Discutons de collapsologie

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Carcharodontosaurus
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus »

En quoi Est-ce un non sujet?

Pourriez-vous s'il vous plait développer vos propos ? Il me semble bien au contraire qu'il est état de quelque chose de parfaitement sérieux.

Si c'est simplement l'appellation qui vous pose problème et transforme à vos yeux l'étude de quelque chose d'extrêmement grave et nous concernant tous en un non-sujet, l'analyse me parait particulièrement légere, superficielle, pour ne pas dire que cela frôle un certain irrespect :huhu:

N'oublions pas que nous vivons dans le monde réel et non dans les conjectures ou les circonvolutions de nos esprits. Le réel a cette fâcheuse tendance à toujours rattraper l'imaginaire.

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Charles Dodgson
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Charles Dodgson »

Bonjour,

Pour parler d’entropie autour de ce sujet. Il ne me semble pas que la néguentropie s’oppose comme principe contraire à l’entropie. Ce n’est pas dichotomique. L’entropie, c’est lié à la nécessaire dissipation de l’énergie. La néguentropie ne fait que ralentir ce fait, un système néguentropique est toujours soumis à l’entropie. Je fais un feu, la chaleur se diffuse en perte calorique sèche, sans information complexe diffusée. Je mets toute sorte de machine autour de mon feu pour en générer un travail, je vais ralentir la diffusion de l’énergie par une information plus importante, mais l’énergie continue toujours à diffuser dans mon système.
L’entropie fait évoluer vers une désorganisation à un certain point ou le système néguentropique ne peut plus suive, car il a optimisé et est parvenu à trouver une utilité à toute ses ressources, il ne laisse plus aucun feu bruler inutilement. À ce point, il n’y a plus aucun mouvement possible. Plus d’innovation possible. C’est à ça que conduit l’entropie, qu’il n’y ait plus de travail possible.

Il n’y a pas d’extérieur par définition, car on parle d’évolution de systèmes fermés. La terre est un système ouvert en ce qu’il reçoit du soleil et ce qu’il perd dans l’espace environnant. Mais nous sommes devenus dépendant de tant de ressources différentes pour notre système que cette ouverture est insuffisante pour le maintenir.
C’est pour cette raison que je cherche une solution à l’ascèse. Vouloir se donner plein de règles à respecter pour encore optimiser nos emplois de ressources, c’est toujours la même solution d’optimisation des ressources pour avancer toujours plus dans l’entropie d’un système clos.
Il faut une ouverture.

Pour ceux qui souhaiteraient s’introduire à un genre qu’ils ne connaissent pas, je vous recommande le cycle « Fondation » de Isaac ASIMOV qui vous portera sur cette question. La chute de Trantor.

CD

PS : Concernant fondation.
C'est l'histoire d'une civilisation qui arrive à sa limite de taille et qui va s'effondrer (pour des raisons lié à l'entropie). Un homme, Sheldon, va comprendre que l'effondrement est inévitable. Il va mettre en œuvre un plan. Il va évaluer les étapes de la renaissance de la civilisation suivante et lui laisser des énigmes débouchant sur des secrets technologiques et des recommandations sur les difficultés suivantes. Un jeu de piste. Chaque progrès de civilisation débouche sur une nouvelle révélation qui permet à la nouvelle civilisation d'avancer plus vite et mieux … le Hic, évidement, c'est que la vision de Sheldon à un horizon … à lire absolument.

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InMedio
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Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio »

D'après moi le non-sujet c'est effectivement que c'est quelque chose de grave, de bien réel, mais c'est tellement vaste.. Peu importe mon QI j'ai pas envie de me fatiguer à essayer d'embrasser ce sujet immensément vaste et précis à la fois, passer des heures par jour à lire des publications à regarder des vidéos, à discuter du sujet ou des actions que je fais et/ou propose... Tout ce qui en fait un "sujet" m'épuise d'avance. Je pense que je mène déjà ma vie comme je l'entends, en accord avec mes principes autant que je peux le faire. J'essaie d'être le meilleur individu possible, et même pas tous les jours parce que c'est déjà une quête fatigante.

Mon monde réel c'est la pluie qui tombe dans mon jardin, mes besoins, mes envies, mes devoirs au quotidien et mes projets personnels. Je n'a pas la force d'esprit pour me caler sur de grandes aspirations de l'Humanité.

Je ne sais pas quel monde je vais devoir laisser à mes enfants parce que je n'ai pas le quart de la moitié du commencement d'une idée de ce que ce monde sera. Et je ne comprends même pas le monde actuel, c'est bien trop compliqué, complexe pour moi. Alors bien sûr j'essaie de comprendre un peu et je sais quelques trucs, évidemment. Mais j'estime que c'est amplement insuffisant. J'ai juste une vague idée de l'immensité de ce que je ne comprends pas.

Charles, je ne comprends pas tes explications et je les trouve d'ailleurs confuses. La néguentropie c'est par définition l'opposé de l'entropie, je ne comprends pas qu'il puisse en être autrement. Et l'entropie n'est pas "liée à une nécessaire dissipation de l'énergie" : l'énergie se dissipe, un système est stable ou évolue vers le désordre, ce phénomène s'appelle entropie et le présent de vérité générale utilisé dans cette phrase pèse de tout son poids.
... Ou alors que quelqu'un m'explique ce que c'est si je dis de la m.... depuis le début

Ceci dit je te remercie pour le conseil de lecture, ça me donne envie de le lire.
Et bravo pour tes efforts de rédaction, j'ai pris plaisir à te lire.

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Loupdessteppes
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Loupdessteppes »

Loupdessteppes a écrit : jeu. 25 avr. 2019 11:59 C'est la civilisation de l'information qui est responsable de l'effondrement de la civilisation industrielle, à condition que la disparition pure et simple de la civilisation par la surexploitation utilitariste (et imbécile) ne vienne à bout des deux.

La collapsologie est donc à mes yeux un non-sujet.
La surexploitation utilitariste des ressources et ses effets secondaires (pollutions diverses, destruction des espèces...) est ce qui très probablement va faire disparaître l'humanité à moins d'un impensable sursaut. L'idée de collapsologie est donc non pertinente, puisqu'il ne s'agit plus depuis longtemps de gérer une évolution, mais d'empêcher la disparition pure et simple de... l'objet de la collapsologie.

La civilisation de l'information numérique par sa puissance, qui de plus est occulte pour le plus grand nombre, et l'efficacité de ses story-tellings, va détruire le petit reste de réalisme que le monde industriel permettait de garder par le contact « physique » avec le travail et ses difficultés matérielles. Elle empêchera très probablement une prise de conscience à la fois collective et révolutionnaire suffisamment prompte pouvant s'opposer à la destructivité de l'utilitarisme, encore parfois appelé capitalisme.

Phénomène aggravé par l’individualisme galopant de notre siècle et du précédent, où on est sommé de « se réaliser » au bénéfice d'un épuisement facilitant l'aveuglement sur les risques réels, et au détriment d'une pensée collective de sauvegarde de l'espèce.

C'est la parabole, dans le film « La cité de la joie », des poulets esclaves si surchargés qu'ils ne peuvent même plus concevoir l'idée qu'il serait possible de se libérer.

Bien sûr, c'est une vision de ce qui nous attend qui n'engage que moi, hein !
(Et quelques autres...)
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CoxyNEL
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Re: Discutons de collapsologie

Message par CoxyNEL »

J'ai lu certaines interventions avec intérêt et je relance ce sujet qui me tient à cœur parce-qu'il est plus que jamais d'actualité.

Je m'intéresse au sujet depuis l'ouvrage de Pablo et Raphael que j'ai dévoré en 2015 ("Comment tout peut s’effondrer"). J'ai passé des mois à lire de nombreux ouvrages mais aussi des rapports scientifiques pour vérifier ce que proposaient les auteurs. Si j'ai été happé, c'est que bien avant qu'on nomme le sujet, il faisait partie de mon ressenti. C'est très étrange de lire un livre que vous auriez pu écrire, parfois au mot près. J'ai pris de la distance puis j'en ai lu beaucoup d'autres depuis, parfois sans lien apparent et pourtant très proches. "Sapiens" de Yuval Noah Harari bien entendu, mais aussi par exemple "Extinctions" de Charles Frankel, qui nous parle de dinosaures mais finalement surtout de nous et des leçons du passé que nous ne tirons pas.

Depuis 5 ans, ma compagne et moi sommes en forte décroissance, ce qui n'est pas en lien direct avec mes lectures, c'était une démarche personnelle datant d'avant. Nous pouvons actuellement vivre, manger sain et équilibré, nous chauffer, avec vraiment très peu de ressources financières. J'ai acheté ma maison cash (j'y ai mis tout ce que j'avais accumulé), nous avons de l'eau potable d'une source gratuitement, nous sommes entourés de forêts remplies d'arbres que nous gérons avec soin, je répare et recycle tout. Nous mettons divers mécanismes en oeuvre pour être le moins dépendants possibles d'un système hors de notre hameau (bien que nous le soyons encore beaucoup trop, surtout par nécessité professionnelle). Nous travaillons peu pour de l'argent (le minimum et uniquement ce qui nous fait plaisir), mais beaucoup pour nous et d'autres causes, ce qui est une satisfaction immense. Mon ressenti depuis longtemps est que nous sommes des animaux primitifs qui dépensons une énergie folle pour ne pas nous voir comme tels, perdus que nous sommes dans les concepts que nous avons inventés et qui nous semblent si confortables qu'on a du mal à y renoncer. Le concept d'intelligence par exemple, comme tant d'autres, m'est de plus en plus étranger. La beauté se trouve dans la simplicité. Une fleur est-elle intelligente ? Est-ce vraiment ce qui la caractérise, est-ce vraiment utile de le savoir ? Pourtant on peut la trouver sublime, trouver son parfum exquis, elle peut nous émouvoir, nous inspirer.

La collapsologie regroupe des disciplines qui m'ont toujours intéressé. J'ai par exemple depuis longtemps un grand intérêt pour la paléontologie, c'est l'un des métiers que j'aurais aimé exercer. Non pas pour analyser des ossements, faire des fouilles ou faire renaître des dinosaures, mais pour tenter de comprendre comment toutes les espèces qui ont peuplé et dominé la terre avant nous ont pu le faire pendant aussi longtemps (des millions d'années pour certaines), sans technologie ni autres inventions humaines. J'ai l'intime conviction que notre très jeune espèce, dernière de son genre, ne fera pas long feu dans l'histoire de l'évolution. Est-ce un problème "d'intelligence", ou de ce que nous mettons derrière ce mot ? C'est en tout cas une perspective qui ne me gêne pas. L'évolution n'a probablement aucun dessein et je trouve qu'il n'y a rien de plus beau. Une fleur est belle, simple (quoique, peut-être que les fleurs échangent des propos métaphysiques entre elles et qu'on l'ignore ?), elle n'a visiblement pas vocation à conquérir et dominer l'univers. Elle naît, fleurit, se reproduit puis elle meurt et sert d'engrais, comme tout le vivant. C'est ça qui est beau.

Lorsque je regarde un autre animal que l'homme, j'y vois tout ce que l'homme ne sait pas faire et tente de reproduire malgré tout. C'est incroyable tout ce que nous avons copié au reste du monde vivant, et c'est un trésor dont on se fiche éperdument, au profit de concepts aussi futiles que l'argent. Est-ce ainsi que des êtres auto-proclamés "les plus intelligents sur terre" traitent leurs sources d'inspiration ? Visiblement. Je préfère vivre plus en harmonie avec ce qui m'entoure et être taxé d'imbécile.

Ce que je vois dans la collapsologie, c'est un formidable outil de réflexion et d'espoir, de sérénité même. Misanthrope, cela m'a permis de m'ouvrir à mes voisins. J'ai mis 3 ans à rencontrer et parler avec mes voisins. J'en ai peu, répartis sur une assez large étendue puisque je vis dans un minuscule hameau de montagne. C'est une ressource, au même titre que l'eau de notre source. C'est la collapsologie qui m'a fait prendre conscience du pouvoir de l'entraide, sans questions d'argent ou de donnant-donnant. Je suis convaincu que notre civilisation est au bord de l'effondrement. Je crois même, comme Pablo Servigne, que je verrais au moins les prémices de cette chute de mon vivant. Lui considère que ces prémices ont déjà eu lieu. Le monde que nous avons façonné est devenu trop complexe et donc très fragile. On le voit parfaitement à l'heure actuelle, un minuscule organisme, invisible pour nous, sème une énorme panique. Ce n'est pas une météorite, une attaque nucléaire, le réveil de volcans destructeurs, c'est juste un truc microscopique dont la question n'est pas totalement tranchée sur son appartenance ou non au vivant. Rien, un truc infime, même pas une poussière, et notre grande civilisation si fière d'elle, si technologique, est en panique. Ce truc invisible tue, sans qu'on sache vraiment comment ni qui. On trouve ça injuste. Mais est-ce vraiment le cas ? La nature se soucie-t-elle de concepts tels que la justice, la cruauté, le bien ou le mal ? Non, ce sont des inventions purement humaines. Cette crise entraînera des morts bien entendu, mais aussi des faillites, du chômage, un bouleversement de toute notre économie pendant des années, l'écart entre les plus riches et les plus pauvres (déjà énorme) augmentera encore. Un truc minuscule.

Et c'est là que la collapsologie est passionnante. Elle pousse à s'intéresser à de nombreuses disciplines permettant d'avoir une vision plus globale de la complexité de notre civilisation. On peut expliquer le Boson de Higgs ou les principes de la physique quantique à un enfant de 10 ans, avec des dessins et des mots simples. Mais on ne peut pas lui expliquer comment fonctionne l'économie mondiale. C'est d'une telle complexité et c'est tellement dénué de logique que ce n'est pas facile à expliquer.

