Discutons de collapsologie

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Carcharodontosaurus
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus »

Oops, j'ai été trop sec et sévère en effet.

Chacun réagit à sa façon et la mienne est facilement trop expéditive et fait fi des émotions de chacun, étant plutôt pauvre de ce coté ci. Je fais mon méa culpa aux lecteurs silencieux.

J'ai personnellement passé il y a quelques mois déjà la phase du deuil et suis dans celle du combat. Cela me rend probablement inaudible aux yeux de certains pour qui le choc est trop fort, ou du moins rend mes interventions stériles de réponses. Je suis incapable de rester passif et ne suis pas dans une recherche constante d'information, mais de solution et d'analyse. Quelle piste envisager. Quelle solution pourrait fonctionner dans tel ou tel domaine. C'est parfaitement composite et cette recherche de la parcimonie à outrance sur tout le spectre de notre existence est un véritable challenge intellectuel. Cela soulève aussi des questionnement de cohérence et dissonance cognitive entre la compréhension, la perception de l'ampleur du danger et les actions concrètes de l'individu. Pour moi, le deuil a été de me mettre dans cette situation de cohérence entre cognition et réel et revoir mon mode de vie sur tout son spectre. On ne me retrouvera pas dans un avion, on ne me verra pas acheter des produits lointain, on ne me verra pas acheter du poisson et j'ai fortement réduit ma consommation de viande, devenue exclusivement bio ou au moins label rouge. Ce n'est pas parfait, mais je pense que cela me donne les fondations pour essayer de faire ce travail d'information et de propagande, au sens vertueux du mot, dont parle Ouadji.

Il faut également en effet conserver une activité et des projets à coté pour éviter de sombrer dans un marasme catastrophiste qui ne mène à rien sinon l'inaction. Je m'attendais à des questions plus classique du type "Comment agir" "Comment avancer" ou celles que Ouadji a émises. J'ai eu tord, et je l'accepte, no soucy.

Les questions soulevées par Ouadji et Nono sont particulièrement intéressantes. Elles nous renvoient en revanche à l'essence du paradigme actuel. Au système consumériste (qu'il soit capitaliste ou non, l'appelation importe peu, ce ne sont que des mots. Seuls les actes comptent à une telle échelle). Le consommateur achète, l'entreprise vend et engrange du bénéfice, les deux payent l'impôt à l'état, la croissance est nécessaire pour augmenter le niveau de vie du consommateur, les moyens des entreprises et des états. C'est extrêmement schématique et bâclé, je vous l'accorde. L'énergie est nécessaire à tout ceci par sa capacité à transformer notre environnement, qui permet production, destruction, croissance à crédit. Foin des détails, ces questionnements m'amènent à une interrogation fondamentale.

Un système démocratique donnant par essence la voix aux faiblesses et vices humains a t-il vraiment les fondements et la légitimité nécessaires pour affronter la crise écologique qui s'en vient ?

On parle de restriction de liberté conséquentes (ne pas chauffer plus de 17°C, ne jamais prendre l'avion sauf rares exceptions parfaitement justifiées, passer massivement à l'électrique tout en réduisant drastiquement le nombre de véhicules, ne pas acheter plus d'1kg de vêtement par habitant par ans, un tee shirt drainant 2.5 ans de consommation humaine en eau pour sa production, ne rien acheter qui viennent au dela de pays frontaliers, réduire les surfaces des logements ect ect ...). Un système démocratique peut-il réellement amener à leur mise en place ? Les électeurs vont ils voter pour ou accepter telle politique ? J'en doute très fortement. Donner la voix à la majorité n'est-il pas entériner le collapse ?

N'est ce pas les démocraties dont nous sommes si fiers qui tuent notre lieu de vie ? Est-il possible de les réformer avec un cadre coercitif à la hauteur des enjeux ?

Je ne dis pas qu'il faut une "dictature verte". Mais est-il vraiment possible de refonder, par exemple, une 6ème république dont la constitution comprendrait des articles garantissant une protection suffisante de l'environnement pour répondre au défi actuel ? C'est à dire une constitution qui priverait les citoyens de libertés perçues aujourd'hui comme impossible à remettre en cause.

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Fu
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Fu »

ouadji a écrit : mer. 17 avr. 2019 17:15Pour subvenir à nos besoins, la France a besoin de 3 planètes, les USA, 5
En y repensant, je me suis aperçu que je ne comprenais pas ces chiffres. Si je compare les démographies, il y a environ 4,8 américains pour 1 français. S’il faut trois planètes aux français et cinq aux américains, ça veut dire qu’au niveau de l’individu, le français consomme en moyenne 2,9 fois plus que l’américain ? Ça ne me paraît pas impossible, mais ça me surprend.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par nemo »

Je pense que ces chiffres signifient que si toute l'humanité vivait comme un américain moyen, il faudrait 5 planètes pour y parvenir. 3 si tout l'humanité vivait comme un français moyen.

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ouadji
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Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji »

@Fu et nemo

la référence : ici

oui, vous avez raison.
interprétation trop rapide de ma part.
(et en plus, je n'ai même pas l'excuse qu'il était 2hr du mat :) )
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

Invité

Re: Discutons de collapsologie

Message par Invité »

Carcharodontosaurus a écrit : mer. 17 avr. 2019 08:30 Je suis surpris que le sujet attire si peu de réaction. Ici aussi serait pratiquée la cécité volontaire et le déni, la stigmatisation par l'appellation "Enième apôtre de fin du monde", ou je me fais simplement des illusions ?

J'aurai cru que l'effarante proximité de la fin de nos sociétés, voir de l'humanité et indéniable le génocide d'une grande part du vivant, inspirerait d'avantage une communauté très branchée "refaire le monde entre copain". J'ai du me tromper ;)
Personnellement, je suis un peu ce sujet, ce topic, mais pour ne pas être dans le catastrophisme et rester dans une vigilance active, je me protège. Aussi je ne me risque pas dans des échanges verbaux nombreux sur ce sujet.

