocuteur, non? De mon côté, encore une fois : l'influence du Talmud et de la Bible chez Lévinas m'intéresse. Le rapport entre Talmud et philosophie, également. Je sais que Judith s'y connaît, mais d'autres membres également, ou peuvent participer. Pour arriver à "quelque chose" qui ne relève pas de l'opinion, peut-être que cela n'arrivera pas dès la première page.
Ce n'est pas faux, mais il faut que tu développes un peu plus car ton questionnement sur l'influence de la religion (pour faire court) chez Lévinas ne donne pas vraiment de direction, surtout que tu mets aussi un lien avec l'éthique ? Tu as vu que même pour les personnes les plus à même de te répondre, le "problème" n'est pas clair, ou plutôt disons on ne comprend pas en quoi ces rapports auraient pu particulièrement orienter la posture philosophique de Lévinas (ceci, selon ton opinion,ça en effet c'est OK et d'autres pourraient consolider ou non ta vision avec des arguments)

EDIT : bon ça fait un peu doublon avec le message de Holi, mais là tu ne pourras plus esquiver :clin:
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Inachis »

Holi a écrit : mer. 5 févr. 2020 16:11
C'est dans ce cas extrêmement pointu pour une néophyte. Peut être devrais tu "vulgariser " un peu pour que nous te suivions...
Parle le nous de Lévinas, explique nous ce que pourraient être les influences du Talmud et de la Bible, l'apport du Talmud à la philosophie, pourquoi tu fais référence au rapport à l'autre etc...
En clair, pose et éclaircis ton sujet, parce que sinon il risque de partir aux oubliettes... car même @Judith ne semble pas avoir envie de te suivre... :(
D'accord, oui, et pardon. Pour ce qui est du "Talmud", je suis également néophyte. Moins concernant la Bible.

Si je puis me permettre, je peux proposer quelque chose de plus structuré, et indiquer un article en ligne (que je viens de découvrir après avoir écrit les lignes ci-dessous) qui explique beaucoup mieux que je ne le fais dans sa manière de poser le problème.

Pourquoi ce sujet?

-Je suis curieux de l'influence du Talmud / Bible dans la philosophie
- ça concerne Lévinas et, ipso facto, certain(e)s membres de ce forum
- et donc influence le rapport à l'autre (en philo : on appelle ça éthique ou intersubjectivité, selon les cas).

Présentation du sujet :
Concernant le rapport entre philosophie et religion (dans sa manière non dogmatique !) la plupart des philosophes (en Europe), jusqu’au XXème siècle, sont juifs/chrétiens. Ils le sont parce que c’est leur culture, mais aussi parce qu’ils ont la foi. Grosso modo, ça change radicalement à partir de la philosophie positive (Mill, mais on peut remonter plus loin en Angleterre), de la philosophie analytique (Frege), et de la philosophie spiritualiste (Bergson marque une rupture avec le monothéisme, tout en conservant un respect pour toutes les religions de son époque - y compris en Inde). Une « pensée de l’immanence » qui en émerge nous mène à Deleuze, par exemple. Je dis bien « grosso modo », en quelques lignes.
Pourtant, avec Lévinas (et en amont, G. Marcel et L. Lavelle), on assiste à un retour du religieux par la philosophie (christianisme pour Marcel, judaïsme pour Lévinas – les deux peuvent se réclamer d’ailleurs du protestant Kierkegaard ; notons, d’ailleurs, que Hegel a influencé K. Marx dans une conception matérialiste de l’histoire et, en parallèle, S. Kierkegaard dans une conception spiritualiste). Cela n’empêche pas de voir tout un pan académique faire « fi » du judaïsme chez Lévinas, ce que j’appelle les « gourous de l’éthique appliqué » (c’est-à-dire davantage de la sociologie que de la philo – pardon d’être aussi saillant d’ailleurs, si quelqu’un à une objection, je suis évidemment ouvert). Autre problème : le « tournant théologique » (initié en France par J-L. Marion, qui se réclame de Lévinas) utilise un vocabulaire hermétique, restreint dans un domaine académique (c’est-à-dire avec davantage de jargon). Or, le retour au religieux ou au spirituel n’implique-t-il pas quelque chose de plus ouvert ? Un style plus simple, je pense à celui de Gabriel Marcel ?
Ce qui rejoint, de facto, les enjeux concernant l’autre. Sur ce point, je remarque une distance entre « éthique appliquée » et la veille sur l’autre, ce qui devrait être un enjeu pratique de l’éthique appliquée, non ? De mon côté, je propose le concept de « veille » pour répondre à un rapport à l’autre qui fait défaut « en pratique » (en Occident surtout). Et, avec la veille, on entre déjà dans le religieux (contrairement à l’éthique du care, par exemple).
On s’éloigne du sujet initial, c’est-à-dire le rôle du Talmud chez Lévinas. Est-ce nécessaire à sa compréhension ? Je répondrais par l’affirmative si on veut comprendre quelques sous-entendus de sa philosophie. Pour ce qui est du général, la réponse est non, puisque des bases platoniciennes et de la patience suffisent. En rester là, c'est pourtant confesser un sujet stérile et sans débat.