Je pense qu'il n'y a aucun espoir de changement. Et donc beaucoup d'espoir dans une renaissance, à laquelle je ne participerais pas car je serais mort, mais ma fille peut-être. Ce que nous vivons actuellement est un petit avertissement de plus (il y en a eu bien d'autres avant), nous ne sommes rien face à la nature qui nous a engendrée, rien du tout. Et si on prend encore un peu plus de recul, nous n'existons même pas vu de la galaxie, qui elle même n'est probablement même pas un grain de poussière dans l'univers. Des décennies d'exploration spatiale après, nous n'avons toujours rien trouvé de comparable à cette terre qui nous a fait naître, mais nous la traitons toujours avec le plus profond mépris. C'est bien dommage, car même si la terre en a vu d'autres et en verra d'autres, c'est en ce moment, et pour le temps limité de notre règne que nous ne connaissons pas, que nous pourrions prendre soin d'elle pour en profiter "intelligemment".
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Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio »

Salut CoxyNEL,

Pour quelqu'un qui se dit misanthrope, quelle verve ! C'était passionnant de te lire, d'abord parce que je ne suis d'accord avec toi sur presque rien, mais surtout parce que tu n'hésites pas à exprimer clairement tes convictions et ce en quoi tu crois.
Pour ma part je me questionne sur la légitimité de rassembler des données de domaines si variés dans le seul but de confirmer son hypothèse de base, car c'est la démarche de M. Servigne, clairement énoncée : il a l'intuition un jour que le monde se casse la gueule, alors il se met à chercher tout ce qui la confirme. Cette démarche ne me convient pas. Mais il trouve et accumule des informations validant sa pensée, c'est que ça veut bien dire quelque chose, non ? Si, sûrement, ça doit vouloir dire que quand on cherche on trouve, mais quoi d'autre ?

Je n'ai pas grand chose à dire sur tes convictions, je ne me permettrais pas de remettre en question des choix de vie que tu semble avoir faits de gaieté de cœur, en connaissance de cause et pour ton plus grand plaisir. C'est aussi l'état d'esprit que j'aimerais avoir quand j'aurai à faire de grands choix dans ma vie à venir.
Cependant, je ne peux pas te laisser dire qu'il est plus facile d'expliquer à un enfant de 10 ans (à cet âge on est déjà bien grand) comment fonctionne ce petit truc qui donne sa masse à la matière et les autres objets si petits pour lesquels la gravitation est tellement négligeable qu'on s'en fiche, ou encore comment fonctionnent les tissus végétaux qui composent une plante, que d'expliquer la théorie économique dominante et les transactions mondiales, la loi de l'offre et de la demande.
De manière générale, expliquer quoi que ce soit à un enfant relève d'un exercice plutôt complexe qui se fait avec méthode, s'assurer qu'il a compris et le faire appliquer ce qu'il sait, lui permettre de rendre utile son savoir, c'est encore autre chose. Par extension, on peut se demander aussi s'il est facile d'expliquer ce que sont la didactique et la pédagogie à un enfant de 10 ans.

Je voulais revenir enfin sur une phrase pour le moins étrange : "Le monde que nous avons façonné est devenu trop complexe et donc très fragile."
De ce que j'en comprends, plus un système est complexe plus il est résilient, c'est-à-dire qu'il retrouve plus facilement un fonctionnement normal après un évènement traumatisant. Or, si on comprend "fragile" comme "se brise au moindre choc", c'est tout à fait l'inverse. Alors peut-être que tu vois "fragile" comme "n'arrivant pas à éviter les évènements traumatisants" ? Dans ce cas-là, je me demande qui peut éviter les chocs, imprévisibles par nature sans quoi on parviendrait à les atténuer si bien qu'ils en deviendraient des caresses. Et, faisant l'hypothèse qu'un système donné puisse esquiver le moindre choc, que sait-t-il de sa résilience ? Il sait prévoir et anticiper, mais peut-il une seule fois se permettre de se tromper ? N'ayant jamais connu de choc, son premier sera-t-il aussi le dernier ?
Je crois plutôt comprendre que le système qui unit les humains au reste du vivant sur Terre, le tout baigné dans l'atmosphère, tournant autour d'une immense boule de feu que, pour éviter de trop partir dans le lyrisme inutile (mais beau (mais inutile)), on va continuer d'appeler le Soleil, ce système disais-je avant de me perdre dans des détails, est incommensurablement complexe et, ayant déjà subi nombre d'évènements traumatisants depuis 4,5 milliards d'années, est par définition résilient. L'Humanité, pour rester humbles, est aussi complexe et puisqu'elle a subi des évènements traumatisants depuis "sa naissance" (si pour autant il y a une naissance), est aussi un système résilient. Et pour finir, il est clairement établi et convenu que l'humanité n'est pas insignifiante pour la nature qui l'a engendré. Elle supprime, crée, améliore et maintient d'autres formes de vie, elle assemble des neutrons pour créer des atomes qu'elle n'a jamais observé dans la nature. Elle est même objectivement responsable d'une aggravation d'un réchauffement moyen de l'atmosphère, dont la modélisation est, elle aussi d'ailleurs, complexe.
Même dans l'univers tout entier, un grain de poussière est minuscule, mais il est là.

CoxyNEL
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Re: Discutons de collapsologie

Message par CoxyNEL »

Bonjour InMedio,

Pablo a été l'instigateur, il est un porte parole parce-qu'il est bon orateur et qu'il a du charisme. Mais ce n'est qu'un humain, il est perfectible comme nous tous. "L'humain est plus proche de la parfaite imperfection que de l'imparfaite perfection" (citation que j'ai écrite il y a 20 ans, on est misanthrope ou on ne l'est pas ! :grin:). Je n'apprécie pas toujours ce qu'il raconte ou relaye loin de là. Il a planté une graine, libre à chacun de la faire germer ou de la laisser pourrir dans son coin. J'ai comme point commun avec lui l'anarchisme et la conscience écologique, c'est tout. Pour le reste, j'ai cherché par moi-même.

J'ai fondé mes "convictions" en premier lieu sur mon observation et mon ressenti depuis tout petit. Elles sont simples, je ne me suis jamais senti concerné par l'anthropocentrisme fortement ancré dans notre espèce. Lorsque je regarde le monde qui m'entoure, je vois plus d'autres choses que d'humains. Je vois même très peu d'humains en réalité. Et pourtant, rien n'a autant d'impact que ces humains qui ne voient qu'eux.

Le premier grand choc de ma vie fut le suivant : j'habitais dans un appartement avec mes parents, mais à quelques dizaines de mètres nous jouions dans un immense champ avec des marais. Cela grouillait d'adorables petits batraciens que nous entendions chanter, prenions dans nos mains et relâchions ensuite (pas toujours, car j'étais cruel à cet âge là). Je fabriquais des petits bouquets de fleurs multicolores pour ma mère, nous avions des jeux simples dans cette vaste étendue quasi sauvage en mode "La Petite Maison Dans La Prairie" (très naïvement donc). C'était notre petit coin de paradis. Et un beau jour, cet immense champ plein de vie a été barricadé, de gros engins terrifiants ont débarqué, puis tout a été bétonné pour construire un gigantesque centre commercial et une station de transports en commun entre autres. Cela m'a fait très mal, j'en faisais des cauchemars, je voulais savoir ce qu'était devenue toute cette vie dont tout le monde se foutait apparemment. J'ai vite compris dans quel monde j'allais devoir vivre et ça ne m'a pas plu. Pour jouer, nous avions maintenant un parc bétonné et gravillonné avec des jeux débiles dont une coccinelle sur ressort en plastique et métal. Ce fut le premier choc d'une longue série. Plus globalement, je vois, depuis 40 ans, la vie s'éteindre, je le vois, je ne peux que le constater. Même en ville, dans cet appartement, nous voyions des tas d'insectes qui ont presque disparus, comme les hannetons. Vous en voyez beaucoup des hannetons ? On en voyait plein lorsque j'étais enfant.

Le dernier choc (on va pas tous se les faire), c'est lorsque j'ai vécu en ville, dans une grande ville. Je n'ai pas tenu le coup, je suis tombé en dépression, je détestais les gens autour de moi, je me suis même battu férocement avec un voisin. Immédiatement après ce déchaînement de violence, je me suis mis en quête d'une maison perdue dans la forêt, isolée, pour y vivre seul. Je ne comprends pas comment on peut se sentir dans son élément en étant tous agglutinés dans des blocs de béton, ça me rends fou, je suis un animal. Or les animaux ne vivent pas bien enfermés dans des cages, on sait que ça crée du stress et des problèmes psychologiques, ils ont besoin d'être en contact avec autre chose que du béton, du plastique et de la ferraille. Ils ont besoin du reste du vivant auquel ils sont liés, et pas seulement de leur propre espèce.

Ici, je croise des faons, des blaireaux (pas les mêmes qu'en ville), des renards, des marcassins qui suivent leur mère (rare mais un pur bonheur), des oiseaux, des chauves souris, des insectes à foison. Ça grouille de vie et cette vie correspond à la réalité de notre terre. Quand tu prends une poignée de terre non polluée dans tes mains, il y a bien sûr tous les micro-organismes qu'on trouve aussi en nous, puisque nous sommes un vaste assemblage symbiotique d'organismes, mais tu vas y trouver des vers, des insectes. Quand tu prends du béton liquide dans ta main, ce n'est que de la matière inerte dégueulasse. Il y a infiniment plus d'autres espèces animales que d'homo sapiens sur terre, même en excluant les centaines de milliards d'animaux élevés et tués pour la consommation humaine. Or cela ne se voit pas en ville, où on fait tout pour se couper de cette réalité au profit de celle qu'on veut s'inventer : une vie facile sous perfusion. En ville, on vit sous perfusion de tout. L'eau, l'électricité, le chauffage, la nourriture, tout passe par des fournisseurs de services. Si ces services s'arrêtent, les gens meurent, parce-qu'ils en sont totalement dépendants, et bien souvent ils ne savent pas comment faire sans. Or je n'aime pas la dépendance. L'indépendance c'est le début de la liberté. Les gens des villes ne sont pas libres. Je ne peux pas me contenter d'ouvrir un robinet pour voir l'eau couler, j'ai besoin de voir d'où vient cette eau et tout le chemin qu'elle doit parcourir. Mais souvent, il vaut mieux ne pas savoir d'où viennent les choses, c'est l'un des principes de la société de consommation, éloigner le consommateur de la réalité du produit. Je n'adhère pas à cette démarche, depuis tout petit.

Mon premier instinct là où je vis, c'est de venir en aide à la vie foisonnante lorsqu'elle le réclame. Ma condition me confère du pouvoir et c'est là que je veux l'exercer. Ça change radicalement les priorités. On est loin du théâtre, ou plutôt du cirque, dans lequel il faut jouer son rôle en société. Attention, je sais très bien jouer la comédie sociale, on me trouve très avenant et sociable lorsque j'en ai envie. Mais je n'en ai pas souvent envie en réalité, ça m'ennuie prodigieusement, je ne le fais que lorsque j'en ai besoin, pour mon métier par exemple. Il y a quelques mois, j'ai soigné un renard qui avait été renversé par une voiture sur une petite route proche, en incendiant la conductrice qui s'est mise à pleurer. Nous voyons en direct l'un des dommages collatéraux de l'humanité, c'est à dire les millions d'animaux sauvages qui sont écrasés chaque année. Je ne me sens aucun point commun avec cette humanité là, je me sens nettement plus proche du renard dont la vie est rude. Il m’émeut profondément et la dureté de sa vie me touche, alors que le couillon qui se pavane dans sa caisse (je m'inclus là dedans puisque je conduis aussi), ne m'inspire que dégoût. J'ai honte de conduire lorsque je dois prendre ma voiture. Je ne prendrais jamais l'avion. Toutes ces machines m'ennuient et sont la cause directe ou indirecte d'innombrables dégâts que je ne veux pas cautionner. Je me sens en paix avec ma vision du monde. Le monde, ou plutôt la terre, je la vois peuplée de milliers de créatures et parmi elles, d'humains. C'est ma vision mais c'est aussi un fait.

La parabole sur la physique quantique n'est pas de moi, mais je la trouve parlante pour décrire l'absurdité de notre système économique dans lequel un individu peut gagner ou perdre des milliards en quelques minutes, il fait surtout référence aux bulles spéculatives, une aberration totale.

Plus un système est simple, plus il est résilient, c'est bien ce que je soulevais (trop complexe = fragile). Les dinosaures n'ont pas survécu car ils étaient trop gros, trop spécialisés, trop dépendants d'un certain type de végétation ou de proies. Nous sommes pareils (grands, spécialisés, dépendants). Même si beaucoup de mystères demeurent, il semble faire consensus que ce soient principalement les petits animaux opportunistes qui aient le mieux survécu (dont nos ancêtres). Des animaux qui pouvaient manger n'importe quoi et étaient assez petits pour se cacher. C'est aussi le cas des virus et des bactéries. Ce sont des organismes simples, parmi les premiers sans doute, et ce sont les seuls qui sont encore là depuis des milliards d'années, malgré les profonds bouleversements que la terre a connue. Ils ont muté, se sont développé, ont évolué, ont colonisé tout le vivant, y compris nous, sans voitures, ni smartphones, ni béton. Nous ne pourrions pas vivre sans eux, mais certains nous font du tort, comme nous en faisons à tant d'autres organismes. La crise actuelle va avoir de lourdes conséquences. On s'en remettra, surtout les plus riches, pas parce-que notre système est complexe mais parce-que nous nous agiterons dans tous les sens pour ne pas qu'il s'effondre, à coups de milliards entre autres. Mais pour combien de temps ? Depuis la crise de 2008, les crédits pour le secteur médical ont été drastiquement réduits (il fallait bien sauver l'industrie de l'argent virtuel que sont les banques), le corps médical n'a cessé de réclamer des moyens en faisant des grèves, mais rien. Et là, tout à coup, les milliards sont lâchés. N'aurait-il pas été plus intelligent, c'est à dire plus conscient de la nécessité à moyen et long terme, de prendre soin de nos systèmes de santé, sachant qu'il y a déjà eu bien d'autres pandémies auparavant ? Qu'adviendra-t-il lors de la prochaine crise si rien n'a radicalement changé ? L'économie souffre et ce n'est que le début. L'effondrement dont parle Pablo Servigne n'est pas un effondrement immédiat de tout, "la fin du monde"', mais c'est comme un château de milliers de cartes filmé au ralenti dont on retire une seule carte à la base, et qui s'effondre lentement. La Grèce, les afflux de migrants, c'est déjà une réalité, qui ne va pas s'arranger. Je pense aussi que nous assistons depuis déjà quelques années à l'effondrement de notre civilisation. Ce sera progressif, mais j'en suis convaincu, tous les indicateurs que j'ai pu lire sont dans le rouge depuis des années, ça n'a rien à voir avec ce que dis Pablo qui est un scientifique. Je ne suis pas scientifique, mais je sais regarder, lire, analyser et synthétiser des données. Je n'ai pas lu grand chose qui va dans le sens inverse, qui dit que tout va bien, qu'on peut continuer comme ça.