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Nono
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Nono »

On n'est pas non plus obligé d'aborder le sujet sous l'angle du catastrophisme. On peut aussi voir ça comme de profondes mutations à venir, dont certaines ne seront sans doute pas agréables, c'est vrai... et comme un champ énorme de choses à construire. La fin d'un monde ? Certainement. Mais le monde est en perpétuelle mutation. La fin du monde, elle a lieu tous les jours. C'est aussi le début de quelque chose de nouveau. Un nouveau conséquent, mais un nouveau que l'on peut anticiper ; un nouveau que l'on peut peut-être changer, un peu, chacun. Et ça, je trouve ça plutôt positif.
"On naît seul, on jouit seul, on souffre seul et on meurt seul et le monde est absurde", ai-je lu dans une présentation. Peut-être. Mais, dans un monde où chaque vie devient une quête de sens, voilà une motivation forte pour sortir de l'aquoibonisme. Un but, une quête, une mission, que sais-je - ou juste une goutte d'eau. Qu'importe si c'est artificiel, ou irréalisable ?

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Tamiri
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Tamiri »

Pour ma part je crois que la capacité au silence dans le sens « ne pas parler pour ne rien dire » de ce forum en est une des vertus, par rapport à d’autres modalités d’échange et de discussion. J’entends par là qu’il y a une autodiscipline qui fonctionne plutôt bien et qui consiste d’une part à penser ses interventions un peu en amont de manière à s’assurer qu’on évite autant qu’on peut, pour soi-même et pour autrui, d’ajouter des contributions ne reposant pas sur des bases solides ; et que l’on limite également les interventions sans contenu du type « je suis de cet avis », « tu as raison » etc, quand il s’agit de topics où l’on cherche à préserver la lisibilité. Le présent topic serait devenu illisible, comme le sont moult forums, si tout ce que la communauté compte de personnes au moins un peu sensibles à la question avait posté pour dire « moi aussi je réduis ma consommation de kérozène ». Il y a enfin ce qui me semble être une saine humilité, consistant généralement en le fait que personne n’oserait s’autoproclamer « sage » ou « lucide » et qui permet de ne pas s’encombrer de propos péremptoires. De sorte qu’à mon sens, l’utilisation saine de pareil topic, dans les cas où l’on n’a aucune connaissance à apporter (qu’il s’agisse d’une source un tant soi peu vérifiée, ou d’un raisonnement personnel très solidement étayé), consiste justement à lire en silence et à s’abstenir de poster qui une approbation n’ajoutant rien, qui un témoignage banal, qui une idée reçue.
Et donc, pour clore ce déplorable exemple de prétérition, je ne suis pas en mesure d’ajouter quoi que ce soit, ni sur l’analyse scientifique, ni sur la question de la gouvernance, et je n’apporterais rien à personne en vous bassinant avec mes propres gestes quotidiens et autres précautions « responsables » qui n’ont rien d’original. J’aurais sans-doute fait état d’un avis personnel du temps de mes études d’urbanisme, mais icelles sont désormais bien loin et donc mes connaissances et mes anciennes prises de position ont toutes les chances d’être périmées, totalement ou en partie.

Il n’y a qu’un seul point sur lequel je puis m’exprimer, puisque la question a été posée, à savoir celle de la réception affective et émotionnelle.
Au quotidien, comme d’autres, et sans pouvoir aucunement prétendre me situer dans le « bon » camp, j’ai l’habitude de faire attention à ce que je consomme et à ce pour ou contre quoi je vote. En dehors de ceci, je suis peut-être dans le déni confortable au sens où mes préoccupations, tant personnelles que professionnelles, n’apportent aucune contribution à la question qui est en jeu ici, et relèvent à cet égard de la plus grande futilité. J’entends par là que certes, je consomme, habite, vote, avec une certaine sensibilité environnementale, mais je ne consacre rien de mon énergie, de mon temps, de mes aptitudes intellectuelles et manuelles, à la question. Je ne suis pas scientifique ni économiste et n’ai pas d’engagement politique ni associatif. Mon travail et mes loisirs reposent majoritairement sur des préoccupations artistiques et culturelles, et le reste de ma vie privée est assez largement au service de mes chats.
Si le sentiment d’urgence doit amener peu ou prou à une injonction de type « abandonnez toute autre préoccupation et ne consacrez plus votre temps et votre talent qu’à l’urgence » (soit une sorte d’état de guerre environnemental), alors je n’y souscris pas, parce que je ne place pas le principe de survie au dessus de la qualité de l’existence. Je me représente sans problème le devoir moral d’éviter la souffrance à tous les individus qui n’ont pas plus demandé à naître que quiconque ; en revanche, je ne fais de la survie une nécessité - mais ne peux appliquer cette idée qu’à deux cas extrêmes : d’une part, mon propre sort, d’autre-part la survie de l’espèce dans une réflexion abstraite et macro-environnementale. Si j’ai des congénères qui ressentent la nécessité de perpétuer l’espèce pour une raison instinctive, philosophique ou spirituelle, je ne peux évidemment émettre aucun jugement et ne peux faire aucune forme de généralisation.
Pour le reste je suis un individu basique, j’ai peur de la souffrance (la mienne par convenance personnelle et celle des autres par empathie), et le disant, je ne vois pas l’intérêt de le dire - sauf à ce qu’on me prouve de manière solide que la peur, anthropologiquement et socialement parlant, conduit de manière certaine à des comportements individuels et collectifs compatibles les uns avec les autres et globalement productifs. Or, sauf ignorance coupable, on n’a pas encore démontré que la peur était un moteur social spécialement sain et fiable.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Tamiri pour son message (8 au total) :
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Charles Dodgson
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Charles Dodgson »

