Discutons de collapsologie

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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hosen
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Re: Discutons de collapsologie

Message par hosen » mer. 24 avr. 2019 14:13

Houlà @ouadji sorry si je t’ai paru collapser dans le lapsus. No fragmentation intended. Juste revenir @laméthodescientifique. Sorry sorry :$
Je me suis mis à la méditation. C'est beaucoup mieux que de rester assis par terre sans rien faire.
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ouadji
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Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji » mer. 24 avr. 2019 15:14

@TourneLune

" Nous sommes à 2 microns d'aborder la physique quantique tiens... Juste par principe... "

Il y a un bon moment que j'y pense, mais ... je n'osais pas ... on peut ? :honte:

ok, compris :porte: :)
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

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Re: Discutons de collapsologie

Message par TourneLune » mer. 24 avr. 2019 15:39

Ben tu peux si c'est pas juste une élucubration esoterique donc bon, c'est pas gagné.... :D
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Charles Dodgson » mer. 24 avr. 2019 16:50

TourneLune
Ouadij
Cacharodontosaurus
Pataboul

Bonjour,

Je vais essayer de revenir dans le sujet. Merci infiniment Pataboul d'avoir traduit mon propos et de ton soutien. Je pensais pas à une mémoire de la terre, plus à un truc proche de l'affordance. Peu importe. Merci infiniment également à Cacharodontosaurus dont je comprends mieux à présent le positionnement de m'avoir répondu plutôt que méprisé.
TourneLune, sans provocation aucune, je vais tenter en revenant sur le sujet initial de nono de clarifier mon positionnement. Merci infiniment de me laisser jusqu'à présent jouer le rôle de Diogène. Je ne suis pas érudit, je joue le trublion, je mords la ligne jaune, mais je pense pouvoir jouer un rôle dans le débat. Bref

Ouadij
Je te pausais cette question indiscrète sur tes enfants car je reconnaissais dans ta réponse les éléments qui m'aident personnellement à penser ma mort, à trouver de la beauté dans la vision d'un avenir aride. Et j'adore le paradoxe d'Achille et la tortue. J'ose espérer que ma mort m'importe autant que je le crois, mais ce qui me fait buguer personnellement sur cette question, c'est que le plus important, ce n'est pas ce que représente ma vie à mes yeux, mais ce qu'elle représente dans le regard de mes enfants. Pour dire : peu importe mon regard sur le colapse, ce qui m'importe c'est comment mes enfants vont le vivre. En tout cas j'aime beaucoup tes interventions et je suis certain que tu trouves un sens, même foireux, à mes propos.

Cacharodontosaurus,
Tu abordes la question de la démocratie, de la consommation, des vêtements … ça me parle. Je peux pas embrayer directement sur la démocratie, mais il se passe un truc en ce moment dont je te parlerais bien peu après et qui peut éventuellement rejoindre ce sujet. Ca concerne la "Ligue du Lol".

Donc pour en venir au sujet de Nono,

3. Comment vivre la collapsologie ? Comment réagissez-vous à ce concept ?
Quelles émotions cela vous suscite-t-il ? De la panique ? De l’indifférence ? Vous pensez qu’il s’agit d’un délire de nantis qui n’ont pas eu assez d’émotions fortes ? Cela vous motive-t-il, vous réveille-t-il ?

Le colapse, je découvre le terme depuis peu. La fin de la civilisation liée à la société de consommation, c'est un truc qui imprègne ma vie et mes choix depuis 30 ans environ. Jamais abordé vraiment sous l'angle de la science dure. Avec un ami fan du genre Cyberpunk on a pris au sérieux les scénarios "catastrophe" à court terme en se disant, sans preuve scientifique, qu'on pouvait difficilement tenir longtemps à ce rythme. Lui, il n'a jamais travaillé et s'enferme chez lui au milieu de ces PC à surveiller le monde derrière une trame de fil RSS (me demandez pas ce que c'est). Moi, j'ai essayé d'allier ma vie à cette vision. Conflit cognitif, j'ai démarré dans la vente et ça peut pas coller. Je suis infirmier, c'est mieux. Je suis pas devenu infirmier par peur du collapse, mais infirmier ça répond mieux au conflit cognitif que vendeur. J'ai fait le Hikikomori durant 5 ans avant de vivre comme une injustice cette mise à l'écart "vertueuse" pour entrer à minima dans la consommation, la vie de couple, les enfants … le mirage de tout le monde. Je me sens vraiment comme le traitre dans Matrix.