S'il y a bien une chose que la "collapsologie" a mise en évidence pour moi, c'est que nous ne tirons aucun enseignement du passé. Nous avons à priori horreur des régimes dictatoriaux et pourtant ils refleurissent. Nous continuons avec une vue à court terme en nous disant que la technologie ou les milliards nous sauverons quoiqu'il arrive. Nous surveillons les météorites et réfléchissons même à des systèmes très coûteux pour détruire celles qui nous menaceraient éventuellement. Nous voulons coloniser d'autres planètes et dépensons des milliards pour ça. Nous voulons nous greffer des puces pour améliorer nos capacités, jouer avec nos gênes pour être plus forts (ça ne vous rappelle rien ?). Nous refusons toujours un peu plus notre condition et voulons nous ériger au niveau des divinités que nous avons inventées, en créateurs de notre propre univers. Mais on ne cherche pas à construire quelque chose de durable, de plus solidaire, équitable, on est juste frénétiques de conquête, de compétition, d'argent, de pouvoir, de possessions, de confort, de consommation. Vite vite, profitons de tout ce qu'on peut exploiter tant qu'il y en a et qu'on est vivants, le reste importe peu.

Je suis vraiment misanthrope, parce-que je ne me sens pas beaucoup de points communs avec une grande partie de mes semblables. Nous avons un trésor entre les mains, des capacités étonnantes, et ce que nous en faisons n'est que pur gâchis. Ceci pour tenter désespérément de sauver seulement 8 milliards de primates centrés sur leurs petites préoccupations et qui se fichent du reste. Et c'est justement ce reste qui m'importe davantage et retient toute mon attention, tant il est riche de merveilles. L'homme n'a pas besoin qu'on lui vienne en aide, il se croit indestructible. Je pense que ce petit virus n'est que le début. Il y en a eu bien d'autres avant, même récemment, et il y en aura de plus en plus. Je parcourais rapidement une étude hier qui mettait en relation la perte de biodiversité et l'émergence des zoonoses. Quand les virus n'ont plus leurs hôtes que nous détruisons, ils changent d'hôtes.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio »

Tes messages sont de véritables défis à l'exercice de l'expression sereine, de l'esprit critique et de la communication non-violente.

D'abord merci pour le lyrisme bucolique dont tu fais preuve dans les premiers paragraphes. C'est rafraichissant à lire et même si j'ai un jardin et sors un peu tous les jours, c'est agréable pour tout le monde d'avoir une bouffée du grand air lorsqu'on est confinés. Toutefois, la misanthropie dont tu te réclames me ferait davantage penser à de la technocritique ou technophobie (ou encore du néo-luddisme, puisque je pars dans les gros mots). C'est cette façon de parler du béton, de la voiture ou de l'avion comme étant de mauvaises choses en tant que telles et ce en regard direct avec une nature sublimée et magnifiée, presque (je dis bien presque) dénuée de la Cruauté qui, d'après ce que je comprends de ton discours, semble s'être enfuie de la Nature pour se réfugier dans le cœur des Hommes.

Les chocs que tu as vécu sont émouvants à lire, c'est certain. Pourtant, il n'ont pas sonné le glas de ta vie puisque d'une part tu es là pour les raconter, d'autre part tu les as surmonté en leur donnant un sens dans le récit que tu te fais de ta vie. Pour ma part, j'adhère en ce moment à cette vision de la résilience qui la veut exactement comme ça : la capacité à surmonté les évènements traumatisants de sa vie en leur donnant un sens. Es-tu d'accord avec le fait que toi, moi, nos lecteurs silencieux s'il y en a, nous nous racontons à nous-mêmes notre vie telle que nous nous en souvenons ? Qu'à l'aune d'un choc ou d'une catastrophe (personnelle ou collective), nous la revisitons, cette histoire personnelle, pour l'arranger de manière à ce qu'elle ait encore, toujours ou à nouveau du sens ?
Pour ma part en tout cas, et ce n'est pas un secret ici puisque j'en parle dans ma présentation, j'ai au moins deux fois revu, réécrit mon récit personnel de vie par le prisme de la douance : une première fois car le test venait de tomber et ce furent plusieurs années de déni de mes résultats au test ; une deuxième fois précédant mon inscription ici, qui fit suite à la relecture du bilan de ce test et ce sont des années de questionnement puis d'acceptation de ce que je suis d'après ce test.

Pour revenir à mon idée de départ, je me retiens difficilement de jouer l'avocat du diable et te rappeler qu'on "plante un plant" et qu'on "sème une graine" (on ne plante pas une graine, aussi grosse soit-elle quand bien même quand on s'appelle Pablo), tenter de faire ci-dessous un plaidoyer pour défendre le béton, une merveille de complexité physique et de mécanique des fluides, tenter de faire vaciller ta certitude sur la fin des dinosaures qui n'est pas partagée par les spécialistes de la question, ou encore questionner la cohérence de ta position technocritique que tu exposes sur internet en l'écrivant sur un ordinateur doté d'un accès à internet.
Je me retiens parce que je vois dans tes derniers paragraphes un millefeuille argumentatif. En effet, dans le sujets variés que tu abordes, tu passes d'une idée à l'autre en assénant (j'insiste sur l'usage de ce mot) des certitudes qui t'appartiennent, en utilisant un "nous" que je trouve englobant, mais qui étrangement semble t'exclure. Ce millefeuille ne demande que peu d'efforts à mettre sur la table, pourtant chaque thème, chaque idée demande de longs développements que tu sembles remettre à la charge de ton interlocuteur, car j'ose espérer que tu tiens ton lecteur en assez haute estime pour ne pas le penser assez crédule (ou affamé) pour tout avaler.
Ce qui est perturbant, c'est que je suis d'accord avec toi sur certains points. Mais aujourd'hui je vois difficilement comment on pourrait ne pas l'être :
► Afficher le texte
Enfin, tout au long de ton développement tu tiens cette position ambiguë, comme si tu t'incluais bien dans l'Humanité, "cette bande de salauds ingrats" (cette citation est de moi. Je viens de la trouver, je l'aime bien), mais en même temps grâce à cet étendard misanthrope que tu ériges dès ta première intervention dans ce sujet, comme si tu la regardais depuis le seuil de ta maison, isolée au loin, tranquille. Cela me dérange pour continuer de discuter avec toi car je ne comprends pas bien ta position. Pourrais-tu donc préciser à l'avenir lorsque tu t'inclus dans le "nous" et lorsque tu ne t'y inclus pas ?

CoxyNEL
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Re: Discutons de collapsologie

Message par CoxyNEL »

Position ambiguë je ne pense pas, mais paradoxale oui. Je suis truffé de paradoxes. :) J'utilise abondamment des technologies de pointe dans mon métier alors que je rêve d'un monde qui en soit débarrassé. Elle est là, elle existe, je m'en sers. Mais je m'en sers pour transmettre ma vision du monde, même modestement, c'est un outil. Si cette technologie disparaît demain, je ne serais pas malheureux pour autant. Je l'utilise mais je ne suis pas enchaîné à elle, elle ne m’émeut pas, ne me nourrit pas, ni ne me met en extase. Je n'arrive pas, et pourtant j'essaie, à être matérialiste. Je prête, je donne, je ne fais pas attention à mes outils, même si je n'ai pas les moyens de m'en procurer d'autres. Dans la technologie je vois l'efficacité de l'outil pour transmettre mon message. Je n'ai aucune empathie pour la technologie. Pas plus que pour le béton. Or je suis un être vivant doué d'empathie, le reste importe peu, je ne vivrais pas assez longtemps pour me préoccuper de concepts inutiles.

Je vais être plus concis sans me perdre dans d'interminables propos hétéroclites comme la dernière fois, d'ailleurs je m'en excuse. Je vois notre civilisation comme un ensemble de concepts qui ne me parlent pas. J'ai adoré Sapiens parce-qu'il va plus loin en avançant que c'est cette conceptualisation du monde qui a permis à l'homme d'arriver là où il est. Avant, l'homme regardait une pomme et y voyait de la nourriture : "wa, pomme, manger !". Il dépouillait un arbre puis lorsqu'il n'avait plus rien à manger, changeait de coin. Ensuite, il a vu dans la pomme un moyen d'avoir l'ascendant sur les autres, du pouvoir, de créer une entité conceptuelle (une entreprise), de générer des richesses en faisant pousser et en exploitant des pommiers. Et si on regarde tout ce qu'on fait, même au quotidien, presque tout est conceptuel. Or ces concepts m'ennuient. Une entreprise, qu'est-ce que c'est à part un concept ? Si je demande à quelqu'un de me montrer l'entreprise Tartempion, que peut-il me montrer de concret qui représente cette entité ? Un produit qu'elle fabrique, c'est ça "l'entreprise" ? Son siège social, c'est ce bâtiment "l'entreprise" ? Les statuts juridiques, des papiers, c'est ça "l'entreprise" ? La religion, qu'est-ce que c'est, des livres ? La hiérarchie sociale, c'est quoi ? La majorité, c'est quoi ? La politique politicienne ? Les institutions en général ? La société, qu'est-ce que c'est ? On ne peut pas montrer ces choses et bien d'autres encore, elles n'existent pas, ce ne sont que des idées, mais on croit en elles et elles fédèrent. Mais du coup, on est plus du tout connecté au réel qui lui n'a rien de conceptuel, ça ce sont les divagations de notre pensée, on s'éloigne de plus en plus de là d'où on vient. Et bien je pense que c'est une grave erreur qui nous perdra en tant qu'espèce. Pourquoi ? Parce-que je le ressens fortement depuis enfant. Et voilà un autre aspect, on ne fait plus assez travailler notre ressenti qui est atrophié au profit de la raison. Pourtant je trouve que c'est très important de ressentir, bien plus que de savoir qui a tort ou qui a raison. J'avoue, je me sens plus connecté à une araignée qu'a un bloc de béton. C'est viscéral, je ne peux pas lutter contre cette évidence. Une araignée m'émeut, pas un bloc de béton. Nous nous définissons comme des êtres doués d'émotions, d'empathie, de sentiments. Peut-on éprouver quelque chose pour du béton ? Je n'y arrive pas, aussi génialement agencé soit-il, ça reste un bloc de béton, je suis hermétique à la poésie du béton. Une fois qu'on l'a vu, ben on l'a vu. Alors qu'une araignée, on peut la regarder pendant des heures, des jours, la voir vivre, tisser sa toile, attendre, chasser, se nourrir, se reproduire. Elle n'est pas comme nous, nous ne sommes pas comme elle, mais nous partageons bien des points communs. Je n'en partage aucun avec un bloc de béton. C'est pas compliqué. :)

D'ailleurs, c'est tellement viscéral que je ne sais pas me repérer dans les villes, je suis une catastrophe. Il faut que j'aille 10,15x au même endroit avec l'aide d'un guide avant d'arriver à mémoriser une route. Et encore, il y a des villes ou je n'y suis jamais arrivé, c'est GPS obligatoire même pour la 30e fois. Je n'arrive pas à avoir de repères, je ne vois que des blocs de béton et mon regard ne s'y intéresse pas, parce-que ça ne m'émeut pas, tout cela me parait abstrait, moche, inintéressant. Et puis c'est impersonnel, des troupeaux entiers d'humains s'y meuvent parés comme dans un cirque et y vivent, je vois un film de science-fiction, vraiment. Alors que lorsque je vais me promener dans la forêt autour de chez moi, j'y vois, j'y sens, j'y entends, j'y ressens, je m'y repère parce-qu'il y a énormément de marqueurs différents. Je sens que je viens de là et pas du béton. Mais comme je suis paradoxal, je vis tout de même dans une maison en pierre, parce-que je ne suis pas né en -15000.

Alors oui, j'aime certaines idées comme l'anarcho-primitivisme, mais c'est un concept en 2020. Or je vis en 2020 et je ne suis pas friand des concepts. Donc j'aime l'idée, mais je compose avec ce qui m'entoure, je m'adapte à ce qui existe. Je suis un faux-cul de la technologie, je m'y intéresse énormément et je prodigue beaucoup de conseils alors que je m'en fout royalement. Je construis, répare, recycle tout. J'ai tenu à apprendre l'électronique, l'informatique et la mécanique depuis jeune. Je m'en fiche de ces technologies, mais les connaitre me permet d'être moins dépendant, plus autonome. C'est la seule raison qui m'a poussé à les apprendre, je n'ai aucune forme de fascination, c'est purement pragmatique.

La collapsologie me parle parce-qu'au fond, sans oser l'avouer, elle prône un retour à une vie plus simple, plus proche du vivant, moins artificielle, moins conceptuelle, plus solidaire comme le sont tant d'espèces qui vivent en parfaite symbiose. Je suis persuadé qu'on vivrait mieux si nous allions tous dans cette voie. Mais je sais aussi que c'est une utopie à grande échelle et que seul un véritable effondrement de notre civilisation pourra malheureusement engendrer une prise de conscience. C'est à dire que ce ne sera possible que lorsque les survivants n'auront pas le choix. Nous n'apprenons jamais de nos erreurs. On le croit, on s'en persuade, mais en réalité avons-nous la capacité de changer profondément, de nous adapter en modifiant radicalement notre façon de vivre ? Et quand je dis nous, je parle de moi également. :)

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Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio »

Puisque j'ai la nette impression que tu n'as lu de moi que trois mots, à savoir "ambiguë", "béton" et "nous", puisque dans le paragraphe-même dans lequel tu annonces être plus concis sans te perdre dans d'interminables propos hétéroclites, tu parles en fait successivement de sujets complexes avec une aisance apparente absolument déconcertante et un usage remarquable du présent de vérité générale pour asseoir une conviction profonde pour ce que tu écris, je ne suis plus du tout intéressé par le paradoxe de ta personne et ne souhaite plus en parler ici.

Je préfère que nous revenions au sujet "collapsologie", s'il y a encore un sujet, étant donné le ton plutôt conclusif des dernières interventions.