Bonjour,

J'ai parcouru rapidement les commentaire à ce sujet et je vous trouve un peu fébrile.
La colapsologie, ça chamboule pas mon univers, c'est un vieux et grand classique des romans d'anticipation. J'ai regardé Mad max au premier degré. Il y a un choc a s'imaginer un tout ou rien, un gros "effondrement et après ?". Mais nos prospectives ne tiennent pas compte que notre créativité et de notre combativité. De la richesse des possibles, de toutes les nuances de l'horreur qui nous attend.
Nous sommes très probablement l'espèce endémique la plus dangereuse à quelques années lumière autour de nous. Toutes nos craintes sur la disponibilité des ressources sont soluble bien avant d'atteindre Jupiter.
Nous nous grattons la tête devant les structures mégalithiques, on imagine la persévérance et le génie de la fabrication d'une pierre polie. On préfère imaginer des extraterrestres tant le potentiel humain nous sidère.
Dans le scénarios le plus pessimiste ou 80% de l'humanité péri, je voudrais pas être l'espèce qui croisera le chemin de la descendances des 20% restant.
La planète n'est pas menacée. La vie n'est pas menacée. Notre espèce n'est très probablement pas menacée.
Notre "civilisation" est menacée (je n'y crois pas). Il va y avoir des morts. C'est l'horreur récurrente de notre histoire, la condition de notre espèce.
Ce n'est pas du fatalisme. C'est du réalisme. Il est déjà trop tard pour sauver les 7 milliards que nous sommes et maintenir notre croissance. Il va y avoir des morts, il y a déjà des morts.

Y a un sujet déterré sur la dissonance cognitive : qu'avez vous prévu de faire pour les 10 prochaines années ?

CD

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ouadji
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Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji »

@CD

Je pourrais rétorquer, ceci ou cela, mais je n'en ai très honnêtement pas l'envie.
Il y des assertions qui étonnent parfois plus que d'autres, dont celle-ci : " La vie n'est pas menacée ".

Oui, pourquoi pas! Première étape, s'informer, donc je m'informe.
Je ne cherche pas à construire une thèse sur le sujet. Je cherche simplement à dégager la ligne directrice scientifiquement consensuelle.
Scientifique ... j'exclus toutes les théories hypothétiques, les conjectures et autres enfumages stériles.
Je cherche des faits, des relevés, des dénombrements, des chiffres constatés.

Après avoir pris la peine de vérifier plusieurs sources, les chiffres sont globalement identiques : 26.000 espèces, animales et végétales, disparaissent chaque année. Près d’un quart des espèces animales et végétales disparaîtront d’ici le milieu du siècle en raison des activités humaines, soit d'ici 30 ans. Sur ces 40 dernières années, la population de l'ensemble des vertébrés à diminué de 50%. Depuis 1900, la disparition des espèces a été multipliée par 100, soit un rythme sans précédent depuis l’extinction des dinosaures. Une multitude de courbes et autres diagrammes circulaires n'apporteront rien de plus à cette ligne directrice.

Je ne conteste pas ton affirmation CD. En l'absence d'une boule de cristal, tous les paradigmes peuvent être valides.
Juste une question : Quel est le seuil à partir duquel tu pourrais considérer que la vie est menacée ?

merci CD
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Charles Dodgson
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Charles Dodgson »

@ouajdi

Oui tu as raison. Les espèces sont menacées. Mais tu assimiles la vie et les espèces. La vie sur terre sera menacé un jour, mais elle a encore de la marge.
Il y a des bactéries sur 200km de profondeur dans la couche terrestre, on retrouve des développements bactériens n'importe où, jusque dans des cuves de déchets radioactif. Au delà, la vie ne semble, à ce qu'on comprend à présent, pas un phénomène strictement terrestre. J'aime le paradoxe de Fermi.

Oui, j'aimerai que ce soit notre espèce qui colonise le système solaire. Aller voir les baleines d'Europe. Peut être que ce sera la suivante. Mais on ne durera pas au travers des millénaires sans voir notre environnement et notre mode de vie évoluer. L'extinction d'espèce en cour est accélérée de notre fait, mais aurait malgré tout eu lieu a un moment. C'est la 6ieme ou 7ieme déjà et on a pas été responsable des précédentes. Avoir les moyens de survivre à ça signifie qu'on avait de toute façon pas d'autres alternatives que de se retrouver à un moment spectateur de ce changement.

Donc pour répondre à ta question : A aucun moment de je vois de seuil au delà duquel la vie est menacée.

Mais répond donc à la mienne : A quel seuil pourrais tu considérer que TA vie est menacée ?

CD

Carcharodontosaurus
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus »

Bonjour Charles,

Je trouve étrange ta rhétorique. L'argumentaire "la terre est un gros cailloux et nous ne la menaçons pas" ou encore "la vie n'est pas menacée car quelques bactéries vont survivre" me parait particulièrement embarrassant.

Mettons que tu as 7.7 millions sur ton compte en banque. Je te prive de 95% de cette somme. Il te reste 0.385 millions. Effectivement, ce n'est pas le néant. Mais tu es ruiné et va devoir tout reconstruire, pour autant que tu en ais la possibilité. Et je pars du principe que chaque espèce est égale ici. Si il reste 385K d'espèces de micro organisme et d'acariens, je peux raisonnablement dire que la planète n'est plus vivable pour des humains.