Nono disait dans un de ses postes, que tenir compte et sensibiliser les gens à tout ce qu'implique le colapse c'était trop énorme pour tenir dans un seul crâne. Sans parler du Collapse, il y a tant de choses sur lesquelles être sensibilisé qu'effectivement, je me sens incapable de devenir ce robot qui respecterait toutes les règles. De même, je me sent incapable d'attendre ou de rendre capable autrui de respecter tout ce qui devrait l'être. Plus globalement je cherche une issue depuis longtemps à cette ascèse.

2. Quelles évolutions sont à prévoir à l’avenir ? D’un point de vue écologique, mais aussi social, économique, éthique. Qu’est-ce qu’on s’attend à voir évoluer, et pourquoi ?
Une fois de plus, sans référence, à quoi je m'attends et ce que je souhaiterais voir évoluer en priorité.
Déjà, je ne vois pas de possibilités d'évolutions sur le plan écologique sans une évolution sociétale. Comme Cacharodontosaurus la consommation m'interpelle. Surtout la marque. Un truc m'a interpelé tôt, c'est que lorsqu'un maitre de jeux me donnait quelque chose dans un jeu de rôle et que je pouvais l'inscrire sur ma fiche, ça me faisait autant plaisir que d'avoir reçu une vraie chose. Un trait au crayon à papier sur une feuille peut valoir autant sur le plan subjectif qu'un objet réel en vraie matière. Qu'est que les gens achètent ? il y a une dimension identitaire importante dans la consommation. Tout autant de signes d'appartenances. Et si il était possible de respecter le besoin des gens d'avoir et de paraitre en utilisant "des traits de crayon à papier" plutôt que des objets réels ?. Certain ont déjà eu l'idée mais pas à des fins altruistes : vendre des animations ou des éléments graphiques de customisation sur Fortnite. Le joueur achète pas un vrai T Shirt pour frimer ou montrer son appartenance, il achète une ligne de code. Est ce que c'est rentable concernant l'empreinte carbone ? je n'en sais rien. Mais c'est une évolution que je surveille en gardant l'idée du crayon à papier.

Comment sensibiliser les gens à plein de trucs ? Il y en a trop. Lorsque je demande à ma femme de regarder le niveau d'huile de la voiture, c'est insurmontable pour elle. Lorsqu'elle me demande de lancer une machine de laine, c'est impossible pour moi. (En vrai c'est l'inverse mais j'ai ma fierté). Il y a des actes et des idées contre lesquelles on résiste pour des raisons identitaires. Comment passer ces barrages ? Comment développer l'empathie ?
Les jeux et les sérious games. C'est plus facile d'inviter un salarié à jouer le rôle d'un patron pour lui faire aborder lui même les difficultés de cette fonction (et réciproquement) que d'essayer de le convaincre des raisons de l'autre. Je crois profondément au jeu comme moyen d'atteindre et de sensibiliser un public sans lui bourrer la tête.

Je m'attends à une mutation très difficiles du rapport à la valeur du travail. Lorsque je parlais, il y a longtemps, avec ma mère, de la fin du travail ou tout au moin du regard qu'on pourrait porter sur lui, elle me répondait que les gens ne pouvaient pas rester à rien faire. Je soutient toujours que le jeu est une forme de travail et que c'est mieux que de sortir en boite ou que de boire des bières.

On me rétorque encore parfois que mon utopie de société du jeu ne plaira jamais à personne, que tout le monde n'aime pas jouer. Pourtant, de plus en plus de gens jouent même si on utilise et on considère toujours aussi mal le jeu. C'est qu'on a pas encore poussé la logique jusqu'au bout.

4. Quelles solutions peuvent être envisagées aux problèmes à venir ? Quelles sont celles qui sont mises en place aujourd’hui, quelles en sont les conséquences possibles, et que faudrait-il faire ? A quelle échelle ? Que mettez-vous en place aujourd’hui, que comptez-vous mettre en place, à votre échelle ?

C'est un choix personnel, ce n'est pas une solution globale, mais au delà du respect des consignes écolo de base, je surveille et fait la promotion de l'évolution des jeux car je pense que cela peut rejoindre des préoccupations sur l'écologie et l'évolution de la société. Pour moi, le jeu, c'est l'ascèse confortable et sans frustration.

Je vais arrêter là, je vais encore me faire taper sur les doigts. "la ligue du lol" ce sera pour une autre fois.

Merci de votre tolérance.

CD

Ps : pour un exemple de proposition pour ameliorer l esprit collaboratif, sortir de la note, améliorer l empathie allez voir shaun young et class craft. Je vous cherche une video

Ps 2 : effectivement scribens est meilleur que le correcteur de word.