Et "[mention]Tartempion[/mention] " est le pseudo d'un membre du forum (oui, salut je t'ai mentionné :coucou: )

CoxyNEL
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Re: Discutons de collapsologie

Message par CoxyNEL »

C'est intéressant mais tu ne parles jamais du sujet, uniquement de ce que tu crois déceler dans ma prose. Je suis flatté mais j'ai une psy pour ça. :)

J'ai étalé à la truelle ma passion à travers mon expérience personnelle, puisque j'ai ressenti ce dont on parle et amorcé ma décroissance bien avant de découvrir le terme lancé par Pablo & Raphaël. Mais je n'avais pas de nom à mettre sur la chose et Pablo & Raphaël lui en ont donné un, qu'on l'aime ou pas.
[...]Qu'à l'aune d'un choc ou d'une catastrophe (personnelle ou collective), nous la revisitons, cette histoire personnelle, pour l'arranger de manière à ce qu'elle ait encore, toujours ou à nouveau du sens ?
J'ai passé 40 années à chercher désespérément un sens à ma vie et à me raconter mes nombreux accidents à ma sauce pour tenter de leur donner du sens, souvent sous la houlette de psys. Quelle perte d'énergie... La quête de sens ne me préoccupe plus du tout, c'est un concept de plus que j'ai abandonné. Il est limpide maintenant pour moi que nos vies n'ont aucun sens et cela fut un déclic libérateur et positif. Dans la vie de tous les jours, je pratique en permanence l'humour absurde, la dérision et l'auto-dérision. Je sais jouer au sérieux, je m'adapte aux gens que j'ai en face de moi, mais au fond, je me dis que rien n'a de sens et ça me rend heureux. Mais absence de sens ne veut pas dire inutile. Cela n'a aucun sens pour toi sans doute que je sauve une araignée qui n'arrivait pas à sortir de mon bac de douche. Mais c'est fort utile, tout d'abord a elle parce-qu'elle va pouvoir continuer à vivre, mais aussi doublement à moi parce-que je suis fier d'avoir sauvé une vie (qui n'a aucun sens) et parce-qu'elle va me débarrasser d'insectes gênants, que j'aiment tout autant d'ailleurs, mais c'est ainsi que ça fonctionne. Pourquoi vouloir donner un sens à tout ?

Un virus, une météorite, un effondrement économique, une guerre nucléaire, un réveil des super volcans et nous ne serions rapidement plus qu'un vague souvenir pour la terre. Je sais, cela semble impossible, inconcevable à bien des gens, il y a un vrai sentiment de toute puissance chez l'humain qui me dépasse et m'amuse. Je pense que notre "intelligence" n'est pas un bienfait évolutif mais une tare qui nous empêche de vivre intelligemment, c'est à dire simplement et de manière adaptée à notre environnement. Qu'est-ce que c'est fragile comme animal un humain... Ce n'est que depuis que nous sommes sortis de notre environnement d'origine que nous sommes devenus plus résistants et que nous nous sommes multipliés d'une façon ahurissante, notre population n'étant plus naturellement régulée. C'est un problème dont se soucie la collapsologie, la démographie qui augmente de manière inquiétante. La terre peut accueillir encore des milliards d'humains, ce n'est pas le problème, mais que vont-ils manger, boire, que va-t-on devoir détruire de plus pour les alimenter, où et dans quelles conditions vont-ils vivre ? Sur des plateformes sur les océans, sur Mars, sur l'énorme partie de la terre ferme que nous n'exploitons pas car la vie y serait trop difficile (conditions climatiques, impossibilité de cultiver) ? C'est une question cruciale car notre démographie explose, on double la population de plus en plus vite. Les chiffres démographiques sont impressionnants.

Je n'ai parlé que de collapsologie à travers mon expérience personnelle et mon ressenti, mais le ressenti est une composante primordiale du sujet même pour Pablo, car ce n'est pas une science. C'est très vaste en effet, mais c'est la réflexion autour d'un "vivre autrement", d'une autre façon d'envisager la pérennité de notre espèce sous le prisme de l’effondrement possible de notre civilisation thermo-industrielle. Ce n'est pas du tout un jeu de prédictions et de vérités. On lit, compulse, analyse, mais aussi on ressent et on partage nos ressentis. Ma compagne qui a commencé à s'intéresser au sujet a très vite abandonné. Non pas parce-que ça ne l'intéresse pas, mais parce-que lorsqu'on se plonge dedans cela peut s'avérer profondément anxiogène. Ça touche quand même au concept de "fin du monde" (fin de l'humanité plutôt) mais à travers des constats bien tangibles et d'études parfois alarmantes (mais aussi très positives dans l'examen d'autres voies) depuis de nombreuses années. Tant qu'on ne s'est pas plongé dedans, qu'on soit dans le déni ou le désintérêt, on ne peut pas se rendre compte qu'il y a vraiment beaucoup, beaucoup de matière qui s'interroge sur notre avenir sur la base de constats d'évolution alarmants. Ce n'est pas un sujet qui a vocation a être une simple mode philosophique dans l'ère du temps, il est très probable qu'on évoque cela depuis extrêmement longtemps (tout comme il existe des "vegans" depuis bien des millénaires avant qu'on ne mette un mot sur la chose), mais la "collapsologie" arrive au bon moment, celui ou on commence (enfin) à prendre conscience de la nécessité d'une politique écologique, avant tout égoïstement pour notre survie. Il a fallu très longtemps pour que cette conscience n'émerge, nous sommes très lents à réagir. Il a toujours fallu longtemps pour admettre massivement une vision très différente et même opposée à celle en vigueur, on peut citer Galilée ou Darwin. Donc c'est positif que la conscience écologique commence à émerger. Mais ce n'est pas suffisant.

La collapsologie cherche aussi des solutions pour faire face à des défis majeurs de l'avenir, qui ne sont pas de la science fiction. Il y a encore énormément de pétrole, mais le coût d'extraction n'a cessé d'augmenter et arrivera rapidement à un point ou il ne sera plus du tout rentable de l'extraire. Alors on fait quoi ? On verra bien quand ce stade arrivera (attitude adoptée par nos pouvoirs sur la plupart des sujets), ou bien on réfléchit dès maintenant à des solutions radicales pour se passer rapidement de notre principale source d'énergie (attitude du collapsologue) ?

La collapsologie pose beaucoup de questions simples dont la réponse est inconnue ou compliquée. Etienne Klein dit que ce qui prouve qu'Einstein était intelligent, c'est qu'il posait les bonnes questions et des questions simples, des questions d'enfant. Je ne comprenais pas bien ce qu'il voulait dire mais maintenant ça me semble clair. Il y a des questions simples très embarrassantes et dont la réponse n'est pas facile, comme lorsqu'un très jeune enfant demande à ses parents comment on fait les bébés. La collapsologie pose ce genre de questions, parfois naïves, mais dont on aimerait bien avoir la réponse, qui est très difficile à obtenir quand on la cherche.

Je regardais une vidéo du controversé Pr Raoult qui disait qu'il faut se préparer à de plus en plus de pandémies virulentes dans l'avenir. Il n'a rien inventé en disant cela, il suffit de lire ou écouter nombre de scientifiques pour entendre la même chose, et je l'ai déjà évoqué. Ce phénomène est l'une des très nombreuses données qui sont surveillées et analysées par celles et ceux qui s'intéressent à la collapsologie, puisque ça peut engendrer des crises importantes. Mais ce que questionne la collapsologie, ce sont davantage les effets de réaction en chaîne qu'une crise entraîne, parce-que nous avons bâti un monde très interdépendant. La petite crise actuelle infecte tout notre écosystème mondial et il sera lourdement affecté. Il y a au moins deux réponses au "comment faire pour minimiser l'impact de ces pandémies à l'avenir". Soit on construit un maximum d’hôpitaux spécialisés pour pouvoir faire face (ce que propose le Pr Raoult), soit on change radicalement de vie (en vivant plus localement, plus respectueusement de notre environnement) pour éviter la propagation mondiale des agents pathogènes. En -20000, lorsque nous vivions en petits groupes nomades, cela n'aurait pas pu se produire. Au pire, un petit groupe était décimé mais pas les autres qui vivaient ailleurs. Sans retourner à cette vie, ne peut-on pas trouver un compromis qui s'en rapproche pour en tirer de surcroît des bénéfices insoupçonnés ?

Mais j'écris alors que je repense à cela :
Peu importe mon QI j'ai pas envie de me fatiguer à essayer d'embrasser ce sujet immensément vaste et précis à la fois, passer des heures par jour à lire des publications à regarder des vidéos, à discuter du sujet ou des actions que je fais et/ou propose... Tout ce qui en fait un "sujet" m'épuise d'avance. Je pense que je mène déjà ma vie comme je l'entends, en accord avec mes principes autant que je peux le faire. J'essaie d'être le meilleur individu possible, et même pas tous les jours parce que c'est déjà une quête fatigante.
Je n'a pas la force d'esprit pour me caler sur de grandes aspirations de l'Humanité.
La collapsologie ce n'est pas mener sa vie comme on l'entend, mais réfléchir à la façon la plus intelligente de la mener pour notre pérennité à TOUS, collectivement. Ce n'est pas purement individuel, au contraire, l'individualité est l'une des premières choses à combattre selon les collapsologues. On a tout intérêt à développer son réseau localement, à s'entraider, prendre soin les uns des autres. Et c'est très amusant car c'est, à petite échelle, ce que découvrent certains grâce à cette pandémie. On voit des gens faire les courses, être aux petits soins pour une voisine âgée, qui va elle leur préparer un bon gâteau pour les remercier. La collapsologie déduit que le modèle de société individualiste, égoïste, basé sur la compétition et le profit, n'apporte rien de bon, sauf à une petite poignée d'humains. Ce modèle engendre l'agressivité. On le voit dans les grandes crises même récentes, les gens s'entraident spontanément, les barrières sociales n'ont plus d'effet. Bien sûr il y a des brebis galeuses mais globalement, en situation de crise sévère, les gens font comme le font bien d'autres représentants du vivant, ils s'entraident, parce-que c'est la solution la plus rationnelle pour survivre. Le confort, le luxe dans lequel nous vivons dans les pays riches nous détourne de cette réalité.

Tout cela t’indiffère, même sans plonger dans le sujet ?
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Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio »

Oui je le répète ici, la collapsologie, et je dois avouer qu'une fois que tu en parles, tu en parles très bien, tu es même la personne qui m'en parle le mieux depuis que j'en ai entendu parler, la collapsologie disais-je avant d'être vulgairement interrompu par moi-même, ne m'intéresse pas.
J'ai déjà mon réseau autour de moi, je participe à des initiatives locales, j'apprends un métier que je crois essentiel, je ne découvre rien avec la collapsologie, comme je n'avais rien découvert à la lecture, par exemple d'Eckart Tolle (Le Pouvoir du moment présent, ou quelque chose dans ce goût-là). À la rigueur je découvre que mon ressenti n'a rien d'unique : d'autres personnes ressentent plus ou moins la même chose ailleurs dans le temps et l'espace, mettent d'autres mots que les miens dessus. Certes. C'est rassurant car je me sens moins seul, mais ça ne va pas plus loin.

Rien dans la collapsologie ne me donne envie de réfléchir, d'agir différemment. Que j'écoute Jean-Marc Jancovici sans le prisme de la collapsologie ne change rien à ce qu'il dit.

Quant à l'histoire des héros de la science, Galilée et Darwin, seuls à avoir raison contre tous, c'est un ressenti romancé. On pourra noter cependant qu'il y a deux types de héros : celui-ci dont on parle, seul à avoir raison contre l'ordre établi et qui va changer le monde. C'est Galilée, Darwin, Jésus...
Cela dit la plupart des héros actuels, ceux qui sont actuellement dans l'imaginaire collectif, servent plutôt à rétablir l'ordre, dérangé par le méchant qui veut tout changer : tous les héros de Comics (Marvel et DC en tout cas) sont dans ce cas, John McLane dans Die Hard, Frodon et tout sa bande...
Alors bien sûr, avec ces superbes exemples de la culture populaire il y a Neo de Matrix, John Connor de Terminator, des héros qui veulent changer l'ordre établi. Quelle place ont-ils dans l'imaginaire collectif ? Qu'est-ce qui est plus simple à expliquer à un enfant de 10 ans ?
Allez je parle de moi, mais gardons-nous de faire de mon cas une généralité : à 10 ans j'adorais Batman parce qu'il délivrait Gotham des méchants, mais sans les tuer, et parce que tout ce qu'il faisait et tous les gadgets qu'il utilisait étaient stylés. J'adorais Neo parce qu'il faisait des choses impossibles dans la réalité, au ralenti, dans un monde virtuel, mais je ne comprenais rien à l'histoire, à pourquoi il faisait tout ça. Je m'en fichais pas mal, du moment qu'avec les copains on imitait le bullet time en postillonnant à la récréation !

À partir de là je me demande ce qui est plus ancré dans l'imaginaire collectif, ou plutôt les imaginaires collectifs. Nous voyons-nous comme les Bons, gênés par des Mauvais qui tentent de changer un monde qui fonctionne, ou bien comme les Bons qui veulent changer le monde, luttant contre les Méchants de l'ordre établi ?

Et une remarque pour finir : j'aime bien l'entraide, moi aussi. Mais de là à affirmer que puisque l'entraide est la solution la plus rationnelle (vraiment ? Sans condition et dans n'importe quelle situation ?) alors les êtres vivants s'entraident. Ça se saurait si l'humanité ne faisait que ce qui est le plus rationnel, et ça se saurait si le reste du vivant agissait rationnellement. Dans les grandes crises, il n'y a pas que de l'entraide, il reste nombre de barrières sociales. L'intérêt collectif, le bien commun, est, je trouve, un des concepts les plus compliqués qui soit si ce n'est le plus dur à définir.

CoxyNEL
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Re: Discutons de collapsologie

Message par CoxyNEL »

L'entraide est omniprésente dans la nature et c'est souvent la solution adoptée en situation de crise, la compétition et l’agressivité naissent de l'opulence. Quand on y pense c'est logique. Lorsque nous étions encore nomades, chaque individu avait le savoir, transmis par ses pairs. Chacun devait être autonome, apprendre à décrypter le monde qui l'entoure, savoir ce qu'il pouvait manger et comment le manger, si tel ou tel animal représentait un danger ou non, déchiffrer la météo, apprendre à se repérer, savoir fabriquer des outils, etc... Dans notre monde industrialisé, personne ou presque n'a une connaissance aussi vaste de la réalité. On a des tas de connaissances bien plus poussées, mais parfaitement inutiles hors de notre système, on a pas cette connaissance globale du réel qu'avaient nos lointains ancêtres. Nous l'avons abandonnée en décidant de nous spécialiser fortement tout en nous déconnectant du réel. Nous sommes maintenant totalement dépendants des autres au sein du système "superposé au réel" que nous avons créée, comme la Matrice que combat Néo. :) Si notre système s’effondre, combien sauront se débrouiller sans lui ? Qui pourra survivre seul, se trouver à manger, se protéger, se réchauffer, se soigner, sans des infrastructures où il suffit de payer ces services à d'autres avec sa CB ? Quand il n'y a plus rien, plus de richesses virtuelles, au pire tu peux te battre contre d'autres qui convoitent le même arbre fruitier que toi, si vous vous retrouvez dessus au même moment. Mais sinon ? Tu as tout intérêt à t'allier dès le début à d'autres personnes qui mettent en commun leurs forces pour survivre. Nous le faisons déjà, sauf que ce n'est pas par souhait d'entraide mais par cupidité, parce-que nous vivons dans l'opulence et que nous ne ressentons pas l'urgence. Enfin, pas tous...