Quel est donc le sens de dire "il restera 3 pelés et un tondu, donc l'argumentaire de la vie qui va s'éteindre est donc faux, et je peux me permettre de l'affirmer" ou plutôt "Il me restera 5% de ma fortune, tout va bien" alors que nous nous dirigeons droit vers la ruine absolue ? Il restera quelque chose, en effet. Mais ce sera un désastre incontestable, d'une ampleur et d'une célérité jamais vue sur la planète. Même l'extinction K/T est plus progressive en raison de l'activité volcanique. Et qui plus est ce génocide sera/est durable. Il faudra plusieurs millions d'années (et sans présence humaine) pour que la vie s'en remette. Plusieurs dizaines pour qu'une méga faunes réapparaisse. Et, en sus, j'ajouterai que le nombre d'espèces et la biomasse sont encore des éléments bien différents. Si il ne restait plus qu'un pourcent de la masse vivante d'autrefois, je considère que notre planète aurait perdu ce qui faisait sa singularité, sa force, son interêt, sa richesse. Le fait que c'est une planète luxuriante et que l'on peut aimer.

La perspective d'un monde désertique, vide de vie à l'exception de quelques animaux survivant et de micro organisme ne me parait pas attrayante.

Pour rappel, les précédentes extinctions ont des causes exogènes. Les astéroïdes ne sont pas du fait du seul animal assez bête pour détruire son propre milieu de vie. Dire que l'extinction aurait de toute façon eu lieu est vrai. Qu'elle se produise maintenant ou dans, disons, 60 millions d'années, ne me parait pas vraiment la même chose.


La conquête spatiale semble attrayante. Mais elle pose plusieurs problème.

1) Quid de la faisabilité réelle ? En l'état actuel des connaissances, nous n'en savons absolument rien
2) Quid du délais avant le développement de telles technologies, si tant est quelles soient possibles ?
3) Quid de la possibilité réelle et des ressources nécessaires (Les avons nous ? Ne les brulons nous pas déjà ?) à habiter une autre planète ?
4) Avons nous une légitimité réelle à aller sur d'autres planètes alors que nous ne sommes même pas foutu de maintenir la biosphère sur la notre ? Pour ma part, la réponse est clairement négative et tout ceci tiens du pur fantasme.

Si tant est qu'il y ait une faisabilité, elle est fort lointaine. On est au niveau du transhumanisme à la Laurent Alexandre. C'est dire à quel point ce n'est pas concret.

Pour rebondir sur un autre point, personne ne table sur un effondrement brutal. Il sera progressif, insidieux, par glissement délicats vers la fin d'une société et parallèle à un effondrement de la biomasse et la biodiversité. Ce n'est pas 100 -> 0. Exemple tout simple, la Syrie. La genèse de la guerre y est 3 ans de mauvaises récoltes. A quoi sont-elles dues ? Je te laisse enquêter ;).

Pour revenir sur la prospective et ce que l'homme pourrait créer pour anticiper, j'invite à la lecture de "l'Age des low tech", par Philippe Bihouix. Il explique très bien en quoi les ENR et la croissance verte ne sont que du Green Washing et pousse à relativiser le progrès, ne serait-ce que par l'incontestable finitude du monde et des ressources à notre disposition. Je ne parle même pas de l'Astéroide mining ou autres absurdités qui demandent tellement de ressources pour extraire une unité de ressource que le bilan serait de toutes façons négatif. Pourquoi pas, en effet, l'avènement d'une technologie incroyable de recapture de CO2. Serions nous sauvés pour autant ? Je ne crois. Et n'oublions pas l'ampleur de ce que nous devons extraire de l'atmosphère. Ce n'est pas 10 tonnes.

Je citerai très humblement Einstein qui disait "On ne peut pas résoudre un problème avec le même mode de pensée que celui qui a généré le problème". Penser que la philosophie expansionniste, capitaliste et individualiste et sa vision du progrès nous sauverons est illusoire. La preuve en est, en 2000 même Chirac nous disait "La maison brule", le rapport de Rome sort en 72. Rien de concret n'a été fait depuis.

Je ne crois pas que nous soyons fébriles. Je crois simplement que nous avons pris connaissance des processus et des enjeux. De l'ampleur. Nous ne pratiquons plus la cécité sociétale. Nous avons ôté les œillères dont nous a doté notre culture. Nous avons pris conscience qu'étant donné la nature du phénomène, une qualité de vie qui dure depuis des décennies n'induit pas une durabilité acquise, bien au contraire, nous vivons à crédit et ce n'est plus abstrait. Devant pareille ampleur, il est logique pour tout être doté d'empathie envers son environnement de s'inquiéter, de chercher à mobiliser ou fédérer. Pour la biosphère, sa diversité, sa richesse. Pour l'humanité aussi, quand bien même je ne la porte pas dans mon cœur, pour sa simple survie qui est aujourd'hui non garantie. Et pour la pensée simple qui nous fait apostropher, perchés à 50m de haut dans un arbre, le bucherons qui scie le tronc. Être passager du collapse, c'est un fait, nous n'y couperons pas. En être acteur, être consentent, suivre l'aveuglement de la société, jamais.

Les propos absolutistes tel quel "la vie s'en sortira, il restera 3 cafards et deux Araignées" ou "Quelques humains survivrons" ou encore "nous disparaitrons bien un jour" me dérangent un peu. En quoi avançons nous avec pareil propos ? Quelle est la plus-value ? Je crois pouvoir affirmer sans me tromper que ceux-ci nous condamnent à un immobilisme délétère.

La vie EST donc menacée. Indubitablement. Car la quantité de vie n'est pas égale entre un survivant et 7.7 millions d'espèces survivantes comprenant de nombreux individus et des populations florissantes. Ce n'est absolument pas un point sujet à débat, ni même un argument.

Je répondrai enfin sur "A quel seuil considère t-on que ma (nos) vies sont menacées ?". Je pense que ce seuil sera la dans 10 ou 20 ans. Peut être un peu plus, si nous avons de la chance ou si le minimum solaire dont on nous parle se produit effectivement autour de 2030. Mais les boucles de rétroactions telle que le Méthane du pergélisol risquent de ne pas nous laisser ce délais. Lorsque celui-ci fondra, ce sera le crash coté climat.