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InMedio
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Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio » mer. 24 avr. 2019 18:32

C'est très sympa de vous lire, et je suis désolé si je ne vous arrive pas à la cheville en terme de vocable sérieux (cependant plein d'erreurs d'orthographes que, je suis désolé, je ne peux pas m'empêcher de remarquer et regarder. Il y en a presque partout... Bon où sont passés mes médocs contre le grammar-nazisme ?), mais sur un ton plus léger je voudrais vous soumettre un questionnement :

Quelle est l'étymologie du mot "collapsologie" ?
Oui, même si c'est pas très sérieux, mon message est cohérent : je m'interroge sur le mot qu'on emploie. Pour moi "to collapse" c'est s'écrouler, s'effondrer, en quelque sorte. Ça peut être un édifice, une partie d'édifice, une charpente de cathédrale, par exemple. et "-logie" c'est logos : le discours, le langage. Allons-y gaiement :

Collapsologie : discours sur l'effondrement.

Là dessus, nappons les choses de connotations sournoises, pernicieuses et discrètes :
- ne fait-on que parler de la chose (il semble pourtant il y avoir des initiatives d'actions) au lieu de la faire, comme l'amour ?
- quel est l'édifice qui s'effondre ? On semblait plus haut aborder la dichotomie (mot sérieux) entropie / négentropie sans vraiment dire les mots. Et si c'était simplement un mouvement d'entropie à la place d'un effondrement ? Là j'ai l'image d'un gamin au centre aéré qui a fait une tour de Kapla immense, jusqu'au plafond, y'a même plus de Kapla dans la salle des petits tellement il a pris tout ce qu'il y avait à sa disposition. Et puis bon il va falloir casser la tour, et tout un tas d'attitudes peuvent s'observer à ce moment. Oui j'ai étudié la collapsologie avant même que Servigne n'ait pensé à inventer ce mot bizarre.
- y'a d'autres trucs en -ologie qui vraiment font fuir les modos du style de TourneLune, ou pire, qui font sonner des alarmes au charlatanisme. Je ne suis pas modo, mais j'ai un alarme du même genre et elle s'est allumée direct quand j'ai entendu ce mot. Les mots ont une importance, mine de rien.

Excusez-moi monsieur Servigne, mais si vous passez par ici, par un hasard qui m'étonnerait grave, et sauf le respect que je vous dois, franchement collapsologie c'est pas terrible. On dirait qu'on est une bande de gosses qui ont fait une tour de Kapla et on veut pas qu'elle soit cassée, ou alors si elle est cassée, c'est nous qui allons le faire nous-même. On a joué la partie, peut-être un peu mal et on est de sacrés mauvais perdants.

Je n'ai pas de contre-proposition à faire, et ça m'ennuie de devoir penser à toutes les choses de la vie en même temps, en me disant "en fait tout est lié" ce qui est, toutes choses égales par ailleurs, une grosse évidence. Il y a des spécialistes, laissons la police faire son travail et dès qu'elle aura de plus amples informations, je crois que nous en serons les premiers informés.

Et corrigez-moi. Être fort en orthographe, c'est pas faire aucune erreur, c'est savoir se corriger.
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus » mer. 24 avr. 2019 18:56

Petit aparté car je n'ai pas le temps de repondre, @i@InMedio il me semble que Charles est dysorthographique. Pour ma part, je n'ai aucune excuse ;)

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Re: Discutons de collapsologie

Message par TourneLune » mer. 24 avr. 2019 19:06

Comme l'a fait remarquer InMedio, c'est une excuse pour faire des fautes, pas pour ne pas se donner la peine de les corriger. Certains membres se sont même donnés beaucoup de mal pour prémâcher le travail:
viewtopic.php?f=3&t=9379

Pour le reste, j'y reviendrai à tête reposée, merci Charles d'avoir fait l'effort d'expliciter. Je lirai le fond plus tard, là je n'ai que survolé, mais comme il t'a été dit depuis ton premier jet de présentation, autant de fautes, ça va pas être possible. Il y a des outils, on te l'a dit aussi plusieurs fois.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Discutons de collapsologie

Message par -Olivier- » mer. 24 avr. 2019 20:36

InMedio a écrit :
mer. 24 avr. 2019 18:32
On semblait plus haut aborder la dichotomie (mot sérieux) entropie / négentropie sans vraiment dire les mots. Et si c'était simplement un mouvement d'entropie à la place d'un effondrement ?
J'ai moi-même quelques alarmes sur ce que je peux lire ici, et je serais curieux de connaître la signification du "mouvement d'entropie" dont tu parles.
Je conçois l'analogie entre la thermodynamique et la sociologie et je suis fondamentalement d'accord avec celle-ci, mais je n'ai pas réussi à exprimer la chose. Aussi, si tu le souhaites, éclaires ma lanterne..
Et tu peux me corriger aussi, parce que l'orthographe et moi ce n'est franchement pas une histoire d'amour. :)
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Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji » mer. 24 avr. 2019 21:46

