Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Gail
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Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par Gail »

J'aimerais soumettre aux lumières ASiennes un conflit de valeurs qui m'empêche actuellement d'avancer dans mon évolution postWAIS.

Voilà, on m'a toujours dit que l'honnêteté est une valeur importante ( :wait: "mentir, c'est mal" etc...)
On m'a toujours dit que l'orgueil était un péché ( :vgeek: "c'est pas beau de se vanter" etc...) et qu'il était important de savoir rester modeste, humble.
Mais alors, si (par malheur), on est parmi les plus forts dans certains domaines, comment fait on??
Si on ne peut pas éviter le sujet, faut il mentir pour rester modeste (est ce cela la fausse modestie?) ou faut il courir le risque de paraitre orgueilleux?
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Un peu de définitions pour être au clair (source: cnrtl.fr) :
- ORGUEIL, subst. masc. A.− Présomption, estime exagérée, amour excessif de soi-même, qui fait que l'on est persuadé de sa propre excellence, que l'on se juge supérieur aux autres...
- MODESTIE, subst. fem. (...) D. − Fait d'être modeste, effacement de soi, retenue dans l'opinion que l'on a ou que l'on affiche de soi-même. 
-VANITÉ subst. fem.(...) B. − [À propos d'une pers.]1. Caractère d'une personne satisfaite d'elle-même et étalant complaisamment son plaisir de paraître.
-  FAUSSE MODESTIE Modestie affectée, orgueil déguisé, qui révèle le désir plus ou moins conscient d'être flatté.

Il est assez amusant de constater qu'en miroir de cette réflexion, lorsque l'on fait part de choses négatives sur soi à d'autres (ex: "je suis nulle en cuisine"), ils atténuent cette information ("mais non voyons...") alors que, en toute logique, il existe quelque part au monde qui est le plus mauvais dans son domaine. Et cette tendance se confirme aussi pour des caractéristiques négatives visibles: quand je dis que je suis obèse, je vois la personne en face devenir mal à l'aise et marmonner : "Oh ben non, peut-être pas quand même, enfin..."

Alors du coup: peut-on être toujours honnête sans devenir orgueilleux ? Peut-on avoir une bonne estime de soi et rester modeste? Peut-on croire les compliments de ceux qui ne savent pas dire du mal des autres en face?
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Unesoprano
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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par Unesoprano »

Je te remercie de lancer ce débat que je trouve très intéressant.

Il me semble que ce que tu écris « derrière s’estimer plus = devenir orgueilleuse » rejoint directement la question du tout ou rien. Entre faire très bien certaines choses, voire être dans les plus forts (.tes) dans certains domaines et passer son temps à ne pas vouloir le reconnaître, il existe bien des situations possibles, à l’intérieur de soi comme dans la réalité du regard des autres.

On retrouve me semble-t-il également dans la question de « mentir c’est mal » cette façon de voir le monde en blanc ou noir qui évite de multiples nuances et ne permet pas de se construire en nuançant, et en adaptant sa position relationnelle. Je suis frappée de constater que si tu as mis de nombreuses définitions, il ne figure pas celle de l’estime de soi. Que représente celle-ci pour toi? Comment la définirais tu? Et pourquoi une thérapie ferait de toi en quelques séances une personne « trop » sûre d’elle? Vaniteuse, orgueilleuse ? Comment pourrais-tu au contraire avancer en t’estimant plus tout en respectant certaines valeurs de ton éducation première ?

Je trouve intéressant également cette question de l’honnêteté forcément du côté du « gentil » = celui qui n’est pas orgueilleux. J’avais plus ou moins cette croyance jusqu’à ce que je travaille pour quelqu’un qui avait une estime de lui-même très forte, et qui par ailleurs, de plus, était relativement imbu de sa personne. (Car ce sont deux choses différentes, me semble-t-il. Je développe après. ) Je l’excusais dans son lien fort difficile et son côté désagréable avec des ados, pensant qu’il ne se rendait pas compte. Jusqu’au jour où j’ai découvert à ma grande surprise que si, bien sûr, il avait absolument conscience de ce comportement difficile. Il était très honnête dans ce que la plupart des gens considérerait comme « mal ». Et absolument capable de reconnaître un fonctionnement très différent voire utile, lui permettant alors de se dédouaner moralement des inconvénients de son comportement personnel.