Les vagues de chaleurs invivables prévues en Asie avant 2050 (température et humidité telle qu'un humain ne peut survivre 6h en extérieur) sont un bon exemple. Certains pays comme la Chine et l'Inde vont devenir impropices à la vie sur de grandes parties de leur territoires. 750 millions de réfugiés climatiques cherchant de nouveaux lieux de vie sont aussi un bon exemple. Impensable d'envisager un monde sans guerre dans pareilles conditions.

Pour conclure sur la dissonance cognitive, il y a beaucoup à dire. Petit inventaire rapide pour ma part car je ne saisi pas les implicites et pratique la logorrhée : Plus de plastique, jetable ou non, acheté à la maison. Plus de produits chimiques autant que possible, pour la maison et le jardin. Que des produits bio (je connais l'imperfection de ce label ect) et locaux. Potager autant que possible. Plus de voiture. Transport en commun toute la semaine pour le boulot. Jamais d'avion. Aucun achat de bien matériel superflu. Pas de film/série en streaming. Garde robe suffisante donc non alimenté en nouveauté. Chauffage contenu, on met des pulls si nécessaire et on a choisi une maison bien isolée. On ne part pas loin en vacance. Bien évidemment ce n'est pas exhaustif. C'est une cohérence de vie à mettre en place en mesurant l'énergie (capacité à transformer l'environnement) nécessaire pour chaque activité/point/fait/action et en se posant la question "ai-je besoin ou ai-je envie ?".

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ouadji
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Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji »

@CD

Je comprends mieux ton point de vue.
Le paradoxe de fermi ... voila une question époustouflante !
" Mais répond donc à la mienne : A quel seuil pourrais tu considérer que TA vie est menacée ? "

Voilà une question intéressante !

"ma" vie ?
Je ne lancerai pas le débat sur la définition de la vie ... supposons donc qu'elle m'habite.
Il faudrait peut-être aussi définir le "je" qui émerge au travers du "ma" ... suis-je en vie si je n'ai pas conscience de l'être? ("stop" de suite également)

" A quel seuil pourrais tu considérer que TA vie est menacée ? "

Il n'y a pas de seuil. La notion de vie est intrinsèquement liée à la notion de mort. Il n'y a pas d'hystérésis entre vie et mort.
Je veux dire par là, qu'à un instant "t", il est impossible de considérer une entité comme vivante ... si au même instant "t" on considère comme impossible qu'elle aurait pu ne pas l'être.
Il n'existe aucun ε d'espace ou de temps où la vie serait protégée, intouchable. Il n'existe pas d'intervalle de confort ou de sécurité.
Je réponds donc à ta question :

Le seuil est de zéro, à chaque ε de ma vie, je suis suspendu à la mort. Je n'ai aucune certitude quant au fait de pouvoir terminer cette réponse.

Je termine donc en vitesse :) (ouf, pour cette fois, c'est bon)
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus »

[mention]ouadji[/mention] Je te reconnais cette capacité de faire concis. J'échoue systématiquement ^^"

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Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji »

@Carcharodontosaurus

J'ai lu ton intervention avec grand intérêt.

J'adhère totalement. Paradigme sain et totalement pertinent.

Tu as bien fait de ne pas être concis. ;)
@Carcharodontosaurus

"Je te reconnais cette capacité de faire concis. J'échoue systématiquement"

Je passe 20 fois plus de temps à choisir mes idées et mes mots. Je rectifie le texte autant de fois.
Il faut "aussi" que je le veuille ... dans le cas contraire, surtout en mode verbal, et encore plus si je commence par "en fait, ..."
cela peut tourner au cauchemar :D
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

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Charles Dodgson
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Charles Dodgson »

Bonjour Carcharodontosaurus,

En fait, je comprend pas trop ton propos. Je sais pas si t'es pessimiste ou optimiste.

Admettons que la terre ne soie plus viable à toute vie dans 500 millions d'années et je suis gentil. La dernière extinction à eu lieu il y a 65 millions d'année et les extinctions précédentes n'ont jamais été espacer de plus de 100 millions d'années. Il reste bien une ou deux tentatives à la vie terrestre pour finir par parvenir à quitter ce cailloux. Il est très beau, certes mais je vais pas épilogué sur la beauté de la nature, tout est dans le regard.
De plus, d'une façon assez bizarre, la vie n'a cesser de se complexifier. Pour reprendre ton exemple de compte en banque : Mon premier million a été durement acquis, j'en perd 99%, il me reste l'expérience de la première acquisition … et le million suivant, sera bien moins difficile à retrouver. Je ne saurais pas bien te décrire les différents éléments qui contribue à cela au niveau du vivant, mais la terre s'enrichie qualitativement en s'appauvrissant quantitativement.
La je ne parles que de la vie sur terre.
La VIE comme principe "universel" n'est aucunement menacée par ce qui nous arrive. On sait même pas complètement (vraiment) de quoi il s'agit.

Et donc non, nous ne sommes pas la seule espèce assez bête pour tuer son ôte. On manque juste de prédateurs, on est trop balaize.

Concernant la faisabilité d'une exploitation ou d'une expansion extra-planétaire, je dirais que même en bouffant nos fèces pour réduire l'empreinte carbone, on à pas trop le choix que d'y croire si on veux garder une once d'optimisme à long terme. J'en fais pas une affaire de faisabilité, plus une affaire de dignité. Au moins, on aura essayé.

Alors je ne sais pas trop de qui tu parles quand tu dis "on a ouvert les yeux". Autour de moi la grande majorité semble rien voir venir. Et la "colapsologie" c'est 2015. Ouaou … les bras m'en tombe. C'est bien trop tard 2015. En 1980 pourtant, quand je regardais le dessin animé "il était une foi l'homme", à la fin du générique, on voyais les "gentils" embarquer dans une fusée et décoller, cramant les "méchants" avec leur réacteur et laissant derrière eux une planète qui explose. Je te dis : j'ai regardé Mad Max au premier degré. C'est un film historique.