Maintenant, passons au rapport de Lévinas à l’autre : tout simplement, après avoir lu longuement Lévinas, il me semble qu’il existe une substitution à l’autre au détriment de la conservation de soi, et c’est dans cette mesure que G. Marcel va plus loin que Lévinas "avant lui". Si on désire creuser un peu plus, on entre déjà dans une problématique pointue : la philosophie de G. Marcel débuterait là où s’arrêterait celle de Lévinas (sur la critique de la totalité et de l’infini). Cela ne nous intéresse pas. Ou peut-être que si : choisir Lévinas ou choisir Gabriel Marcel, c'est poser nécessairement la question du sacrifice.


Et voici un article qui résume bien l'enjeu : https://journals.openedition.org/bcrfj/109

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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Unesoprano »

Inachis a écrit : mer. 5 févr. 2020 15:34
Bonjour Dani, oui, c'est ce qu'il fallait répondre.
Moi c’est cette phrase qui me surprend. Ça et l’idée de la démonstration, ou donner raison sur le « chemin de la vérité » que j’ai lu ensuite. Ça me donne l’impression d’être dirigée de façon déterminée au sein d’un sujet très pointu. Sujet qui n’est pas ouvert aux profanes, je trouve et je m’en excuse, avec pédagogie. Cela me surprend et personnellement, j’aime bien penser par moi-même. Je suis dérangée également sur ta définition du point de vue éthique.

Pour ma part j’ai fait un an de philosophie à la faculté il y a longtemps, je n’ai pas le souvenir de cette manière de faire ou de dire, d’une démonstration si définitive lors de l’ouverture d’un sujet. Comment alors susciter l’échange?

J’ai peu de connaissance sur le Talmud, peu également sur l’oeuvre et la pensée d’Emmanuel Lévinas : je connais surtout la musique de son fils que j’ai déjà rencontré. J’aurais apprécié d’apprendre, d’être en rencontre d’une réflexion, alors que pour ma part, j’ai l’impression surtout de lire un avis tout fait avec démonstration. Bon.
« Nos têtes sont rondes pour que nos idées puissent changer de direction. »Francis Picabia

«Ne méprisez la sensibilité de personne; la sensibilité de chacun, c’est son génie. » Charles Baudelaire

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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Inachis »

Unesoprano a écrit : mer. 5 févr. 2020 20:02
Inachis a écrit : mer. 5 févr. 2020 15:34
Bonjour Dani, oui, c'est ce qu'il fallait répondre.
Moi c’est cette phrase qui me surprend. Ça et l’idée de la démonstration, ou donner raison sur le « chemin de la vérité » que j’ai lu ensuite. Ça me donne l’impression d’être dirigée de façon déterminée au sein d’un sujet très pointu. Sujet qui n’est pas ouvert aux profanes, je trouve et je m’en excuse, avec pédagogie. Cela me surprend et personnellement, j’aime bien penser par moi-même. Je suis dérangée également sur ta définition du point de vue éthique.
1) "C'est ce qu'il fallait répondre" : autre manière de ma part de dire "je m'attendais à ce que tu me dises cela".
2) "idée de démonstration" : n'est-ce pas ce qu'on m'a demandé à mon tour? Si je ne dois pas dire mon opinion, ni d'a-priori, je dois donc démontrer ce que je dis, non?
3) "chemin de la vérité": je n'ai pas dit "vérité". Nuance ! J'ai dit "chemin de la vérité". Tu peux me reprocher d'avoir oublié de mettre un -s.