On peut avoir une «assez juste estime de soi » sans aller jusqu’à un point de trop haute estime de celle-ci. Être « egocentré » sans être « égocentrique » : avoir une certaine conscience et confiance en soi qui permet une stabilité sans partir forcément dans un rapport à l’autre fonctionnant en hauteur, si je puis dire. Cela se travaille, et s’entretient. Et puis bon, on est des humains, nul n’est infaillible. Il y a également des domaines où cela est plus ou moins facile en fonction de son parcours. Là encore je crois que les nuances sont vraiment importantes. :)
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blue hedgehog
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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par blue hedgehog »

Gail la question que tu poses est intéressante, je me suis déjà cassé la tête sur un peu près la même.
Bon, moi ce que je vois aussi c'est une bonne grosse influence judéo-chrétienne, les 10 commandements et tout ça.
Mon estime de moi n'est pas au top non plus. Et ça vient aussi du fait qu'on m'a dit "arretes de te la péter, tu ne vaux pas mieux " etc. Et il n'y a donc pas du tout d'objectivité dans les critiques des autres, c'est juste qu'ils prennent pour de la vanité une expression assez auto-objective, si je puis dire.

Alors maintenant je m'en sors avec des demi vérités, des "je me débrouille ", ou "on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a" etc.

Et donc je suis assez intéressée par ce que d'autres ont trouvé comme stratégie.
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Gail
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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par Gail »

blue hedgehog a écrit : ven. 15 nov. 2019 20:31 Bon, moi ce que je vois aussi c'est une bonne grosse influence judéo-chrétienne, les 10 commandements et tout ça.
J'en ai conscience... et pourtant ma famille est fièrement athée depuis 3 générations ! C'est là qu'on voit à quel point la culture française est loin d'être laïque.

[mention]Unesoprano[/mention] Merci! Tu m'as fait réaliser qu'effectivement, si je vois toutes les nuances chez les autres, je fonctionne en binaire pour tout ce qui me concerne.
Pour te répondre, je considère simplement l'estime de soi comme le fait de s'attribuer une certaine valeur. En mode tout ou rien, considérant que je ne vaut rien, le simple fait de vouloir me valoriser est déjà de l'orgueil!
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Swinn
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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par Swinn »

Hello [mention]Gail[/mention] ,
j'avais une estime de moi parfaitement déficiente qui me faisait osciller constamment entre je suis le meilleur du monde de la terre et de l'univers et personne au monde sur terre et dans l'univers n'est plus nul que moi.
Le problème lorsqu'on se pense le meilleur, d'une part c'est que l'on en a conscience donc que cela implique des responsabilités qu'il faut assumer et que d'autre part, comme on ne parvient pas à prendre et assumer ces responsabilités, on devient un moins que rien à ses propres yeux et donc du monde de la terre et de l'univers.
Le manque d'estime personnel amène à cette oscillation constante qui fait que la psyché ne dispose d'aucun point solide sur lequel se raccrocher et s'appuyer pour avancer.

J'ai eu la chance de suivre une plus qu'excellente thérapie sur (entre autre) ce sujet qui m'a appris que la fausse modestie était aussi pernicieuse que l'auto dénigrement.
Je réussi désormais à me dire mais surtout à dire, affirmer et prouver aux autres, que sur certains domaines je suis bon, dans d'autres je suis excellent, mais que je pouvais de la même façon ici où là être mauvais voir exécrable.
Ce n'est pas parce que je suis bon ici que je le suis partout et ce n'est pas parce que là je suis exécrable je le suis systématiquement.

Je ne joue plus les faux modestes en me dédouanant de mes propres qualités, disant en rougissant que si j'ai réussi c' est parce que c'est normal ou que j'ai eu de la chance ou ce qu'on veut, j'assume parfaitement mes réussites, de même j'assume parfaitement mes échecs, et dieu sait si il y en a !
Je relativise tout admettant que lorsque j'ai été mauvais c'est sur une action particulière dans un contexte particulier qui ne remet rien en cause de mes qualités, et pareil quand je suis bon.

Je peux désormais bien mieux identifier mes forces et mes faiblesses, m'appuyer sur les premières et corriger les secondes, et surtout relativiser l'importance des unes comparées aux autres.

De fait, je me dégage ainsi d'un sentiment d'orgueil ou de auto-dénigrement bien ou mal placé, ces sentiments perdant leur caractère absolu pour ne plus être que ponctuels. Je sais pourquoi je passe de l'un à l'autre et......et bien je passe de l'un à l'autre sans que cela soit plus difficile ou douloureux que cela.