Que s'est-il passé lors du séisme au Mexique en 2017 ? Une entraide immédiate et qualifiée "d'incroyable" par les médias. En réalité c'est un phénomène qui n'a rien d'incroyable et qui a souvent été observé dans les situations de crise. Quand tout s’effondre, que les gens se retrouvent en état de choc sans rien, au même niveau, ils s'entraident spontanément pour survivre, comme le font tant d'autres espèces, animales comme végétales. Si tu te promènes dans un champs et que tu vois un enfant agoniser avec une grave blessure, ta réaction sera de le tuer, de l'ignorer ou de lui porter secours, alors même que tu ne le connais pas ? Pierre Kropotkine avait largement pondéré (pour ne pas dire plus) le concept de compétition proposé par Darwin dans la sélection naturelle, en s’intéressant non pas aux environnements luxuriants mais au contraire à ceux qui sont rudes (la plus grande partie de la planète donc), dans son livre "L'Entraide, un facteur de l'évolution". Et il a fallu longtemps pour que ses observations, rapidement tombées dans l'oubli (sans doute parce-qu'il était anarchiste), ne soient exhumées par des biologistes et sociologues qui ont observé la même chose. On observe des choses étonnantes dans la nature, comme les arbres qui s'entraident par exemple.

Je n'ai jamais traité Galilée ou Darwin de héros seuls contre tous. Mais leurs travaux en opposition avec la communauté scientifique n'ont clairement pas été acceptés d'un claquement de doigts. J'aurais pu prendre d'autres exemples, ce n'est pas important. Des scientifiques rapportent depuis longtemps la situation sans issue vers laquelle nous nous dirigeons et ils ne sont pas encore suffisamment pris au sérieux, cela commence tout juste. C'est long, très long. Quand bien même demain un scientifique arriverait avec une preuve irréfutable d'effondrement dans 10 ans, combien de temps faudrait-il pour qu'on change radicalement de vie ?

Le problème c'est que notre monde ne fonctionne pas du tout. La destruction de la biomasse est une catastrophe bien réelle, le nombre d'humains qui meurent de faim, de la pollution, de maladies pour lesquelles nous avons des traitements (mais pas eux), également. Les pays en guerre, en conflit, où les gens ont peur de sortir de chez eux, c'est aussi une réalité. Quand une poignée d'hommes possèdent plus de richesses que des milliards d'autres réunis, peut-on dire que c'est un système qui fonctionne bien ? Tu as déjà vu une femme seule traverser l'Inde pour ses vacances ? J'en connais 2 qui l'ont fait et ne le feront plus jamais, c'est pas aussi bien protégé que chez nous et la justice n'est pas la même non plus, surtout à l'égard des femmes. On est loin de tout ça dans nos pays ultra riches et surprotégés, bien qu'on ait des millions de gens en précarité relative. Non, notre système ne fonctionne pas. On ne pourra pas "sauver le monde", c'est trop tard, on a déjà trop détruit, mais on peut réfléchir à un autre monde basé sur d'autres types de relations et non sur la cupidité, la propriété, la compétition. Il ne s'agit pas de bien ou de mal. Il s'agit de savoir si on veut s'éteindre rapidement en entraînant la majeure partie du vivant avec nous dans notre suicide collectif. Le suicide est acté, ce n'est pas un fantasme, les modèles informatiques les plus rudimentaires montraient déjà que ça ne pouvait pas marcher dans les années 70, d'autres plus évolués ont fait le même constat par la suite, les études abondent sur le sujet. Les pouvoirs politiques ont eu connaissance de ces études il y a 50 ans, mais ils ont préféré les ignorer, toujours avec le principe : "si ça se produit on verra bien, on trouvera des solutions, en attendant, à nous la folle croissance économique !".

Aurelien Barrau dit, et j'acquiesce largement, que ce que nous appelons la croissance est en réalité une décroissance. C'est une croissance virtuelle, de nos richesses virtuelles, basée sur la forte décroissance du réel. Or ce réel n'est pas infini, il n'est pas virtuel lui, il s'épuise et nos milliards ne pourront rien y changer.

C'est ici, ça dure 8 minutes et je le trouve drôle : https://www.youtube.com/watch?v=7ogreuk2yWA

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Tamiri
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Tamiri »

Je dois bien avouer que moi non-plus, je ne vois pas où tu veux en venir, sauf à vouloir exposer une posture - dans ce cas, c'est un blog qu'il faut ouvrir. 
Le discours collapsologique ne me semble pas fondamentalement se distinguer ici des autres formes de prospective. On peut réunir le maximum d'informations sur une situation présente et ses causes (ce qui reviendrait tout de même à ne considérer qu'une goutte d'eau dans l'océan, puisque nous restons des êtres contingents), on pourrait se servir de la part relativement étroite des principes de causalité que nous maîtrisons à peu-près, on n'en déboucherait pas moins sur une infinité de suites possibles. Il est loisible , et même plutôt tentant, de s'attacher aux lectures "pessimistes",si l'on part d'un point de vue misanthrope. Seulement ici, tout se mord la queue. 
La misanthropie, sauf erreur de vocabulaire, reste une aversion. Elle ne cesserait de l'être que si l'on développait un vaste ensemble théorique "prouvant" que l'espèce humaine est si profondément dysfonctionnelle qu'elle représente une impasse évolutive. Là, ça deviendrait de la prospective, et donc, ça n'aurait pas plus de crédibilité que ça puisqu'en la matière, à chaque infime bifurcation de la démarche hypothético-déductive que l'on produit, se glissent une infinité de sources possibles d'erreur. S'il était ontologiquement possible de prévoir absolument, en cette matière comme en d'autres, soit, on pourrait se permettre de tirer une conclusion "pour ou contre" l'espèce humaine. Et puis... en fait, on s'en fout, au moins sur le plan théorique, puisque : d'une part, prétendre dire si l'humain, c'est "bien" ou "mal", c'est faire usage d'une catégorisation d'origine strictement anthropique. D'autre-part, selon toute vraisemblance l'humain va disparaître, plus vite que certaines espèces et moins vite que d'autres (de toutes façons c'est lui qui a théorisé le principe d'espèces), au terme d'une existence pendant laquelle il aura "amélioré" ou "dégradé" les conditions d'existence d'autres espèces ou de ses propres congénères. Et alors ? Ça ne fait pas sens. Les espèces et les écosystèmes apparaissent et disparaissent, ça n'est ni bien ni mal, ni souhaitable ni haïssable, sauf à continuer à plaquer nos propres catégories dessus. L'humain est un fait, un phénomène au sens scientifique du terme, ça n'appelle pas de jugement.
Or en général, on ne vit pas avec ça en permanence sauf à n'occuper son esprit avec ce vaste trou noir métaphysique : on fonctionne le plus souvent en donnant du sens ou en en cherchant, avec des sphères d'intérêt allant de son confort personnel immédiat à l'équilibre de la planète (ou de ce que l'on est capable d'en percevoir). Dans ce cas, la misanthropie me semble pouvoir prendre une seule direction cohérente, à savoir que l'humain, par sa propre analyse (qui dans le meilleur des cas produit une donnée contingente et une connaissance limitée, et non une vérité en soi), s'estime superflu voire nuisible. Dans ce cas, en toute cohérence, l'individu qui en serait convaincu devrait théoriquement se liquider lui-même ou vouloir liquider le reste de l'espèce. S'il n'est convaincu que de la nécessité d'améliorer le fonctionnement de la société humaine et d'optimiser ses relations avec son environnement, cela veut dire qu'il continue d'attribuer une place à sa propre espèce dans l'ensemble du vivant, ce n'est plus de la misanthropie, c'est une pensée écologique somme toute conventionnelle et raisonnablement nuancée.
Mais le "misanthrope" qui médite et médite, et se réfugie dans son désert tout en ne renonçant pas son activité spécifiquement humaine consistant justement à manipuler des concepts, ça n'est que celui de Molière ! C'est une posture, un sentiment, ce n'est pas une pensée systémique. Ça ne va aboutir qu'à des convictions et non à des énoncés réfutables qui pourront être un temps manipulés comme des données scientifiques. On peut l'exprimer, mais ça n'intéresse personne d'autre que soi... Sauf à s'abstraire soi-même de l'humanité, à prétendre à une clairvoyance plus élevée que celle de la plupart de ses congénères, et à se mettre en tête de "diffuser" voire de "faire passer" ses idées. Ce serait là, avouons-le, l'attitude la plus présomptueuse qui soit. Et pour le coup, comme ça n'appelle pas la discussion mais uniquement la juxtapositions de prises de positions plus ou moins divergentes, ça ne sert pas à grand-chose sur un forum. Pour le coup, donc, à mon sens, cette notion de misanthropie mérite un approfondissement de ta part si tu tiens à continuer de la considérer comme un point de départ. Parce qu'on pourrait partir de n'importe-quoi d'autre, on pourrait au contraire être un ces optimistes qui pensent que le progrès technologique finira par résoudre tous les problèmes, et on peut monter à la fois une pensée prospective, une hygiène (ou absence d'hygiène) de vie, une posture "philosophique". Il n'en reste pas moins que tout cela ne reposera que sur une quantité considérable de biais de confirmation, et de représentations personnelles.

Je ne vois pas non-plus où tu veux en venir avec la grande quantité d'exemples que tu proposes. Pour ce qui me concerne, je ressens tes oppositions humain/nature, simplicité/complexité, comme des notions quasi pré-scientifiques (ou, disons, empruntes d'une vision antérieure à Darwin). La notion de complexité est relative, mais à l'échelle du vivant tel que nous l'appréhendons, on peut raisonnablement considérer les écosystèmes comme des systèmes très complexes ; ta vision de l'extinction des espèces (cas des dinosaures) me semble emprunte d'une vision étroitement téléologique (complexité = fragilité, or leur propre vague d'extinction a justement fait place à d'autres organismes "complexes", il y a bien longtemps tout de même que cette lecture a été dépassée). L'opposition nature/culture elle-même est un modèle philosophique théorique dont l'aspect binaire me semble devenu intenable, du simple fait que la totalité des données actuelles du vivant subit une influence anthropique (l'anthropisation de la planète est vraisemblablement totale, les milieux dits "vierges" subissant nos activités à leurs marges ainsi que les modifications que nous faisons subir à l'atmosphère, à l'eau et aux conditions climatiques. À de multiples égards, comparer la complexité du milieu, celle de la société humaine, celle de la physique, est un exercice totalement vain où chaque domaine recèle fatalement derrière chaque fait que l'on croit acquis ou compris une causalité qui reste à analyser - sauf à lire l'un de ces domaines d'une manière spécialement naïve. C'est comme l'entraide : OK, les symbioses sont un mode de vie qui existe dans "la nature". La prédation aussi. Sauf à projeter une lecture outrancièrement anthropomorphique là-dessus, en termes biologiques, ça n'est ni bien ni mal, ça existe parce que dans des conditions données, ça permet à certaines espèces de survivre, et d'autres dans le même temps survivent sans y avoir spécialement recours.

Or, on ne peut pas dire que ça se passe de manière spécialement agréable actuellement (je ne parle pas du moment présent, mais de tout ce qu'on est en train de s'infliger et d'infliger aux autres espèces depuis globalement le début de la sédentarisation et des civilisations au sens actuel du terme). Il devient difficilement tenable de continuer à nier les désagréments environnementaux qui risquent fort de s'amplifier pour la plus grande perte des êtres sensibles, il reste tout aussi peu probable de ne pas voir les agressions de l'humain envers lui-même se poursuivre (pour risquer un parallèle foireux, on tient peut-être plus du chimpanzé que du bonobo). Et puis ? Ce n'est pas parce que je vais plaquer une posture dessus que je vais voir plus loin que les autres. Ou alors c'est l'affrontement stérile et interminable des optimistes et des pessimistes qui vont discourir sans fin avant qu'avec une forte probabilité l'évolution des choses s'avère ne produire qu'un entre-deux qui les frustrera.
Or tu sembles en tirer une manière, à mes yeux parfaitement paradoxale (mais ce n'est que ma lecture), de misanthropie optimiste, à bas l'humain mais vive l'entraide et donc vive l'humain sous certaines conditions ? Je partage parfaitement cette position au sujet des faits ("on pourrait mieux faire et certains débuts de solution sont plus ou moins sous nos yeux"), mais je ne vois pas en quoi cela m'autoriserait à en faire une posture et à m'attribuer un qualificatif de manière définitive. Ou alors, c'est une posture, c'est une case dans laquelle je me place pour des raisons affectives, et je vais me mettre à adhérer à un discours (collapsologie, idéologie, transcendance, ce que je veux...). Sauf que je ne m'étendrai pas dessus, le reste des gens s'en fout totalement, ce n'est pas moi qui vais me mettre à prétendre que j'ai des choses dire à la face du monde.

Dans ce qui précède, je rejoins InMedio sur un point principal : tes ressentis (sur la disparition de la biodiversité, sur le mode de vie citadin...) et tes choix personnels s'entremêlent de manière assez inextricable avec des déclarations générales et des points que tu sembles tenir pour des évidences. De fait, ça ne permet pas de comprendre vraiment où tu veux en venir et à quelle conversation tu veux participer, à savoir, est-ce un appel à ce que chacun donne un ressenti, un vécu ? Auquel cas je pense qu'il vaudrait mieux prendre quelques précautions formelles car, en première lecture, on peut avoir l'impression que tu es convaincu d'avoir raison et que tu assènes des certitudes. Lesquelles paraissent, toujours au premier abord, d'autant plus fragiles qu'elles semblent reposer principalement sur des ressentis, des simplifications ou des postures de principe. Ou sont-ce clairement des déclarations ? Auquel cas, comme t'y encourage InMedio, il faudrait effectivement arrêter un peu le tir de barrage d'exemples multiples et prendre la peine d'en approfondir quelques-uns pour qu'ils deviennent probants.