Hors-sujet
l'orthographe, vaste sujet. A l'heure du "tout connecté", qu'en reste-t-il?

probablement hors sujet, je serai donc concis => il y a une balise pour ça, merci !Image

Quand j'étais gamin, je n'aimais pas l'orthographe. L'orthographe des mots, la conjugaison, les accords ... Ce que je viens de citer, c'est simplement la base, le socle. Ensuite, viennent toutes les subtilités de la langue française, les pièges, et j'en passe ... au sommet de la pyramide, les "grandes dictées". Avec le temps, j'ai appris à aimer l'orthographe, et surtout à lui donner du sens. Dis-moi comment tu écris, et je te dirai qui tu es. Il y a toujours des exceptions à une règle, mais dans la plupart des cas, cela est tellement vrai. Dis-moi comment tu écris ... comment tu parles, comment tu manges. Tous ces signes extérieurs ne disent pas ce que nous sommes en profondeur (encore que ...) , mais ils disent, et de belle façon, comment nous considérons les autres, et surtout, ils témoignent de la quantité de respect que nous leur accordons. Soigner son orthographe, c'est faire preuve de raffinement, à destination de l'autre, que nous considérons comme digne de raffinement. L'orthographe fait partie des "premières politesses" ... être à l'heure à un rendez-vous, ni en avance, et encore moins en retard, fait aussi partie des "premières politesses". Je m'égare. Je fais donc mon maximum dans ce sens. Cependant, je ne suis pas parfait. Je vérifie toujours mon texte avec ces deux outils, 1 et 2 . Ce qui me permet de vérifier, de corriger mes étourderies, mais cela me permet aussi d'apprendre.

Il n'y a ici aucune "leçon cachée", aucune condescendance, et encore moins d'arrogance.
Un simple témoignage sur ma relation toute personnelle à l'orthographe. Merci d'accepter mes excuses pour cette parenthèse.
Merci à ce forum de donner "une place" à l'orthographe. Cela devient rarissime.
suite et fin ... pour Charles.
J'étais le seul et unique sujet de mes propos.
Mais Charles ... tu es dysorthographique ... comment veux-tu aimer l'orthographe dans ce contexte ? Signale le dans ta signature ... "je suis dysorthographique" et na ! Pour ma part, je le sais, j'ai lu ta présentation, cela ne me pose donc aucun souci. Fait de ton mieux et cela sera plus que parfait.
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

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Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio » mer. 24 avr. 2019 22:18

@-Olivier- , Je tire l'idée de négentropie d'un petit permaculteur breton, Frank Nathié. J'ai bien aimé ce parallèle entre thermodynamique et biologie (plutôt que sociologie).

L'idée c'est qu'il y a deux "forces" contraires : l'une fait que les éléments s'organisent en systèmes complexes, toujours plus complexes et adaptatifs à un environnement plus ou moins chaotique et imprévisible. Je ne sous-entends pas une "volonté" qu'aurait la Vie de "s'en sortir", j'adhère largement à la théorie de l'évolution de Charles (Darwin). L'autre, c'est ce qu'on connaît en thermodynamique, c'est le bordel croissant, l'entropie. J'ose faire le parallèle avec La Vie (on a tous vaguement une intuition de ce que c'est que La Vie, alors ne me faites pas définir ce truc trop dur à définir s'il vous plaît) en avançant (un peu sérieusement ici, notons) ma conception de la chose en ce moment : je l'ai dit je suis davantage intéressé par une conception cyclique de l'Histoire que par une conception linéaire, et dans La Vie, il y a des phases où les éléments s'organisent en systèmes complexes pour donner.. je sais pas moi, des gros dinosaures ou des gros arbres vraiment énormes, avec plein de cellules et plein d'atomes de carbone, d'oxygène, d'hydrogène et d'azote, et puis des phases pendant lesquelles les éléments se séparent, les organisations se désagrègent pour une raison ou une autre.
Je ne crois pas qu'il y ait de schéma prévisible d'une oscillation entropie/négentropie, mais que le phénomène répond à un environnement chaotiques aux évènements difficilement prévisibles.