Je ne cherche pas à te déterminer. Si tel est le cas, à toi de contre-déterminer : ce sera le plus bel exercice de la pensée par soi-même.

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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Unesoprano »

Mouais... Ça me va comme je pense par moi-même. Aussi, je vais m’en tenir là.
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Swinn »

Qui n'a lu ni le Talmud ni Levinas se moque totalement du sujet sans explications complémentaires.
Ca part plutôt mal ce sujet, surtout avec cette façon de "je sais tout de ce que je ne sais rien".
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Bulle d'o »

moi, y'a un truc qui me chagrine, et je n'ai lu que l'intitulé du topic puis les réponses: c'est que tu lances un sujet qui n'est pas le tien vraisemblablement, interpelles quelqu'un spécifiquement sur le sujet , quelqu'un qui a déjà clairement dit, poliment, efficacement, dans un autre topic qu'elle ne souhaitait pas intervenir sur le dit-sujet....

Et là, j'ai envie de dire "euh, non, c'est non, c'est pas oui peut être"!
"Je ne communique pas mes jugements, je ne suis pas un donneur de leçons, l'observation du monde ne suscite chez moi qu'un dialogue intérieur, un interminable dialogue avec moi-même."

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Judith
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Judith »

Hors-sujet
enufsed a écrit : mer. 5 févr. 2020 12:37 Où alors inclure ceci à un topic philo à vocation sérieuse (loin des arguments de comptoir) un peu comme nous avons essayé de le faire dans d'autres sujets (comme le cinéma où Judith publie de très bons textes). Partager sa passion et ses connaissances donc
C'est une bonne idée, ça. Je manque de temps mais je la garde dans un coin de ma tête : j'ouvrirai peut-être un fil de ce genre un de ces jours, pour y parler de Levinas, ou d'autres philosophes chers à mon cœur (comme Plotin, par exemple) en essayant d'expliquer ce qu'ils m'ont apporté, et en espérant que d'autres amateurs de pensée philosophique me rejoignent.
Merci de la suggestion. :)

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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Inachis »

Bulle d'o a écrit : jeu. 6 févr. 2020 00:57 moi, y'a un truc qui me chagrine, et je n'ai lu que l'intitulé du topic puis les réponses: c'est que tu lances un sujet qui n'est pas le tien vraisemblablement, interpelles quelqu'un spécifiquement sur le sujet , quelqu'un qui a déjà clairement dit, poliment, efficacement, dans un autre topic qu'elle ne souhaitait pas intervenir sur le dit-sujet....

Et là, j'ai envie de dire "euh, non, c'est non, c'est pas oui peut être"!
Bonjour.

1) dis moi où cette personne a dit que dans un autre topic "elle ne souhaitait pas intervenir sur le dit-sujet.... ". Sur un autre topic, on m'a dit :
On peut aussi discuter de Levinas si tu en as envie, ou du rapport entre Talmud et philosophie : il suffit de se lancer.
.
C'est exactement ce que j'ai fait. Apparemment, "il suffit de se lancer" n'est pas ce qu'il faut faire. Il suffit de se retenir.


2) sujet qui n'est pas le mien concernant le "talmud" ; concernant "lévinas", bien plus on va dire, puisque j'ai lu plusieurs livres de ce dernier et y réfléchi ; je recherche des personnes qui s'y connaissent en talmud, car, en face-à-face, je n'en ai rencontré qu'une.

De mon côté j'ai mal engagé le sujet car j'ai directement mis une interprétation qui n'a pas été étayé mais qui allait l'être après-coup. Pourtant, en milieu de topic, j'introduis le sujet de manière plus nuancé, ce qui ne change absolument rien au chagrin des personnes. C'est bien dommage, car à l'origine je ne voulais pas imposer ma position mais voir si des gens pouvais nuancer mes propos ou alors exposer la leur. Hélas pour certains, je ne cherche pas à partager mes passions. Mais des débats, oui. En conclusion, mon premier message manque les 4 principes du salon. Après avoir regardé les principes, j'ai établi une exposition claire en milieu de page, qui n'a peut-être pas été lu, et qui respecte les 4 principes de ce lien: viewtopic.php?f=3&t=6171.
C'est une bonne idée, ça. Je manque de temps mais je la garde dans un coin de ma tête : j'ouvrirai peut-être un fil de ce genre un de ces jours, pour y parler de Levinas, ou d'autres philosophes chers à mon cœur (comme Plotin, par exemple) en essayant d'expliquer ce qu'ils m'ont apporté, et en espérant que d'autres amateurs de pensée philosophique me rejoignent.
Merci de la suggestion. :)
Je serai ton premier lecteur.