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Re: Discutons de collapsologie

Message par TourneLune »

Moi je me demande s'il y a encore des gens qui croient en la croissance infinie, au progrès éternel et qu'on est pas déjà en train de voir la fin de quelque chose??
A partir de là, la question de savoir si cette fin de quelque chose est un effondrement ou pas, s'il est brutal ou pas, se pose non? De là à y voir une "science", bon... on peut en tous cas en discuter sans partir dans des considérations étranges, la réalité de ce qu'on a autours de nous est déjà fort marquante il me semble.

La façon d'aborder le sujet peut être multiple, celle qui consiste à partager son ressenti, sans le faire passer pour une loi générale mais simplement comme son ressenti et sa conviction, me semble tout à fait possible. Je pense pas qu'on puisse parler de blog au bout de 3 messages de réponse à d'autres gens....
Pour ma part, je n'ai pas de vision misanthropique du monde, ça me semble être une orientation subjective de trop qui ne correspond pas à mon vécu. J'aurais plutôt tendance à aborder le sujet de façon humaniste, cad plutôt en cherchant à considérer comment on fait pour rechercher le meilleur compromis pour tout le monde (non humains inclus). Je pense, mais c'est parce que j'aime bien les compromis de façon générale, que ce n'est ni dans le système ( bon, ça... est-ce autre chose qu'une évidence?) ni dans l'anti-système basique. C'est pourtant vraisemblablement dans l'anti-système qu'on trouvera un bon paquet de solutions. Est-il possible de considérer tous les gens qui ont fait des choix de vie forts pour être en phase avec elurs convictions, comme [mention]CoxyNEL[/mention] ou d'autres comme des pionniers, des expérimentateurs, plutôt que des détenteurs de la Vérité ou les seuls exemples à suivre? Qu'ils sont intéressants et importants, pas nécessairement à eux seuls une solution de choix pour toute une société?
Est-il possible de dénoncer certaines vérités admises (comme la concurrence comme moteur du monde, la loi de la jungle etc...) sans tomber dans l'autre extrême (non la nature n'est pas QUE coopération)? Bref est-ce qu'il est possible d'avoir une opinion en nuances, parce que nous sommes tous très différents et qu'on a pas envie et besoin des mêmes choses.

Moi j'ai quand même une grosse question....
Si on regarde l'Homme en tant qu'animal, est-ce que ce qui devrait pas être frappant, c'est peut-être qu'il soit devenu une espèce invasive.... Mais c'est aussi qu'il est probablement la seule espèce invasive à avoir une réflexion là-dessus, à être capable ne serait-ce de se dire qu'il faut agir. C'est pas le cas des criquets qui dévastent un territoire. Alors est-ce qu'on sera capable d'avoir une réaction collective par rapport à ça, je n'en sais rien et je suis assez dubitative... N'empêche que rien que le fait qu'on ait conscience du problème, même si on sait pas par où commencer pour la plupart des gens, c'est quelque chose d'inédit et d'intéressant en soi.
Je pense que face à un danger immédiat, on est capable de réagir. Pour la simple et bonne raison que la plupart des prises de décisions des individus sont émotionnelles et non rationnelles. Surtout les prises de décisions rapides et collectives (je met l'attrait pour Gangman style dedans en fait... ) On peut considérer que c'est mal fait blablabla, n'empêche qu'aujourd'hui, la moitié de la population humaine a une réaction collective par rapport à un danger qui n'est concrètement pas visible mais parce qu'elle a été capable de communiquer à l'échelle planétaire. Nous avons une réaction collective forte, moi je trouve ça énorme en fait, si on y réfléchit....

Ben pour un animal, c'est pas si mal, quand bien même on ne semble pas câblé pour faire la même chose par rapport à un danger plus gros mais plus lointain. Même si quand il sera trop proche et qu'on réagit, il sera trop tard pour un paquet de choses. N'empêche que ....

Je lis beaucoup, dans tes propos [mention]CoxyNEL[/mention], la traduction de ta misanthropie. Le fait est que le sujet attire tous les gens qui voudraient bien la fin de l'Homme pour des raisons diverses et variées.Ils trouveront certes là pas mal de matière à se mettre sous la dent pour entretenir la bête. Mais si la collapsologie donne plein d'éléments pour entretenir la misanthropie, je pense qu'on peut tout à fait l'aborder autrement et même qu'elle en devient plus intéressante. C'est un peu pareilppour les notions de survivalisme. C'est d'un intérêt limité quand c'est porté par un gros bof qui est mal dans sa peau et attend la fin du monde pour enfin trouver sa place en niquant tout le monde. C'est drôlement plus intéressant quand ça apporte des techniques pour se rapprocher de l'essentiel, être capable de se démerder si on se paume en forêt.

Et c'est pour ça que j'ai souvent du mal avec tous les propos anti système ou même ceux d'Aurélien Barreau. Alors il fait une "belle" description de la situation qui donne envie d'aller se flinguer. ( ce qui est surement une des meilleures solutions pragmatique au problème et une des plus écologiques mais elle ne me convient pas trop et il va être difficile de trouver un consensus sur la nécessité du suicide collectif)
Parce que le système, on est dedans qu'on le veuille ou non, parce qu'il ne dit pas comment on fait la transition et surtout comment on fait pour laisser le moins de gens possibles sur le carreau et même ceux qui regardent TF1 en rêvant de grosses bagnoles....
Et c'est pour ça que je préfère Jancovici, même si je suis pas d'accord avec tout. Il aborde également les choses avec recul et de façon systémique, il n'est pas tjr spécialiste dans tous les domaines, donc y a des conneries, normal. Mais il a le mérite de rester dans son cadre et de tjr préciser que ce sont des pistes de réflexions, pas des vérités vraies sauf sur certains piliers de bases qu'il démontre plutôt bien par ailleurs. Et il parle de COMMENT on essaie de faire, concrètement, comment on change, comment on essaie d'embarquer tout le monde et de pas tout détruire au passage au niveau sociétal. Il remet l'homme au milieu au lieu de le considérer comme un problème en soi et ça me semble important.

Je pense aussi qu'il faut toujours garder un point à l'esprit sur ce sujet comme sur d'autres.
Quand on aborde les choses au niveau systémique, on se heurte souvent à un problème de niveau de discussion. On peut très bien avoir 2 opinions opposées selon le niveau auquel on se place. Le niveau de la globalité, de l'organisation de nos sociétés et au niveau de l'individu, des cas particuliers, des ressentis. Aucun n'a plus de validité que l'autre, ils sont interconnectés mais si on les oppose directement, on arrive à des dialogues de sourds.

On peut par exemple aborder la fragilité de nos systèmes complexes... Moi je pense qu'il est trop tôt pour parler de fragilité, on est la tête dans le guidon et le nez sous la vague. En tous cas par rapport aux crises que nous traversons actuellement. Il faut plus de recul dans le temps, et sortir la tête de l'immédiateté des médias. Nos sociétés sont extrêmement organisées, à un point qu'il est effectivement difficile d'imaginer, tout comme je pense qu'il est très difficile d'imaginer à quel point on ne sort en fait pas du monde quand on en sort. Je m'explique, quand on choisit de vivre hors du monde, en autonomie ou autre, on utilise quand même des routes, des matériaux, on bénéficie d'une sécurité relative, on a accès à l’hôpital ou tout du moins on a pas ses proches à charge parce qu'ils sont pris en charge par ailleurs pour peu qu'on soit jeune et en bonne santé soi-même. On participe, par le simple fait d'être vivant dans cette société, à son organisation. Même si ce n'est que pour en profiter et ne rien lui apporter (enfin je ne suis pas d'accord avec moi-même sur ce point, ça dépend de quoi on parle :lol:). Même en la détestant.
L'être humain est un animal social, éminemment fait pour communiquer et coopérer, quelles que soient les rares exceptions. Sa force c'est pas de courir vite, d'avoir une grosse carapace ou de grandes dents. Sa force c'est sa capacité à organiser une coopération. Et c'est ce qui fait que les systèmes complexes qu'il a créés sont peut-être pas si fragiles que ça, quand bien même ils sont un peut-être chaotiques et imparfaits. En l'état, nous sommes une algue qui est en train d'anéantir le lac dans lequel elle est née peut-être, mais par rapport à l'algue, nous avons peut-être les moyens de réagir, quand bien même ce ne sera pas sans impact, sans changement, pour nous et les autres espèces vivantes. Quand bien même on peut considérer qu'à l'échelle cosmologique, ce n'est rien, on peut aussi en même temps, considérer qu'à l'échelle de l'individu vivant, c'est grave. Sans que ce soit une opposition. Relativiser quand on a besoin de relativiser, se donner de l'énergie quand on a besoin d'agir. Et sans céder à la panique, chercher à voir ce qu'on peut faire.

Le système complexe qu'on a créé, il te permet aujourd'hui de vivre dans ta campagne en retrouvant des savoir faire " perdus" grâce à internet, d'échanger et de créer des choses avec des gens à l'autre bout du monde. Il te permet donc de construire une résilience particulièrement efficace, pour un animal, c'est pas si mal non?
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Animal »

Et si, hypothèse, il devait y avoir effondrement, naturellement ?

"Ce qui est viable vit, ce qui ne l'est pas meurt." (Lao-Dsu... c'est l'soleil :lol: )
Ce qui est viable respecte naturellement sa propre nature, donc la nature dans sa globalité, car tout y est lié, interconnecté.

Si l'humain ne respecte pas la nature, c'est peut-être qu'il ne respecte pas sa nature. Et c'est peut-être ce non-respect en chacun qui doit s'effondrer, sinon ça ne peut que mal se passer pour la globalité. La nature a jusqu'ici enduré, mais à peu près encaissé la folie humaine, sans que la survie de l'humanité ne soit mise en péril. Au passage, n'oublions pas les millions de gens qui ont faim au quotidien, qui souffrent et périssent par la violence de leurs congénères, par leur inconscience, depuis... fort longtemps. Folie humaine avérée.

Alors de deux choses l'une, soit l'humain est dysfonctionnel par nature, soit l'erreur n'est qu'une possibilité.
Si c'est par nature, c'est complètement dingue, on a une espèce inadaptée à son environnement, vouée à souffrir puis périr, amen. L'avantage de cet axiome est qu'il permet tout et surtout n'importe quoi, à la Mandeville (https://www.youtube.com/watch?v=ef2hmFvNIZM), laissant le champ libre à la domination des pires d'entre nous, à une orgie mortelle, d'enfer, littéralement. Surtout pour les plus faibles.
Si c'est par erreur, et bien, quelle est-elle réellement, quelle en est la cause, sinon une forme d'inconscience ? Je ne sais pas, par exemple, une ivresse due à l'accroissement spectaculaire de nos capacités de survie par l'intellect ?
TourneLune a écrit : lun. 20 avr. 2020 07:58 Si on regarde l'Homme en tant qu'animal, est-ce que ce qui devrait pas être frappant, c'est peut-être qu'il soit devenu une espèce invasive.... Mais c'est aussi qu'il est probablement la seule espèce invasive à avoir une réflexion là-dessus
Justement, et si c'était lié ? De base, je veux dire ?
Grisés par ce pouvoir, nous avons peut-être commencé à croire que nos pensées étaient plus fortes, plus réelles que la réalité. Mais cela ne suffirait sans doute pas pour expliquer la gabegie mondiale. L'aveuglement face aux conséquences désastreuses ne peut être viable que si autrui en subit seul les conséquences, et que l'on se fiche royalement d'autrui (qui ne serait qu'un moyen, et non une fin, comme tout bon sociopathe le sait). Je-moi centre de l'univers, après moi le déluge. Mais pour cela, il ne faut savoir que survivre, c-à-d vivre dominé par la peur (incidemment, quand c'est habituel, ben ça devient inconscient).

Vivre, c'est pourtant d'abord pouvoir survivre. Mais pas seulement. Nous savons que nous sommes mortels, nous pouvons y penser, mais le piège est d'alors se mettre à craindre incessamment cette fin inéluctable. C'est la peur de la mort qui doit peut-être disparaître, ou du moins la mort doit-elle être acceptée comme partie intégrante de la vie. Sinon, le jeu gagnants-perdants durera jusqu'à ce que tout le monde y perde, laissant peut-être quelques, voire un ultime "gagnant", survivant, sur une planète ravagée. L'intuition "collapsologique" est peut-être le fruit de cette évidence logique.
Après, faut bien "gagner sa vie", hein, pis valider ses petits diplômes (sinon, ça sert à quoi que Ducros il se décarcasse ?), alors on sort l'artillerie "disséquatoire", la mandoline, et on vend des bouquins. C'est anecdotique, mais quand même, cépafo.