Mais on peut qund même tenter d'étendre le mouvement d'entropie à la sociologie : deux forces contraires organisent les sociétés de manière e plus en plus complexes et adaptatives et les désagrègent en petits éléments. Ces deux forces agissent simultanément, successivement et contradictoirement l'une à l'autre à des intensités dépendantes d'un environnement chaotique aux évènements difficilement prévisibles (même à court terme j'ai envie de dire : y'a qu'à voir Anaïs Baydemir à la météo qui se trompe, c'est pas si rare ! ... Quoi c'est pas elle toute seule qui fait les prévisions ?).

À l'impératif, contrairement à l'indicatif, on ne met pas de s à la deuxième personne du singulier. On écrira donc "éclaire ma lanterne", ou encore "ma chandelle est morte, je n'ai plus de feu". Mais je sens que je diverge, et c'est beaucoup trop pour un seul homme.
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Re: Discutons de collapsologie

Message par TourneLune » jeu. 25 avr. 2019 07:43

► Afficher le texte
 ! Message de : TourneLune
Non mais vous êtes gentils de décider de trucs à vous tout seuls mais en fait c'est NON. Charles est dysorthographique, il n'est pas le seul ici et il fera l'effort comme les autres d'utiliser les outils qui rendent la lecture agréable à tous ceux pour qui c'est important et qui aiment ce forum pour ça.

Et à vous aussi merci de vous rendre dans la section Fonctionnement et Esprit du forum et de relire tout bien comme il faut plusieurs fois avant de commencer à repeindre les murs de la maison.
Intéressante ton idée, IM, ça rejoint un peu la façon dont je vois les choses mais je développerai plus tard, pas le temps là.
"Tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort". C'était une connerie. Du moins dans son acceptation banale et contemporaine. Au quotidien, la souffrance n'endurcit pas. Elle use. Fragilise. Affaiblit. L'âme humaine n'est pas un cuir qui se tanne avec les épreuves. C'est une membrane sensible, vibrante, délicate.
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus » jeu. 25 avr. 2019 08:46

-Olivier- a écrit :
mer. 24 avr. 2019 20:36
InMedio a écrit :
mer. 24 avr. 2019 18:32
On semblait plus haut aborder la dichotomie (mot sérieux) entropie / négentropie sans vraiment dire les mots. Et si c'était simplement un mouvement d'entropie à la place d'un effondrement ?
J'ai moi-même quelques alarmes sur ce que je peux lire ici, et je serais curieux de connaître la signification du "mouvement d'entropie" dont tu parles.
Je conçois l'analogie entre la thermodynamique et la sociologie et je suis fondamentalement d'accord avec celle-ci, mais je n'ai pas réussi à exprimer la chose. Aussi, si tu le souhaites, éclaires ma lanterne..
Et tu peux me corriger aussi, parce que l'orthographe et moi ce n'est franchement pas une histoire d'amour. :)
Bonjour Olivier,

N'hésite surtout pas à exprimer tes doutes, tes alarmes. C'est le but du topic et je ne doute pas que tu aies une pierre à apporter à l'édifice.

Je pensais aussi à un système entropie -> crash qui se répète en boucle mais de nombreuses extinctions sont en réalités dues à des facteurs extérieurs au biotope. Ce n'est donc pas son entropie qui en était responsable. Les systèmes biologiques s'autorégulent assez efficacement (augmentation du nombre de prédateurs si le nombre de proies augmente et inversement, une espèce de perroquet fait un très bon exemple récemment. Les baies qu'ils consomment deviennent plus nombreuses avec le réchauffement et en parallèle les couvées des perroquets sont significativement plus importantes. La population augmente donc.) justement pour éviter ce type de crash. Evidemment la vie est néguentropie, que ce soit à l'échelle de l'individu ou de l'écosystème.


Dans le cas de l'anthropocène, je crois en revanche bien volontiers à un effet entropique. Cela y ressemble très fort, c'est même - à mes yeux - le principe de notre paradigme sociétal. Extraire plus, fabriquer plus, consommer plus, utiliser toujours plus d'énergie pour transformer toujours plus l'environnement et ce jusqu'à que le niveau de désordre ait raison de nous. Bien qu'il me semble que l'entropie ne sous-tend pas de retour en arrière possible dans le niveau de désordre alors que la vie est capable à une échelle locale de maintenir un niveau de néguentropie voir de faire réordonner (Le CO2 est relâché de ses lieu de stockages, désordre. Recapture par les arbres et l'océan, ordre. Dépassement des capacités de recapture de ces éléments -> crash ? C'est extrêmement schématique bien entendu).

Peut on considérer que le crash climatique aura lieu quand l'on aura dépassé les régulations néguentropiques que le vivant a pu mettre en place pour dépasser le stade du micro-organisme ?