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Pascalita
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Pascalita »

Pour ma part, je comprends maintenant dans quel sens cette discussion pourrait s'orienter, de quoi on part et ce qu'on cherche. Ceci grâce à tes précisions, et donc merci.

Maintenant que le sujet est présenté plus clairement, il y a malgré tout dans ton exposé des concepts que je ne connais pas et des définitions qui me manquent, et c'est normal puisque la philo n'est pas mon domaine. Il y a aussi des rapports que je ne vois pas (le sacrifice), mais peut-être que ça parlera aux spécialistes.

Ça me semble être effectivement un sujet très pointu sur lequel peu de gens ont assez de connaissances pour intervenir. Ceci étant, il y a beaucoup de membres du forum qui ne passent pas régulièrement, et il n'est donc pas impossible qu'il y ait des réponses... dans un délai plus ou moins long - d'autant qu'élaborer une réflexion et la rédiger demande du temps.

Donc attendons, et si l'autre sujet (proposition d'enufsed) se développe pendant ce temps, je le lirai avec plaisir, moi aussi.

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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Inachis »

Pascalita a écrit : jeu. 6 févr. 2020 14:49 Pour ma part, je comprends maintenant dans quel sens cette discussion pourrait s'orienter, de quoi on part et ce qu'on cherche. Ceci grâce à tes précisions, et donc merci.

Maintenant que le sujet est présenté plus clairement, il y a malgré tout dans ton exposé des concepts que je ne connais pas et des définitions que me manquent, et c'est normal puisque la philo n'est pas mon domaine. Il y a aussi des rapports que je ne vois pas (le sacrifice), mais peut-être que ça parlera aux spécialistes.

Ça me semble être effectivement un sujet très pointu sur lequel peu de gens ont assez de connaissances pour intervenir. Ceci étant, il y a beaucoup de membres du forum qui ne passent pas régulièrement, et il n'est donc pas impossible qu'il y ait des réponses... dans un délai plus ou moins long - d'autant qu'élaborer une réflexion et la rédiger demande du temps.

Donc attendons, et si l'autre sujet (proposition d'enufsed) se développe pendant ce temps, je le lirai avec plaisir, moi aussi.
Ok, merci Pascalite et je suis d'accord. L'époque veut qu'on réponse du tac-au-tac, mais puisque le forum est censé fonctionner plusieurs années, il se peut que d'autres réponses viennent plus tard. La pensée, ça doit un peu fermenter. !Devenons des petits lépidoptères monarques ivres de dattes!

Dans mon cas, j'ai orienté sans imposer. Pour le sacrifice, c'est que je ne pouvais pas, hélas, écrire 80 pages. Si j'oriente maintenant Lévinas vers Marcel (plus aucun rapport avec le Talmud), la question de la substitution à l'autre, de l'intersubjectivité (c'est-à-dire un "Nous sommes" plutôt qu'un "je pense") se pose, et le sacrifice également. Pardon, je suis encore trop succinct. Hélas, je dois m'arrêter ici pour cette soirée.

PS: je ne peux plus éditer mon premier message pour proposer une orientation sans l'imposer.

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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par TourneLune »

Tu peux faire parvenir un ajout à l'équipe et on mettra à jour si tu veux.
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Re: Talmud et Bible chez Lévinas + relation à l'Autre

Message par Bulle d'o »

[mention]Inachis[/mention] autant pour moi, je m'étais arrêté à la lecture du 4 fèvrier. Je retire car avec les réponses d'après effectivement, je suis hors champ.
"Je ne communique pas mes jugements, je ne suis pas un donneur de leçons, l'observation du monde ne suscite chez moi qu'un dialogue intérieur, un interminable dialogue avec moi-même."

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