Bref.
Soit on croit être "mauvais" par nature, et c'est foutu, soit on ne croit que ce qui n'engage pas notre suivisme, qui n'engage pas plus nos émotions qu'une perception claire et notre raison, parce que sinon ça sent fort la tonte régulière et le méchoui terminal, en résumé.
Hors-sujet
(Pour l'instant, on est parqués et on attend le véto, et la flippe, on commence à la sentir)
Quant à l'aspect coopération/opposition des relations humaines, une opinion en passant : l'exercice du pouvoir nie par définition la volonté d'autrui, peu ou prou, et peu c'est pas mieux, parce que ça s'appelle de la manipulation. Selon l'organisation de nos sociétés, la coopération c'est pour les naïfs. Mais ce sont pourtant ceux qui sont sans doute le plus près de leur nature fondamentale, les plus capables de vivre, et pas seulement de survivre...
TourneLune a écrit : lun. 20 avr. 2020 07:58 Le système complexe qu'on a créé, il te permet aujourd'hui de vivre dans ta campagne en retrouvant des savoir faire " perdus" grâce à internet, d'échanger et de créer des choses avec des gens à l'autre bout du monde. Il te permet donc de construire une résilience particulièrement efficace, pour un animal, c'est pas si mal non?
Point de détail si je peux me permettre, le système complexe qu'on a créé est le fruit d'une logique de guerre, qui a produit internet comme la perte des savoirs, et je ne suis pas du tout sûr qu'il permette la résilience. C'est plutôt, à mon humble avis, la capacité de résilience humaine qui peut se saisir d'objets problématiques pour en faire des outils de solution.
Il n'est pas dit que dans un système "simple", respectueux de la nature, pouvoir construire une résilience (donc vivre mieux) serait moins permis. Je ne suis vraiment pas sûr que les autochtones américains vivaient moins bien avant l'arrivée de la winchester et du chemin de fer, entre autres progrès. Et puis, la capacité de résilience me semble naturelle. S'il est besoin de la "construire", c'est peut-être qu'il faut la retrouver, en fait, parce qu'on s'en était éloignés... Ce qui se tiendrait logiquement avec l'énoncé de ma théorie initiale.
"Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale d'être bien adapté à une société malade."
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Fu
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Fu »

Salut,

Tout d'abord, désolé, je ne rebondis pas sur le fil de la conversation, je viens juste vous parler d'une émission que je viens d'entendre sur France Inter, une interview de Pablo Servigne. Je l'ai attrapée en cours de route et ai été interrompu de nombreuses fois, mais dans le peu que j'ai entendu j'ai été frappé par l'optimisme dont il fait preuve. Par sur le fait que l'on puisse éviter un effondrement, mais sur le fait que, par nature, l'Humain est interdépendant et altruiste. Il existe toute une culture qui prétend le contraire, culture véhiculée par des films, livres, etc., dans lesquels la société sombre dans le chaos, la loi du plus fort. Ce n'est pas ce que montrent certaines études qu'il cite, études s'appuyant notamment sur une meilleure observation du fonctionnement du cerveau (je ne sais plus s'il mentionne l'IRM comme outil) et montrant à quel point notre cerveau est mieux outillé (ou récompensé) pour donner, aider, coconstruire. En revanche, il trouverait dangereux d'affronter un effondrement avec la croyance que l'Humain est égoïste par nature et que chacun doit se méfier de son voisin.

Je ne sais pas si c'était une rediffusion, ça arrive beaucoup en ce moment avec les équipes de radio confinées à domicile, mais je me suis tout de suite posé la question des attitudes observées durant le confinement mais aussi durant les rationnements, quelles qu'en soient les causes : la course aux ressources, la construction de stocks... Ces comportements favorisent des prophéties auto-réalisatrices (« J'ai bien fait de faire un stock de 3000 paquets pâtes hier, aujourd'hui il n'y en a plus en magasin ») qui sont compliquées à endiguer : « si on ne le fait pas d'autres vont le faire », « il y a les baiseurs et les baisés » (désolé pour la vulgarité, et je déteste ce faux dilemme). Combien de « mauvais éléments » faut-il dans une société, des éléments qui cassent le système de partage et d'entraide, pour que cette société ne fonctionne plus ? Sachant qu'il est utopique d'espérer 100 % d'adhésion.

Servigne mentionne aussi, plus loin dans l'interview, l'étude d'une scientifique montrant que les meilleures organisations humaines observées sur Terre ne sont pas le fait d'états (avec des politiques de gauche ou de droite) mais d'organisations plus locales, adaptées aux besoins locaux. En gros, les bonnes solutions naissent naturellement d'initiatives locales, selon les besoins locaux, et non de règles appliquées uniformément à d'immenses régions.

Il faudrait que j'écoute le podcast au complet pour recoller les morceaux, là c'est un peu décousu. :)
PS : Et apparemment, ce n'est pas une rediffusion. Le voici : https://www.franceinter.fr/emissions/un ... 3-mai-2020

CoxyNEL
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Re: Discutons de collapsologie

Message par CoxyNEL »

Pablo se montre plus optimiste avec le temps en effet, il ne l'était pas du tout au départ, parce-qu'il était dans le constat des rapports scientifiques catastrophiques. Maintenant il cherche des solutions, celles et ceux qui se sont retrouvé(e)s dans son constat lui demandent ces solutions. C'est bien de dire "on est foutu", mais c'est encore mieux de dire comment il est possible de l'éviter. Le fait d'être de plus en plus présent dans les médias l'a sans doute aussi obligé à se montrer moins pessimiste pour être entendu, il a beaucoup modéré son propos avec le temps, arborant souvent un large sourire en interview maintenant. Et il a raison s'il veut être entendu. Beaucoup sont très pessimistes, "catastrophistes", on les écoute beaucoup moins, voire on se moque d'eux (comme Yves Cochet, qui avait d'ailleurs postfacé le premier livre de Pablo). Pablo croit en la capacité de l'humain à surmonter une telle épreuve. Pas de tous les humains, il pense que des milliards mourront, mais il a de l'espoir pour ceux qui resteront. Il croit en ses enfants, au fait qu'ils parviendront à s'en sortir et à bâtir un monde meilleur que celui d'aujourd'hui sur de nouvelles bases (dont l'entraide). Il parle de renaissance, donc de bienfait. Je fais partie de ceux qui ne partagent pas exactement son optimisme. Je suis persuadé que des gens tenteront par tous les moyens de sauver ou remettre en place le monde d'avant (l'actuel donc), l'asservissement, le pouvoir, l'exploitation, la compétition, l'argent. Cette fameuse "croissance" qui est en réalité une décroissance suicidaire. Et on le voit très bien avec cette petite crise actuelle, vous souvenez-vous de l'allocution de notre président qui disait qu'on ne "vivrait plus jamais comme avant", qu'il fallait opérer des changements dans notre modèle de société ? Cela a été bien vite oublié, maintenant on parle de vite relancer la "croissance". :clap:

Non @TourneLune, je ne souhaite pas la fin de l'humanité, tout misanthrope que je suis. Je suis quelqu'un de très heureux et très drôle dans la vie, j'ai très peu d'amis (2 exactement), parfois je ne les vois pas pendant des mois et tout va bien :). Mais s'ils ont besoin d'aide, et inversement, n'importe quand et n'importe où, on peut vraiment compter les uns sur les autres. Pourquoi est-ce si rare ? J'aime bien cette citation : "Tout homme qui, à quarante ans, n'est pas misanthrope, n'a jamais aimé les hommes.". Ouf, je suis sauvé, j'en ai 50 ! :) Elle traduit bien ce que je ressens. J'ai tellement d'amour en moi, infiniment d'amour, j'ai tellement aimé les hommes, et ils m'ont tellement déçu, mais tellement, que je pense rentrer plus ou moins dans la case "misanthrope". On a énormément abusé de ma nature aidante. C'est dans ma nature d'aider, d'aimer. Alors il est rare que je me trouve des affinités avec un autre être humain, très rare. Parfois je rencontre quelqu'un, on échange, c'est formidable, puis je découvre quelque chose qui fait tout basculer et je suis alors déçu, parfois même horrifié. Au départ, nous sommes tous le produit d'un conditionnement. S'en défaire est l'affaire d'une vie. Cette réalité m'amène a être beaucoup plus tolérant qu'avant, parce-que je me dis de ces gens que je peux trouver détestables : "ils n'ont pas le choix, pas la conscience, il ne savent pas".

Je crois que tout "collapsologue" aimerait une humanité plus inscrite dans sa condition, plus connectée au reste du vivant et a ses semblables. C'est pourquoi on parle beaucoup d'écologie (pas au sens politique institutionnelle). Pablo est un anarchiste, je partage cela avec lui. L'anarchie étant l'inverse du chaos, c'est l'ordre sans hiérarchie. Et ça commence justement par l'entraide, le pilier de cette renaissance.

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Chris De Nice
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Chris De Nice »

J'aime bien Pablo Servigne mais je préfère la position de Jean-Marc Jancovici sur la question.
Et même si le second se défend de penser que le premier a raison sur l'inéluctabilité de l'effondrement, je doute qu'il n'en soit pas conscient.
Jancovici a une approche plus active malgré tout, il s'emploi à la prise de conscience individuelle par l'explication "scientifique" sur le rôle de l'énergie et tente à travers le Shift Project de proposer des solutions globales aux pouvoirs publiques. Pragmatique, ultra pertinent.
Servigne acte l'effondrement d'emblée et propose donc la résilience. Nettement moins sexy.
Le truc est que l'une ou l'autre de ces méthodes n'ont aucun impact franc sur la plupart des gens et leurs représentants.
Dans mon entourage, personne ne semble au courant ou conscient de la situation. Je tente d'en parler, je me heurte à l'incompréhension (ou le déni je ne sais pas). Parfois le message passe, on me répond que c'est horrible, angoissant, qu'il faut faire quelque-chose et deux minutes après, j'entend au détour de la conversation des inquiétudes sur la reprise économique après le confinement. Et ça me rend fou, me désespère et je réalise que rien n'est possible, les verrous psychologiques sont trop puissants.
Donc je me dis qu'il ne sert à rien d'expliquer, de convaincre et que la prise de conscience est hors de portée pour la plupart des gens.
J'ai bonne conscience, j'ai fait ce que j'ai pu.
...
Et je réalise que bien que connaissant la situation, les phénomènes physiques à l'oeuvre, les conséquences à venir, ce que mes enfants vont endurer, je ne fais rien moi non-plus. L'heure d'après, une fois la colère passée de n'avoir pu convaincre, je retourne à ma routine à la con, à bouffer des aliments conditionnés dans du plastique, porte des fringues fabriqués à l'autre bout du monde, m'apprête à faire le plein de ma C4 diesel, bref fais exactement comme tout le monde.
Sauf que je sais, suis conscient, convaincu, comprend.
J'ai mauvaise conscience, je suis un pauvre connard qui hypothèque la vie de ses enfants.
Je ne me sens plus légitime à parler de ça et pourtant je sais très bien que je ne pourrais jamais m'en empêcher.
Je ne comprend pas pourquoi.
Alors si j'ai une crise existentielle, elle n'a de rapport qu'avec ça.

Et vous, faites-vous en plus d'en parler?
(ce n'est pas une question rhétorique)

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Fu
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Fu »

Merci pour les infos sur Pablo, CoxyNEL, je ne connais pas son parcours ni son évolution. Comme j'ai attrapé l'émission au vol, je ne savais pas qui était interrogé, j'entendais juste une voix qui me paraissait fort jeune, avec un discours peu convaincant sur certaines questions mais de plus en plus intéressant au fur et à mesure que j'écoutais, puis j'ai enfin entendu son nom, qui m'était connu.

Chris, être conscient du problème et faire ce qu'il faut pour apporter sa pierre, ce n'est pas anodin. En tout cas ça ne se fait pas d'un jour à l'autre, encore moins quand on a une famille, des enfants à nourrir, etc. Par exemple tu peux décider d'arrêter de manger de la viande (à cause des méfaits de l'élevage de masse), des trucs emballés dans du plastique, du jour au lendemain. Mais tu vas te retrouver avec une révolte de tes enfants sur les bras : plus de cordons bleus, de biscuits, etc. :) C'est un virage compliqué à prendre, et plutôt sur la durée. La voiture, c'est un gros budget, on n'en change pas comme ça. J'avais un diesel, je l'ai gardé quelques années, et c'est seulement quand est venu le moment de changer de voiture, pour une raison X ou Y, que j'ai décidé de m'orienter vers l'essence. Au boulot, on me demandait souvent de prendre l'avion pour aller ici ou là, il y a deux ans j'ai décidé que je ne ferai plus qu'un voyage en avion par an, en demandant à mon boss de bien choisir quand il me demanderait d'aller quelque part, n'ayant plus « qu'une seule munition ». Mais c'était possible uniquement grâce à mon ancienneté dans la boîte, un petit jeune qui poserait de telles conditions se ferait probablement saquer. Par ailleurs, ma copine, très écolo et engagée mais pas très convaincu par la collapsologie, me dit qu'elle ne cessera pas de voyager. Je resterai à la maison, de toute façon je suis casanier. :) Bref, on ne peut pas tout changer du jour au lendemain, mais garder le sujet en tête pour ces moments où on doit faire un choix, prendre une nouvelle direction, etc.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par CoxyNEL »

On m'a reproché d'écrire comme si je tenais un blog mais ce n'est pas le cas. J'ai simplement tenté de relancer ce sujet en me présentant et en expliquant pourquoi ça me touche autant. J'ai livré un témoignage, c'est presque de l'ordre de l'intime. Je ne suis pas un modèle à suivre, je suis content de vous lire et d'échanger un peu avec vous même si vous n'êtes pas d'accord avec moi ou me trouvez trop ceci ou trop cela. :)

Oui, il faut du recul pour apprécier la situation et Pablo aime à le dire : "ce sont les historiens et archéologues du futur qui diront si on a vécu ou non un effondrement". Certains pensent cependant qu'on est déjà en plein dedans. Parce-qu'un effondrement, c'est pas d'un coup et hop tout est terminé, ça peut s'étaler sur des décennies voire des siècles. Mais pour ce qui est de la fragilité, je crois qu'on en a un petit aperçu actuellement : un petit organisme bouleverse nos vies. Les sommités scientifiques de la planète armées de technologies de pointe cherchent comment le combattre depuis des mois, des milliards sont dépensés, et l'avenir reste encore incertain. Je ne suis pas devin mais je sens que le pire est à venir. On verra bien dans quelques semaines ou mois et tant mieux si mon sentiment était biaisé. :)

C'est certain, il est difficile de tout changer du jour au lendemain. Mais ce n'est pas forcément nécessaire, de petits actes c'est déjà le signe qu'on est sensible au sujet. C'est beaucoup plus facile quand on a plus le choix. L'abondance de choix n'est pas un bienfait, les choix essentiels que nous ferions sont alors noyés dans un flot de choix superflus qui nous rendent encore plus indécis. Pour changer de vie il faut un vrai déclic, pas juste une pensée. Tout le monde n'a pas le déclic pour arrêter de fumer, alors pour changer radicalement de vie... Devenir "vegan" fut un long processus pour moi, même si j'en avais la volonté depuis très longtemps. Rien ne me prédestinait à ça. C'était mal vu d'être ne serait-ce que végétarien dans mon entourage il y a 30 ans, j'ai du passer outrer les moqueries et même l'agressivité de certains.

Concernant le sujet, c'est vraiment un cheminement personnel, ça a avoir avec la sensibilité probablement. Mon entrée dans ce monde merveilleux de la "fin du monde" est sans aucun doute le drame de l'usage que nous faisons des autres espèces, que nous avons transformées en marchandises, en produits de consommation, sans égards pour leur vie, dans des conditions épouvantables et avec des répercutions importantes sur la planète. Mais ce n'était que le point de départ.