On peut aussi amener la notion d'inertie. L'inertie de la société. La bêtise des masses, qui ne comprennent pas que le mode de vie actuel détruit le lieu de vie des humains et qui condamnent à l'immobilisme en démocratie. Le fait qu'aujourd'hui même des pseudos-élites continuent de faire des enfants tout en adoptant un mode de vie extrêmement polluant ce qui est insensé ou une preuve de cruauté envers sa propre descendance. Si le changement de société doit se faire à travers la culture et l'éducation, alors il est trop tard. Nos émissions actuelles déterminent le climat des prochaines décennies. Celui de 2030-2040 est déjà déterminé. Aujourd'hui, nous déterminons celui qui suit. L'échelle dépasse l'homme.

Le trafic aérien prévoit encore 30% d'augmentation, quand il devrait être annihilé. Le charbon représente toujours 40% du mix énergétique mondial. Nos émissions ont augmentées de 55% par rapport à la décennie précédente. Yahouuuu, accélérons encore pour taper le mur le plus fort possible :1cache: :cheers: .

Quand à la question plus haut, "Contentons nous d'en parler ? ", j'aimerai bien pouvoir répondre agissons. La question est comment. L'échelle individuelle ne suffit plus.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par nemo » jeu. 25 avr. 2019 09:26

Hors-sujet
Le sujet m'intéresse, mais la tournure de la discussion fait que ce sera de mon côté. En deux mots :

J'ai du mal avec le fait qu'on puisse jeter des anathèmes de pseudo-science disqualifiant sans soucis, qu'on demande des références scientifique d'un coté quand des références au paysan breton ne posent pas de problème (avec tout le respect que j'ai pour ledit paysan).
Que le terme collapsologie soit discutable, pourquoi pas? On peut le rapprocher des kapla, on pourrait parler de la physique des système aussi. Le choix n'est pas neutre. Je ne suis pas un défenseur de principe de Servigne, mais pour avoir regardé deux-trois de ses conférences en plus de son intervention dans thinkerview, on ne parle pas d'un pseudo scientifique façon Idriss Aberkane.

J'ai bien conscience qu'on ne peut pas balancer comme des vérités établies la moindre de ses intuitions. Pour autant, discuter autour de sujets qui ont fait l'objet d'une vulgarisation m’intéresserait. La vulgarisation supposant un intermédiaire entre soi et les publications scientifiques que pour la plupart, je ne serais pas capable d'absorber.

Sur ce, bon courage aux modos.

Carcharodontosaurus
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus » jeu. 25 avr. 2019 09:39

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Je n'ai pas compris ta première phrase Némo.

Servigne, tout comme Jancovici ou Bihouix sont parfaitement sérieux et respectables. Un choix de vocable ne le disqualifie aucunement. Et on peut chaudement le remercier d'avoir su démocratiser le sujet au point de bénéficier d'interviews dans Le Monde. Il fait bien plus que ce que n'importe qui ici a pu faire, je pense.

Idriss Aberkane est un guignol. Du moins à mes yeux. Menteur et escroc. Mais ce n'est pas le sujet.

Pour ce qui est des pseudos sciences, je suis parfaitement d'accord. Les expérimentations solitaires empiriques ne démontrent rien. Le paysan qui teste son truc peut totalement se planter car il a omis tel ou tel facteur. C'est la le rôle de la science. Faire le tri entre les divergences ponctuelles ou les fausses interprétations à travers des protocoles bien établis, des environnements contrôlés et une répétabilité sans faille. C'est bien le principal que j'ai retenu de mes études, pour le coup.

Ces affirmations n'ont aucune valeur si elles ne sont pas passé à travers ces tamis scientifiques qui ont permis d'atteindre le niveau de développement actuel. Point à la ligne. Elles peuvent ouvrir des pistes intéressantes et c'est leur rôle, mais cela s'arrête ici. On ne peut en tirer de conclusion valable. C'est ainsi qu'on découvre souvent des erreurs et que très rarement l'on fait une découverte. Pour ceux qui doutent d'affirmations faites dans ce topic, je vous invite à spécifier les points précis qui vous pose problème et pourquoi. Voir tout simplement à faire vos propres recherches et venir corriger ce qui aurait pu être dit d'incorrect.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par nemo » jeu. 25 avr. 2019 09:47

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Ma première phrase veut juste dire que malgré mon intérêt je ne participerai pas à la discussion et que c'est un peu à regret.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus » jeu. 25 avr. 2019 10:02

nemo a écrit :
jeu. 25 avr. 2019 09:47
Hors-sujet
Ma première phrase veut juste dire que malgré mon intérêt je ne participerai pas à la discussion et que c'est un peu à regret.
Hors-sujet
Laisse du temps et une seconde chance au sujet. Il faut le roder je pense.