Oui moi aussi je mange bio, je tri mes déchets, je prends mon vélo ou ma trottinette … mais c'est pas pour sauver la planète. C'est par confort et hygiène de vie. Je ne crois pas à la portée de ces gestes. Mais je suis un bon soldat, je sais que si tout le monde conteste tout à l'envie sans marcher dans le même sens on se fait pouttrer quoi qu'il en soit, donc je fais ce que ceux qui se coltinent la question sur le plan concret me disent de faire. De façon générale dans la vie, je me sent pas obligé de croire à tout ce que l'exigence de sociabilité et d'empathie me conduit à faire.

Je crois que je suis juste un cran de pessimisme au dessus de toi. Je commence à me dire que ça pourrait commencer à chauffer vraiment avant 10 ans, la ou je pensais plutôt à un timing comme le tient. J'avoue, Cyberpunk m'as beaucoup influencé. Mais en ce moment il y a trop de signaux d'alarme qui s'allument pour que je poursuive sur cet optimisme là. Tu évoque la Syrie, bien sûr, mais la Russie m'inquiète, la Chine m'inquiète, les marchés boursiers m'inquiètent … Comment notre espèce réagit elle en cas de pénurie ou de tension sur les ressources ? … voyons ce que nous dis notre histoire … On met des gilets jaunes ?
Je n'ai aucune raison de penser que nous ayons individuellement ou collectivement la maturité pour ne pas répondre comme on en a l'habitude.

Alors perso, je vais avancer le planning, retourner à la campagne plus tôt que prévu pour me tenir loin de Rungis et faire quelques provisions et préparatifs juste pour le cas où.

Sans rêver, hein. Le trip survivaliste tout seul dans sa ferme, ça ne tient pas la route vraiment. Mais c'est une autre histoire. Juste que mon seuil d'alarme concernant un risque de rupture d'approvisionnement dans les 10 prochaines années est monté à 10%. Je suis joueur et un joueur c'est quelqu'un qui estime le moment ou il faut jouer, celui ou il faut passer et celui ou il faut couvrir. Compte tenu du genre d'événement qui fait ma crainte, je ne joue pas a 10% : je couvre.
9 chances sur 10 de faire le parano a court terme. Ok
Si par contre je me suis pas préparer à minima et que la chance tourne. Pas ok du tout.

Je pense même pas à l'effondrement. Juste au prodrome des difficultés à venir.

CD

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Charles Dodgson
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Charles Dodgson »

[mention]ouadji[/mention]

Bonjour Ouadji

C'est exactement mon point de vue ;-)

Il y a un bug cependant. Tu as des enfants ?

CD

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Re: Discutons de collapsologie

Message par madeleine »

Charles Dodgson a écrit : De plus, d'une façon assez bizarre, la vie n'a cesser de se complexifier. Pour reprendre ton exemple de compte en banque : Mon premier million a été durement acquis, j'en perd 99%, il me reste l'expérience de la première acquisition … et le million suivant, sera bien moins difficile à retrouver. Je ne saurais pas bien te décrire les différents éléments qui contribue à cela au niveau du vivant, mais la terre s'enrichie qualitativement en s'appauvrissant quantitativement.
Ceci est particulièrement infondé : le vie, la terre ne sont pas des personnes humaines dotées de mémoire. Mais si tu peux étayer par autre chose que des analogies foireuses, alors qu'on sait si peu de choses sur les extinctions antérieures, leurs conditions et conséquences, sur le vivant en tant que système, merci de bien vouloir l'exposer avec tes sources.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool

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Charles Dodgson
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Charles Dodgson »

madeleine a écrit : mer. 24 avr. 2019 06:43
Charles Dodgson a écrit :
Ceci est particulièrement infondé : le vie, la terre ne sont pas des personnes humaines dotées de mémoire.
Bonjour Madeleine,

Je suis pas l'initiateur de l'analogie et je te concède qu'elle est mal approprié.
Donc non. Mon commentaire est particulièrement succinct effectivement mais certainement pas infondé. Je suis pas érudit, j'ai pas de source, je lit pas de truc pour les citer ou instruire autrui. Juste pour moi.
Donc la mémoire c'est pas un truc de personnes humaines, ou alors tu restreint le sujet à la cognition humaine. Tout est information et si je néglige les tergiversations de stephen hawking et son rayonnement, c'est pas demain que l'information qui concerne l'histoire de la terre sera perdue.
Donc tout est potentiellement mémoire pour qui sait lire.
Des mecs se sont "amuser" avec un système laser à retrouver sur les feuilles d'une plante verte des informations concernant une conversation tenue devant cette plante. Ils peuvent déterminer le nombre de participant à la conversation et le sexe des participants. La seule limite est notre capacité a rappeler l'information.
Concernant la vie et le vivant, il y a peut être des choses qui peuvent te donner l'intuition de ce que j'avance, et ça pourrait te motiver a faire des recherches sur google pour trouver les sources que tu me demandes. Si rien ne t'interpelle, alors, je ne vais pas chercher à avoir raison de toi.
Par contre tu peux te demander comment ça se fait que la vie n'a pas sans cesse répété les mêmes bestioles marines et pourquoi après chaque extinction de masse la biodiversité s'est accrue, comme je le disais déjà. Moi ça m'a toujours étonné que l'espèce dominante succédant immédiatement aux dinosaure qui se sont pris une météorite, ce soie une espèce qui regarde les étoiles. Mais bon, le hasard est possible.
Autrement, pourquoi tu fais du composte ? est-ce juste pour enrichir la terre en minéraux ? … test … un engrais minéral ne vaux pas un engrais organique. Pourquoi ?
Comment apparait un organe comme l'œil ? est ce que tu as des exemples a me proposer de créature avec un organe perceptif incomplet en cour de constitution ? tu trouvera des créatures avec des organes qui régresse comme les yeux de la taupe mais pas d'organe de ce type qui se constitue progressivement dans le temps. Pourquoi ?
Pourquoi y a t il une date de péremption sur les flacons d'eau pour préparation injectible stérile ? si c'est stérile, pourquoi une date ?
Globalement, va voir ce que c'est que l'ARN, les virus, la transmission génétique croisée inter-espèces.
Et sans parler de ça. Imagine dans quelque millier d'année que les "humain" survivant qui ne se souviendront de nous que comme une légende voient débarquer du ciel une boite de métal (un satellite qui tombe) … ça pourrait leur donner des idées qu'ils n'aurait peut-être pas eu avant quelques centaines d'années, comme dans Terminator. C'est un exemple d'une probabilité négligeable, mais la terre est informée de notre passage et cette information ne sera probablement pas sans conséquence.
Globalement, Je dis juste que c'est dans une bonnes soupe primitive qu'on fait une bonne vie et que le cadavre de notre civilisation sera plein de ressource.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji »

@CD
" Il y a un bug cependant. Tu as des enfants ? "

La réponse est binaire et légèrement personnelle.
Que ce soit l'un, ou l'autre, pourrais-tu développer la suite de ta pensée.
Je ne détiens aucune vérité, mes propos ne sont que le reflet de mes perceptions, par nature biaisées et imparfaites

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Carcharodontosaurus »

Bonjour a tous,

Il y a beaucoup à dire, je vais essayer de rester neutre. Concis, je sais que je n'y arriverai pas.

Premièrement, pourquoi devrais-je être pessimiste ou optimiste ? Je ne suis ni l'un ni l'autre et les deux à la fois. Je suis bon sens et logique. Pragmatisme et déduction. Nous ne sommes pas dans des considérations sentimentales mais devant l'analyse factuelle et le raisonnement cartésien. Les faits voudraient nous rendre pessimistes et catastrophistes, sans aucun doute. L'éventail de mesures possibles, quand bien même leur application est très peu probable, permet de soutenir quelque peu d'optimisme. Il n'y a aucun besoin de se ranger dans des cases. Ce n'est que mettre les œillères de la société, qu'elle nous impose bien volontier.

Pourquoi la terre ne serait plus viable à la vie dans 500 millions d'années alors que tu soutiens les formidables capacités d'adaptation du vivant et qu'il semblerait que Mars soit sur le point de nous réserver des surprises en son sol ? Cet argument est déjà infondé. Ensuite, pourquoi devrions-nous nécessairement quitter notre joli cailloux alors qu'on peut le maintenir propice à la vie pour déjà fort longtemps ? Pour chercher un autre havre de paix et repartir pour 2 milliards d'années ? En quoi cela à a voir avec le sujet actuel qui est préserver ce qui existe AUJOURD'HUI car nous vivons AUJOURD'HUI et pas dans 300 millions d'années ?

Ensuite, sur le fait que le vivant apprendrait des précédentes extinctions. C'est autant vrai que faux. Les clades de dinosaures et reptiles disparus lors de la crise K/T n'ont rien appris. Ils sont morts.

Si l'humanité disparait, elle n'aura rien appris. Elle n'existera plus. Ce n'est pas tant une affaire de pseudo mémoire évolutive absolument pas prouvée, qui tiens bien plus du sophisme arrangeant. Les animaux ayant survécu à la crise K/T ou à l'extinction du permien étaient surtout bien proportionnés par exemple, possédaient par HASARD les caractéristiques nécessaires à survivre au temps de la crise. Les non dotés de ces capacités (tailles réduites, métabolismes trop efficaces et gourmands...) sont simplement disparus. Ce qui nous guette, car nous sommes trop gros, grands et consommateurs pour survivre à pareille crise. 10 000 ans avec rien à bouffer dans le meilleur des cas, il n'y a plus d'humain. Que des insectes, quelques rongeurs, petits oiseaux et reptiles. Wahou, trop bien la vie ici. Excitant l'avenir. Enthousiasmant ce que nous laissons aux suivants.

Le vivant a appris car les inadaptés lors des extinctions brutales ont disparu. Ont été selectionnés les adaptés. C'est tout. Il n'y a pas de miracle biologique. Ceci est quand même la base de la théorie de l'évolution de Darwin. L'apprentissage peut se faire au sein d'un clade précis via la sélection d'individus adaptés. Mais je ne vois pas en quoi le hasard qui les a bien prouvu est un apprentissage ou une mémoire. Simplement un amalgame de selection naturelle, génétique et épigénétique.

Pour les formes de vie, puisque tu aimes inviter à la recherche, je t'invite à explorer la notion de convergence évolutive. Cela t'éclairera beaucoup sur ce que tu crois être une renaissance plus rapide ou meilleure, ou sur la résurgence de forme de vie. Une baleine n'est pas franchement différente d'un ichtyosaure. Loi de la physique. Un oiseau n'est pas franchement différent d'un ptérodactyle. Loi de la physique. Adaptation. Convergence évolutive vers la meilleure adaptation possible aux lois du monde.

Pour conclure, non, je n'ai jamais entendu parler du long de mes études de biologies, de part mes recherches perso sur ce genre de sujet, d'une mémoire évolutive qui permettrait une meilleure renaissance post-crise. C'est faux. Simplement, ceux qui étaient dotés par hasard (Selection Naturelle, Darwing, tout ça) des caractéristiques favorables ont survécu et ont recolonisé l'environnement dès lors qu'il est redevenu propice et que de nouvelles niches écologique ont resurgi.