Oui il ne suffit pas d'en parler, mais ça ne sert pas à rien d'en parler pour autant. Petit à petit, ça permet d'éveiller des consciences à une vie plus simple et proche de la nature, ça ne fait pas de mal, ce n'est pas une secte. Apprendre à développer l'entraide localement, à cultiver, reconnaître les plantes, les baies, les champignons sont des savoirs très utiles en cas de crise, sans même parler d’effondrement. J'ai encore des tonnes de choses à apprendre à ce sujet.

Ce mouvement n'est pas que catastrophisme, il permet d'appréhender ce qui nous entoure autrement, avec un autre regard. De quoi a-t-on besoin réellement pour vivre heureux ? A quoi rime cette frénésie de toujours plus de technologie, de consommation ? Qu'avons-nous à combler de manière insatiable ? Est-ce vraiment ça le progrès ? On me dit que je suis contre le progrès, mais pas du tout. Mais quel progrès ? Le progrès, c'est ce qui est externe à l'homme ? Ou bien est-ce se concentrer à progresser, nous, en tant qu'espèce, à mieux gérer notre planète, nos vies, entre nous et avec le reste du vivant ? Est-ce que ça ne serait pas un progrès encore plus bénéfique ? Qu'en est-il de nous en dehors de tous ces artifices que nous avons créés ? Si tout s'effondre à quoi nous servirons nos connaissances pour survivre ? Sommes nous meilleurs que les hommes qui vivaient il y a 10000 ans et qui n'avaient rien de ce que l'on a ? Personne n'a de réponse évidemment, même si certains se risquent à en donner une. Mais mon sentiment me dit que ce n'est pas le cas. Plus de dépendance, car nous sommes de plus en plus dépendants des technologies que nous créons, est-ce vraiment un progrès pour nous ?

Qu'est-ce que je fais concrètement ? Pas encore assez mais déjà pas mal. Je suis donc vegan, très mauvais consommateur (je veux tout savoir d'un produit dans les moindres détails, surtout ce qu'on ne nous dit pas), je roule le moins possible, je ne prendrais jamais l'avion (ce qui m'a fait rater de très belles opportunités professionnelles, sans regret), je répare tout, je recycle, je fabrique, je réutilise, j'achète le plus possible en vrac (sans emballages). J'utilise très peu d'eau et encore moins d'eau chaude. J'ai une consommation électrique relativement basse, je ne laisse aucun appareil en veille, jamais. Ma compagne fabrique nos produits ménagers et cosmétiques, uniquement avec des produits naturels. Je chauffe à 18° l'hiver (sauf les chambres, qui sont à 16° environ), nous avons notre coin de forêt que nous gérons de façon responsable. Ma cheminée ne me sert que d'agrément actuellement mais lorsque nous n'avons plus d'électricité, j'ai du bois à foison. Nous avons une source d'eau (gratuite !), un potager (trop petit pour l'instant). Lorsque j'achète des fruits et légumes (toujours de saison et locaux de préférence), je ne les emballe jamais. J'ai banni le plastique. Je ne consomme pas de produits transformés, ni de conserves, même "vegan". Je passe en moyenne 2h par jour à faire la cuisine, pas forcément pour faire du 5 étoiles, mais parce-que préparer un repas à partir d'ingrédients naturels, ça prends plus de temps que d'ouvrir une boite de conserve ou décongeler une pizza industrielle. Je fais d'ailleurs mes pizzas entièrement. Pour un strict "vegan", je suis le diable en personne, car j'envisage d'avoir des poules (sans coq), déjà parce-que j'adore égoïstement les poules, mais aussi pour avoir des œufs et pouvoir en donner (je n'en mange pas mais s'ils viennent de mes poules élevées avec amour je le ferais peut-être). Nous sommes à une étape intermédiaire de notre projet (c'est long !), qui est de nous lancer dans la permaculture. Je négocie l'achat d'un terrain dans mon village sur lequel nous allons cultiver à plusieurs, sans engrais ni pesticides et avec peu d'eau, avec l'aide d'insectes et une implantation judicieuse. C'est un projet qui m'excite beaucoup. Comme cette femme, ancienne avocate, qui témoigne dans le film "Demain", je ne connais pas de satisfaction plus grande que celle de faire pousser sa propre nourriture. Je travaille de moins en moins, uniquement ce qui me fait envie, ce qui est un luxe énorme. Nous vivons bien avec peu d'argent maintenant (j'ai divisé mes besoins par 3 en 5 ans). Mais tout n'est pas comme je le voudrais. J'ai moi aussi un C4 Picasso diesel (parce-que je transporte beaucoup de matériel pour travailler), j'ai encore une chaudière au fioul (plus pour longtemps j'espère), à titre professionnel j'ai une quantité phénoménale de matériel hi-tech, j'ai un smartphone, un ordinateur ultra puissant avec 3 grands écrans et donc gourmand en énergie... Et sans doute d'autres choses.

Le paradoxe de tout ça, c'est qu'on ne pourrait pas vivre comme nous vivons actuellement si je n'avais pas gagné suffisamment d'argent avant... Aller vers plus d'autonomie, être plus respectueux de l'environnement, ça coûte cher au départ (il n'est évidemment pas question de faire de crédit). Les mieux lotis sont les ultra riches qui ont leur bunker autonome personnel ou leur île aménagée et le jet pour les y conduire rapidement si tout part en cacahuète. Voilà d'ailleurs un indicateur intéressant, pourquoi des personnes ultra-riches auraient besoin de telles installations de survie ? Que craignent-elles ?

Tout cela est un chemin purement personnel, je me sens obligé de le faire pour être en accord avec moi-même, sans aucune frustration ou sentiment de privation, c'est très important. On a rien inventé, il y a encore des tribus qui vivent toujours en autonomie loin de notre civilisation, même si on les détruit peu à peu en empiétant sur leur territoire. Si je ne suis pas coupé de l'humanité tant que ses infrastructures fonctionnent, le but est de pouvoir continuer à subsister même si elles dysfonctionnent temporairement ou qu'elles s'écroulent.

Il y a des initiatives dans le monde entier. Sans attendre les discours de quiconque, des villages et villes s'organisent différemment, suite à un effondrement local ou à un ras le bol du peuple. L'exemple des Fab City, dont Détroit est surement le plus connu, en est la preuve. Le projet est de créer des villes entièrement autonomes dans un avenir proche. On remplace le bitume par des cultures, tout le monde y participe et récolte le fruit de son travail. Il n'est pas question de petits potagers éducatifs ou d'agrément, c'est vraiment de la culture. Le film "Demain", qui avait pris le parti de l'optimisme, montre quelques unes de ces initiatives. C'est sans doute encore marginal, mais ça existe et ça progresse. Autour de moi j'ai un ami de ma compagne qui était climatologue et qui a tout plaqué avec sa famille pour acheter une ferme dans ma région et vivre le plus en autonomie possible.

Un vrai changement ne peut venir que des chefs d'états par des mesures radicales, à notre niveau on ne peut que s'organiser localement, se préparer du mieux qu'on peut à une éventuelle crise, mais sans aucune garantie que ça nous sauvera, nous ne sommes pas dupes. Si tout s'effondre on sera en première ligne pour se faire piller ou tuer parce-qu'on aura de quoi boire et manger, les deux seules choses qui deviendront essentielles. Alors non, je n'espère pas que tout s’effondre, j'espère que des changements radicaux interviendront avant que ça n'arrive.

Pardon encore une fois pour ce pavé qui peut sembler être un monologue, je suis incorrigible... :violent:

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Chris De Nice
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Chris De Nice »

[mention]Fu[/mention]
Oui, je comprend bien, le souci est que cela fait environ 15 ans que ma prise de conscience a commencé.
Mes enfants sont grands, ils savent tout dessus tant je les ai gavé avec ça. La situation s'est même retourné contre moi vu qu'ils m'ont parfois fait la leçon sur le sujet.
Au final, étant donné l'état du monde et l'immobilisme général, j'ai fini par leur dire "foutu pour foutu, profitez, ne faites pas d'enfant".
Un cynisme écœurant, motivé par l'incapacité à y voir une porte de sortie, comme s'il n'y avait que moi à en être capable.
La seule chose qui pourrait m’ôter un peu de cette culpabilité est effectivement la difficulté matérielle d'agir.
Comme tout le monde je suis entraîné dans ce carrousel économique et n'ai pour ma part pas les moyens financiers de faire des choix drastiques et vraiment efficients (à mon sens) tels que ceux de CoxyNEL.
Bref, je ne vais pas m'étendre là-dessus, vous avez tout dit.
Bon, précisons tout de même que je ne vais pas me tirer un balle, parce qu'à me relire...

[mention]CoxyNEL[/mention]

Alors pour ma part, il n'y a aucun jugement de valeur dans mon intervention et c'est bien pour cela que j'ai précisé que ma question n'était pas rhétorique. Je voulais vraiment comprendre pourquoi je procrastine autant dans des choix qui sont de toute évidence vitaux.
Je vois que j'ai encore du chemin à faire.
Et je suis d'accord à 100% avec vous, sauf sur la longueur du pavé. C'est limpide, un régal à lire parce que vous allez droit au but, c'est juste qu'il y a beaucoup de choses à dire. Perso ça me va très bien.

Merci de me permettre d'y voir un peu plus clair sur mes propres blocages, parce qu'être lucide et ne rien faire, ça me pose un énorme problème.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Jean-Louis »

CoxyNEL a écrit : lun. 4 mai 2020 05:10 Un vrai changement ne peut venir que des chefs d'états par des mesures radicales, à notre niveau on ne peut que s'organiser localement, se préparer du mieux qu'on peut à une éventuelle crise, mais sans aucune garantie que ça nous sauvera, nous ne sommes pas dupes.
Je ne pense pas qu’un changement puisse venir des chefs d’état, je pense qu’il n’y a rien à attendre de ce coté là, enfin pas en ce moment avec tous les gouvernements libéraux qui sont à la tête de beaucoup de pays. Je ne sais plus où j’ai lu ça (sur le forum ou autre, si quelqu’un l’a)) il était fait référence à des travaux de recherches qui montrait la meilleur efficacité d’une gestion/administration au niveau local plutôt que par un état.

Il y a un bon bouquin sur ce sujet : "L'art d'être libre dans un monde absurde" de Tom Hodgkinson qui conseil juste d’ignorer l’état au maximum et de faire en sorte de ne plus dépendre de lui. Je pense et j’ai l’impression qu’il y a plusieurs (anciens) membres qui partent dans cette voie et que le summum pour ne plus dépendre de personnes convaincus de savoir ce qui est bon pour soi, serait de vivre en autonomie. Et j’avoue que cela me titille de plus en plus. J’apprécie énormément pendant ce confinement de jardiner, fabriquer, réparer, brasser, m’instruire, faire pousser des champignons, cuisiner …. je me verrai bien faire ça en permanence.

Je réfléchi aussi à la notion, de progrès, d’innovation qui finalement ne sont à mon sens qu’une pure notion de marketing pour pousser à la consommation.

Je suis plutôt optimiste quant à ce qui se prépare. Il va y avoir de la casse mais je suis persuadé que ça va déboucher sur quelque chose de mieux parce qu’on aura pas le choix, parce que tout ce système de sur-consommation aux profits d’une poignée va s’écrouler (j'espère juste que l'agonie de ce système sera rapide et pas trop douloureuse).

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Chris De Nice »

Il y a un truc qu'il ne faut pas perdre de vue tout de même : le changement climatique.
Il va impacter (il impacte déjà) tout le monde partout sur le globe et on ne sait pas encore jusqu'à quel point ça ira.
Je ne voudrais pas faire peur mais personne ne sait encore quels en sont très exactement les seuils de basculement et si certains d'entre-eux ont été ou non déjà franchis.
Une planète où l'on ne peut plus vivre faute de climat adapté n'est pas exclue. Dès lors, penser que l'on aura les moyens de s'en sortir malgré tout est un pari très risqué.
Le problème n'est pas de savoir si le modèle sociétal dans lequel nous évoluons est bon ou mauvais (chacun voit midi à sa porte) et si le prochain sera pire ou mieux mais de savoir si un prochain modèle sera possible.
Je ne vois pas comment, dans un monde où le climat change plus vite que les capacités d'adaptation des espèces restantes, où le stress hydrique des terres agricoles augmente significativement, on pourra nourrir tout le monde. Et je ne parle pas de l'énergie. Il est clair que l'on va droit vers la guerre essentiellement pour des raisons de ressources. Et le climat, si jamais l'hypothèse de l'emballement de l'effet de serre s'avérait exact, finira le boulot sans laisser la moindre chance, même à une amibe.
Le constat est ultra simple : si on ne fait rien de drastique très rapidement de façon globale, comme le préconise Aurélien Barrau, on joue à la roulette russe avec 5 balles dans le barillet.
Faire appel aux pouvoirs publics est la solution la plus apte à répondre à ces contraintes.
Après oui, venant de gouvernement libéraux, il n'y a rien à en attendre, ils n'ont pas les bons logiciels.
Autrement dit, on est dans la merde.

Dois-je consulter ?

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Jean-Louis »

Oui oui le changement climatique est le principal problème, sinon on ne serait pas en train d'échanger sur la collapsologie. Jusque peu de temps j'étais assez catastrophé également. J'ai bien conscience que les différents scénarios sont très mauvais. Mais on sait comment inversé le processus, notamment en plantant des milliards d'arbre, c'est pas pour ça qu'on va le faire dans l'immédiat, mais c'est possible. Ca va prendre du temps, il y aura des périodes vraiment difficiles mais à moyen terme il sera possible de revenir à des températures "normales". Pour moi, plus le temps avance plus il voit des gens prendre conscience des problèmes générés par le changement climatique. Je pense que c'est immuable et que ca va prendre de plus en plus d'ampleur et que, quand la génération de nos enfants deviendra adulte, il y aura un basculement. Après on a 2 options soit être pessimiste, soit optimiste. J'ai choisi l'optimisme (en ce moment), ca veut pas dire que je fais l'autruche je suis bien conscient de tout un tas de chose. Et puis vis à vis de mes gamins qui n'ont rien demandé à personne et surtout pas d'arriver dans un monde qui part en cacahuète nous nous devons (ma femme et moi) de positiver par rapport à tout ça.

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Chris De Nice

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