Damdoum
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Damdoum » jeu. 25 avr. 2019 10:27

Bonjour,
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Je me permets d'intervenir car je suis toujours circonspect à ce sujet et ne sais pas trop quoi en penser. Je me sens pas trop chaud pour en parler car connaissant mal le sujet mais j'ai quand même trouvé des trucs que je souhaitais partager :
- Pablo Servigne vit au Hameau des Buis (et c'est pas donné pour y vivre :https://hameaudesbuis.com/vivre-au-hame ... -candidat/ :doh: ) : c'est le village dans lequel vit un certain Pierre Rabhi dont vous trouverez une enquête sur lui et qui a fait grand bruit il y a un peu plus d'un an (https://www.monde-diplomatique.fr/2018/08/MALET/58981 ainsi que https://www.monde-diplomatique.fr/2018/11/MALET/59190). Pour info une autre enquête cette fois-ci réalisée par Médiapart : https://www.mediapart.fr/journal/cultur ... noffensive (désolé, sur celui-ci, va falloir vous abonner...)
Je ne dis qu'il y a des liens de cause à effet, mais ils se connaissent forcément...pour tout simplement habiter dans le même endroit !
- Jancovici : personne qui paraît sincère et respectable (comme Pablo Servigne d'ailleurs :) ) mais plutôt pro-nucléaire (dans une première étape en tout cas...et ce qui lui est reproché par les anti-nucléaires au demeurant...;) ) et travaille un peu avec tout le monde (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici / https://www.creditagricole.info/fnca/ca ... -jancovici /https://www.novethic.fr/actualite/envir ... 46618.html / https://www.lemans.org/fr/news/jean-mar ... mars/51085 / etc...).

Et dernière chose, le terme collapsologie n'existe pas vis-à-vis de la communauté scientifique , il s'agit tout simplement d'un mot inventé par ceux qui défendent (http://partage-le.com/2018/01/8648/)

Voili voilou, c'est tout pour moi :)
PS : J'ai vu les conférences de ces deux personnes réalisées par Thinkerview et relayées par le site Les-crises et que j'ai vraiment trouvé intéressantes également :
https://www.les-crises.fr/jean-marc-jan ... inkerview/
https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w
https://www.les-crises.fr/p-servigne-j- ... inkerview/
“La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !”
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Fu » jeu. 25 avr. 2019 10:52

Damdoum a écrit :
jeu. 25 avr. 2019 10:27
- Pablo Servigne vit au Hameau des Buis : c'est le village dans lequel vit un certain Pierre Rabhi dont vous trouverez une enquête sur lui et qui a fait grand bruit il y a un peu plus d'un an (https://www.monde-diplomatique.fr/2018/08/MALET/58981 ainsi que https://www.monde-diplomatique.fr/2018/11/MALET/59190). Pour info une autre enquête cette fois-ci réalisée par Médiapart : https://www.mediapart.fr/journal/cultur ... noffensive (désolé, sur celui-ci, va falloir vous abonner...)
Vous comprendrez que, au-delà peut-être du bien-fondé de son sujet, il a quand même besoin de manger et vivre ce bonhomme... :^)
@Damdoum, je n’ai pas compris ce passage. Les articles sont peu élogieux pour Pierre Rabhi, ce dernier habite dans le même village que Pablo Servigne… Mais en quoi est-ce que ça nous dit quelque chose sur Servigne ? Ou alors j’ai raté un truc dans les articles, lus en diagonale.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus » jeu. 25 avr. 2019 11:03

@Damdoum Etre pro nucléaire n'est pas incompatible avec le fait d'être conscient de l'effondrement. Je ne ferai que citer Jancovici "Le nucléaire est un amortisseur de la décroissance". Il permet de continuer de sustenter notre société en énergie avec moins d'émissions de GES, c'est ce qui fait qu'en France il est moins polluant de circuler en véhicule électrique plutôt qu'en véhicule thermique.

La gestion des déchets est un faux débat. Il suffit de les enterrer à plusieurs kilomètres de profondeur dans un lieu absolument désert, y compris de vie. Tant qu'on continuera à vouloir les coller à Bures ou autre lieu fréquenté par les humains et la vie, c'est en effet complètement con.

Après, il y a le problème de l'arrêt des centrales, qui finira par être nécessaire et qui est très loin d'être résolu. Mais aujourd'hui, dans l'absolu, les centrales présentes doivent servir à maintenir un apport en énergie le temps de diminuer la consommation globale.