Je suis devenu d'une certaine façon très désinvolte vis à vis de moi même, je sais en effet que je réussi ce pour quoi je suis bon et que je m'améliore sur ce sur quoi je suis mauvais. C'est tout mais qu'est ce que c'est facile et reposant !!!
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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par Youpla »

Intéressée ici aussi.
J'ai souvent du mal à ne pas me dévaloriser et parfois, c'est tout l'inverse, je trouve les gens stupides et j'ai l'impression d'être la seule au monde à être dans le vrai ! (être dans le vrai... pfff comme si ça existait !).
Bref, du mal à avoir un avis un peu objectif et mesuré sur moi-même et mes capacités.
Gail a écrit : ven. 15 nov. 2019 21:16
blue hedgehog a écrit : ven. 15 nov. 2019 20:31 Bon, moi ce que je vois aussi c'est une bonne grosse influence judéo-chrétienne, les 10 commandements et tout ça.
J'en ai conscience... et pourtant ma famille est fièrement athée depuis 3 générations ! C'est là qu'on voit à quel point la culture française est loin d'être laïque.
Pour moi, nul besoin d'influence judéo-chrétienne là-dedans, je verrai la chose de façon plus politique.
Il y a les rois, les dirigeants, les têtes, les meneurs, les leaders, les nobles, les maîtres qui ont tous les privilèges, droits, pouvoirs etc. Et de l'autre côté, il y a les sujets, les employés, les moutons, les suiveurs, les disciples, les serfs, les esclaves... qui n'ont le droit que de se la fermer et suivre le mouvement. Et ceux qui sont pas dans le système ? Des marginaux.
Ce système qui existe, sous différentes formes depuis pfiou, on ne compte plus.
Tout cela à divers degrés, bien sûr, et si on y regarde de plus près, il y a les chefs, sous-chefs, sous-sous-chefs, etc. Mais à chaque zoom, on peut observer ce même schéma avec un réel fossé, bien palpable entre les deux mondes "dirigeants/dirigés".

Alors c'est là déjà qu'il y a manque de nuances, avec une caricature des rôles. La société est très (trop) hiérarchisée et il me semble qu'il n'est pas rare de voir de petits chefs écraser ceux du dessous pour asseoir leur autorité. Parce que d'écraser celui du dessous, eh beh, ça marche bien quand-même, ça fait ses preuves. Et puis c'est plus compliqué d'être un chef dans le dialogue (y en a quand-même oui !), ça demande plus de temps... Et le temps, c'est de l'argent !

Alors, on a tendance à caricaturer sa propre place, à sur-valoriser l'uniformité des gens situés à même échelon dans l'échelle sociale si je puis dire.
"Le chef là, c'est un con, qui nous marche dessus, il en a rien à faire de nous. Ceux du dessous, ce sont des cons, des moutons qui comprennent rien, nous au milieu, on a tout compris (même si on se laisse faire au final) mais on est tous pareils, hein, on ne se marche pas dessus nous parce qu'on est égaux !"
Et on s'uniformise au point de nier les différences criantes. Même les différences physiques effectivement, on les abrase. Ce n'est pas politiquement correct de dire qu'il y a des nains, des obèses, des noirs ! On est tous pareils je vous dis !

Parenthèse : moi, ça me saoule quand je vois les gens hésiter à décrire quelqu'un physiquement :
" - Euh, tu sais celui avec des lunettes, grand...
- Aaaahhh ! Bidule truc, le noir ?
- ...Euh, oui..."

Ben oui, les gens ont des couleurs de peau différentes, c'est pas une honte que de dire de quelqu'un qu'il est noir ! Et pis oui, ça se voit !
Dans un autre genre, avec mes élèves, régulièrement j'entends :
" - Oh madame, vous êtes petite !
- Ben oui.
- Madame, il a dit que vous êtes petite ! Heeiiinnn...
- Ben c'est vrai. Et ce n'est pas une honte, il y a des petits, des grands. Moi je suis petite.
- ...Euh oui c'est vrai madame..."

Mais bon là, je dévie.

Edit pour corriger des tas de fautes. J'ai dormi 3h cette nuit, vous m'excuserez...

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PointBlanc
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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par PointBlanc »

J'aurais peut-être écrit les choses autrement il y a un an ou deux, et très certainement il y a sept ou huit.

Aujourd'hui je me fous complètement de la question de l'orgueil, de celle de l'humilité, de celle de la fausse modestie. En premier lieu parce que c'est aux autres qu'il appartient de me voir tel ou tel ; ensuite parce que que je ne crois pas en avoir la moindre espèce d'utilité.
De mon côté je fais ce que je fais, et je m'autorise de plus en plus à trouver que c'est bon - parce que justement, c'est ce qu'on m'en dit ou ce qu'il en ressort.
Ce qui n'est pas la même chose que de me laisser croire que tout ce que je fais est bon, ou que je suis intégralement formidable.

Et il est évidemment plus facile de se contenter de ces jugements flatteurs, sans plus avoir à s'interroger soi-même sur la valeur de ce qu'on accomplit, quand ils existent en nombre suffisant.

De sorte que s'il n'y a rien que les autres puissent juger, parce qu'on s'abstient constamment d'accomplir quoi que ce soit tant on est tétanisé par ces questions d'amour-propre, on se retrouve acculé à devoir s'estimer soi-même, dans le vide, interminablement, sans pouvoir s'ancrer sur rien ; et on s'occupe à ça d'une manière assez perverse, comme on triturerait ses peaux mortes.

Mais si l'on a bel et bien fait quelque chose et qu'on en reçoit des compliments, si l'on se voit reconnaître une compétence dans tel ou tel champ, je ne vois pas d'intérêt à baisser la tête.
On peut au moins en profiter sans pour autant être naïf au point de croire qu'on a changé d'être.
On peut aussi considérer que ça donne le droit de défendre son opinion sur des sujets connexes - y compris au risque de froisser ceux auxquels personne ne dit jamais qu'ils s'y prennent bien, non parce qu'ils sont injustement laissés dans l'ombre, mais tout bêtement parce qu'ils s'y prennent mal.

Et là non plus, il ne s'agit pas de les regarder comme de mauvaises personnes, mais comme des gens qui font de mauvais choix qu'ils pensent sincèrement être les bons, ou les seuls. Les succès des autres les inquiètent ; on n'y peut rien. C'est en ce sens que toute cette histoire d'orgueil et de fausse modestie est davantage leur affaire que celle des orgueilleux supposés.
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Judith
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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par Judith »

Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la problématique du fil, mais il me semble utile pour y réfléchir de faire la distinction entre deux domaines : celui de la morale et celui du code social, qui ne se recoupent pas entièrement. L'opposition entre honnêteté et mensonge, ou entre orgueil et modestie me paraissent relever de la morale, tandis que la question de l'attitude à adopter en public au sujet d'éventuels points forts personnels appartient plutôt au domaine du code social. Nous vivons dans une société où, en principe, on ne parle pas de soi en bien, comme on ne montre pas autrui du doigt, ou on ne met pas les coudes sur la table. C'est un code, qui reflète évidemment des valeurs morales, mais qui comporte aussi une part d'arbitraire. Il en va autrement dans d'autres sociétés (et peut-être dans certains contextes particuliers de la nôtre, ce serait à creuser).
Donc concrètement, je dirais qu'il est normal de ne pas dire de bien de soi, voire de récuser des compliments, lorsqu'on est en société, sans pour autant devoir s'inquiéter de verser dans le mensonge par omission ou la fausse modestie. C'est juste une marque de "bonne éducation", c'est-à-dire d'adaptation au milieu social dans lequel on vit.
Ce n'est qu'une piste de réflexion.

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PointBlanc
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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par PointBlanc »

Mais est-il toujours indispensable de faire montre de cette "bonne éducation" ?
Au profit de qui, en fin de compte ?
Qu'il y ait un risque à froisser autrui n'interdit pas de se le permettre.
Vous qui vivez qu'avez-vous fait de ces fortunes ?