Ce n'est que mon avis, il vaut ce qu'il vaut. Mais je pense qu'il n'est pas le temps d'attaquer le nucléaire. Les énergies renouvelables ne sont pas du tout à la hauteur. Quand elle le seront, il sera effectivement urgent d'arrêter le nucléaire. Mais aujourd'hui nous ne sommes pas prêt. La décision de l'allemagne de remplacer le nucléaire par le charbon est une catastrophe climatique. Il suffit de regarder les émissions de GES par Kw/h pour s'en convaincre, c'est un désastre.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Pataboul » jeu. 25 avr. 2019 11:11

InMedio a écrit :
mer. 24 avr. 2019 18:32
Quelle est l'étymologie du mot "collapsologie" ?
Oui, même si c'est pas très sérieux, mon message est cohérent : je m'interroge sur le mot qu'on emploie. Pour moi "to collapse" c'est s'écrouler, s'effondrer, en quelque sorte. Ça peut être un édifice, une partie d'édifice, une charpente de cathédrale, par exemple. et "-logie" c'est logos : le discours, le langage. Allons-y gaiement :

Collapsologie : discours sur l'effondrement.
Juste NON!!! La psychologie, la technologie, la biologie, etc.. ça ne te mets pas la puce à l'oreille?
wiktionnaire a écrit : Étymologie

Via le latin -logia, du grec ancien -λογία, -logia.

Suffixe

-logie \lɔ.ʒi\ féminin

Forme le nom d’une science, de l’étude scientifique d’un sujet.
La biologie est l’étude des êtres vivants.
La phrénologie prétendait pouvoir prédire les facultés ou dispositions de l’esprit humain depuis la conformation physique du crâne.
L’ophtalmologie est l’étude des yeux et des maux qui s’y rapportent.

Désigne le discours, qui se rapporte à l'étude scientifique d'un sujet.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Loupdessteppes » jeu. 25 avr. 2019 11:59

C'est la civilisation de l'information qui est responsable de l'effondrement de la civilisation industrielle, à condition que la disparition pure et simple de la civilisation par la surexploitation utilitariste (et imbécile) ne vienne à bout des deux.

La collapsologie est donc à mes yeux un non-sujet.
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus » jeu. 25 avr. 2019 15:01

Bonjour Loup des steppes,

J'ai quelques objections, mais avant cela pourrais-tu développer ton propos s'il te plait ?

Merci ;)

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Damdoum » jeu. 25 avr. 2019 17:22

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Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio » jeu. 25 avr. 2019 18:48

Je pensais aussi à un système entropie -> crash qui se répète en boucle mais de nombreuses extinctions sont en réalités dues à des facteurs extérieurs au biotope. Ce n'est donc pas son entropie qui en était responsable. (...) Evidemment la vie est néguentropie, que ce soit à l'échelle de l'individu ou de l'écosystème.
En fait, dans l'idée que j'avais de l'entropie, c'est qu'il n'y a pas de facteur extérieur parce qu'il n'y a pas d'extérieur. Et je ne trouve pas si évident que la vie soit uniquement néguentropie, mais oui, ça paraît logique. Je n'ai pas compris le reste de tes idées avec l'anthropocène et tout ça, par contre.

Pata, tu fais bien de bousculer mon message écrit un peu vite et plutôt intuitif. Ce n'était pas une bonne approche pour moi, mais tu m'aides à mettre le doigt sur ce qui me chagrine dans le sujet "collapsologie" et plus précisément dans le mot. Je reviens sur ce que j'ai dit : beaucoup de mots en -logie me conviennent et ne me font pas peur, mais j'ai d'abord pensé à ceux qui m'embêtent (réflexologie, astrologie, phrénologie, collapsologie) et l'erreur est mienne. Cela dit concernant la collapsologie, s'il s'agit d'étudier l'effondrement c'est un peu court, jeune homme. Les trucs qui s'effondrent sont déjà couverts par d'autres domaines, et je ne vois pas d'autre pertinence dans l'envie de réunir sous la même étude tout ce qui s'effondre que de renforcer cette conception de l'Histoire linéaire que je ne partage pas.

D'ailleurs j'aime bien l'étymologie :huhu:

En somme je n'ai pas l'aplomb de Loupdessteppes pour dire que pour moi aussi c'est un non-sujet, mais j'aime bien vous lire et en discuter quand même. Tant que je peux communiquer je suis plutôt heureux.
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Re: Discutons de collapsologie

Message par -Olivier- » jeu. 25 avr. 2019 20:26

Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps pour participer et c'est bien dommage.
Cette vidéo que je connais depuis longtemps m'a fait réagir au propos d' InMedio sur l'entropie, à vous de juger.
https://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA
Mes certitudes ne valent que si vous en doutez

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