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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par Holi »

Il me semble que la base de tout est effectivement l’honnêteté. Pas l'honnêteté civique, ni l'honnêteté morale, mais l'honnêteté par rapport à soi même.
Si il y a quelqu'un avec qui on se doit absolument d'être honnête c'est nous même. Et ça n'est pas forcément si facile de ne pas se mentir, se tromper, se dévaloriser, se surévaluer etc...
[mention]Unesoprano[/mention] parlait de nuances, de subtilité dans le regard que l'on porte. Moi le mot qui me vient ce serait plutôt fluidité, mais ça se rejoint.
Arriver à évoluer d'une situation à une autre, ne pas avoir de jugements sur soi trop arrêtés, laisser couler autour de son "moi" et prendre doucement sa place.
Savoir s'accepter pour ce que l'on est dans le bon, parfois même le très bon, sans avoir besoin de le mettre en avant. Et dans le mauvais, peut être même l'exécrable, sans s'auto flageller. Juste s'accepter honnêtement.
On ne sait jamais finalement comment "les autres" nous voient, nous jaugent, nous jugent, et ce regard leur appartient. Il est leur vision du monde, posé avec leur sensibilité et leur vécu.
J'ai appris qu'on ne peut pas se construire sainement dans le regard des autres...
Gail a écrit : ven. 15 nov. 2019 18:29
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je crois effectivement qu'il est important d'améliorer une estime de soi défaillante et que là typiquement tu t'estimes bien peu pour penser que te reconnaître et t'accepter pour ce que tu es ce serait devenir orgueilleuse. ;). Moi je pense que tu as le droit de t'estimer à ta juste valeur, et d'être fière de ce que tu es, quoi que cela soit. D'être honnête avec toi même...
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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par Judith »

Point Blanc a écrit : sam. 16 nov. 2019 17:17 Mais est-il toujours indispensable de faire montre de cette "bonne éducation" ?
Je ne crois pas, non, pas plus qu'il n'est indispensable de bien se tenir à table : tout dépend du contexte et de ses propres attentes. Un code social doit toujours pouvoir être relativisé, et transgressé si nécessaire.
Pour ce qui est de l'estime de soi, qui elle, relève de l'intime, il me semble que sa construction est un phénomène très complexe. Apparemment, elle dépend beaucoup de l'histoire personnelle, et entre autres de l'éducation reçue dans les premières années de la vie.
Cet article m'a paru intéressant à la lecture : il dépasse largement le cadre du fil mais il mérite d'être lu.

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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par Miss souris »

Ça ne correspond que partiellement à mon ressenti, mais/et/donc (...) j'ai trouvé l'article intéressant. Merci Judith !

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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par Bulle d'o »

Entre l'orgueil, l'honnêteté et la modestie, il y aurait effectivement comme cela a été souligné ici, la nuance.

Exemple : j'ai deux métiers pour trois fonctions, donc trois possibilités d'être évaluée par moi et autrui.

On me renvoie une nullité pour faire court à l'écrit ce qui ne sied pas du tout à une des trois fonctions, on me renvoie de grandes qualités oratrices dans la seconde partie de ce premier métier (autre fonction), ce qui me vaut tous les égards, et on me renvoie de la créativité et de la capacité de gestion pour le second métier ce qui me vaut d'être rappelée régulièrement comme personne sûre pour des contrats.

Je suis donc nulle, pas mal et brillante. En somme, douée, mais pas pour tout. J'accuse réception de ces avis plus ou moins difficilement pour les trois. Je reste modeste en disant que je ne suis pas douée partout, honnête quand je dis que je maîtrise certaines choses.

Mon orgueil, lui, oscille en fonction de "si je me sens bien ou pas". C'est plus un rapport entre moi et moi et l'exigence que je vais avoir de moi-même. Et j'ai cette tendance à vouloir toujours améliorer ce qui ne va pas et souvent focaliser sur cela. Ça m'apporte plus de problème que de bien être (également au niveau physique). Mais si j'étais plus honnête avec moi-même, je renforcerais mon orgueil en me disant : "quand même, ça va... hein!"

voilà pour mon expérience.
"Je ne communique pas mes jugements, je ne suis pas un donneur de leçons, l'observation du monde ne suscite chez moi qu'un dialogue intérieur, un interminable dialogue avec moi-même."

Les désorientés (2012) de Amin Maalouf

Clochard céleste
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Re: Honneteté, orgueil et (fausse) modestie

Message par Clochard céleste »

Alors pour ce sujet l'estime de soi je te conseil l'excellent bouquin " devenez narcissique" ! Il fait bien le tour de la question et entre autre , ce qui en ressort c'est qu'une estime de soi seine et une estime qui ne vacille pas a la moindre critique! Dans l'autre sens, une bonne estime permet de savoir prendre du recul et ne pas s'entêter bêtement quand on a tort.

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