Pour le pas d'autre choix que partir, c'est faux. On a le choix de vivre en symbiose avec l'environnement, à l'équilibre et non en croissance. On a le choix de ne pas être complètement con et de ne pas tout détruire autour de soi. On à le droit de respecter son environnement et son lieu de vie, de respecter la biosphère et non l'exploiter. C'est tout à fait faisable. Bouffe tes fécès si tu veux, on peut aussi simplement faire de la permaculture (y compris en mangeant toujours certains produits animaux, cf ce qui se fait avec la poule de Janzé), prendre soin de son environnement et limiter sa consommation principalement à ses besoins. Oui c'est chiant, on peut pas faire vroum vroum ou aller à l'autre bout du monde pour se bronzer le nombril, on peut pas s'acheter 250 fringues par ans ou manger de la viande rouge à tout les repas. Mais je préfère ça qu'un sahara planétaire.

J'écrivais "on a ouvert les yeux" très localement, en parlant de Ouadji et moi que tu accuses ouvertement d'être fébriles quand nous sommes réalistes. Je n'ai pas vu Mad max, les films ne m'intéressent généralement pas. Mais non, nous ne sommes pas collapso ce que tu veux, simplement intéressés par le sujet depuis fort longtemps et conscients. En l'occurrence, le rapport Meadow date de 72. On s'en contrefous du nom, du courant, de la théorie, des personnes, des gourous. On est juste dans la méga merde, et c'est ça qui nous préoccupe. Pas les fantasmes du progrès qui nous envoient dans le mur ou les théories de Servigne ou Pauli. Juste, nous sommes in the big shit and that is the real problem. Le reste n'est qu'habillage.

Oui, ca peut péter avant dix ans. Ca c'est certain. Dans ce cas, nous parlons du collapse industriel. Ca peut même péter l'année prochaine, sans problème. Mais la société industrielle, on s'en contrefous. C'est elle qui tue notre environnement. L'éducation culturelle du consommateur est catastrophique et il consomme n'importe comment et à outrance ensuite. Sauf que l'éducation culturelle et formater par le système industriel. Donc il peut bien crever, je ne le pleurerai pas. Un grand mal fortement nécessaire. Les exemples sont nombreux et clairement, je ne voudrais pas vivre dans le bassin méditerranéen en ce moment. Le futur est particulièrement anxiogène dans ces régions fragiles.

Personnellement, je ne joue pas. Voir son monde crever et se permettre de jouer, je trouve ca particulièrement malsain et malvenu. Il faut du sens. Le sens implique une suite. Ces courants comme la collapsologie montre que la suite est fortement compromise. On ne peut pas leur reprocher cela. On peut évaluer ses choix de vie comme un jeu. Ce n'est pas mon mode de fonctionnement.

Lorsque des solutions existent, je fonce dessus. Je ne contemple pas béat.

Pour résumer et conclure. Si nous passions moins de temps à nous attaquer réciproquement, à débattre du pourquoi du comment, à remettre en cause inutilement et gratuitement la légitimité des interlocuteurs qui ne disent pas ce qu'il nous sied ou ce que nous pensons être vrai, sans pour autant nous être bien renseigné, et si nous passions plus de temps à nous instruire, à comprendre et à la prospective, nous serions aujourd'hui en train de débattre de question plus fondamentales telle que la transformation de la société et nous pourrions tenter de générer des idées applicables et cohérentes. Par exemple, pour reprendre ce que j'avais énoncé plus haut, comment des modèles démocratiques pourraient permettre une action suffisante pour répondre aux enjeux. Bref, nous ferions avancer les choses. Du moins, nous essayerions.

Je ne crois pas que dire "t'façon on va tous crever un jour, la vie crèvera un jour, la terre c'est juste un gros caillou elle va pas crever, on trouvera une autre planète à détruire tranquillement et pis c'est bon, ca va aller arrêter de flipper les écolos-bobo" ne fasse avancer quoi que ce soit.

PS 1 : L'homme n'est pas l'espèce dominante qui suit les dinosaures. Il y a quand même 64 millions d'années entre les deux. Et de très nombreuses espèces entre les deux qui ne méritent pas qu'on les méprise. Je dirai même qu'au contraire, avoir mis 64 millions d'années avant de réussir à percer, c'est pas franchement une performance. Ce n'est encore une fois simplement que du hasard et de l'anthropocentrisme. L'homme a des performances cognitives fortement supérieures. Qui lui permettent, quand l'individu est bien pourvu, de s'intéresser à son environnement non-immédiat, dont les étoiles. Ca ne veut pas dire qu'aucune espèce n'a jamais regardé les étoiles dans les dizaines de millions d'années précédentes. Tant que le contraire n'est pas démontré, encore une fois il n'y a rien de scientifique.

PS 2: Si mes propos sont trop rudes, j'invite la modération à filtrer. J'ai un peu du mal à ne pas laisser transparaitre dans mes messages un certain rentre-dedans ect, et ne crache pas sur une assistance ou une remise en place. J'espère que cet échange a malgré tout un interêt. Sinon autant supprimer les réponses, no soucis avec ça.

Je vais m'abstenir de commentaire sur l'analogie inappropriée. Quand on fait un mauvais usage d'un outil, on n'accuse pas celui qui a fabriqué l'outil.
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Re: Discutons de collapsologie

Message par TourneLune »

Charles Dodgson a écrit : mer. 24 avr. 2019 08:35
madeleine a écrit : mer. 24 avr. 2019 06:43
Ceci est particulièrement infondé : le vie, la terre ne sont pas des personnes humaines dotées de mémoire.
Bonjour Madeleine,

Je suis pas l'initiateur de l'analogie et je te concède qu'elle est mal approprié.
Donc non. Mon commentaire est particulièrement succinct effectivement mais certainement pas infondé. Je suis pas érudit, j'ai pas de source, je lit pas de truc pour les citer ou instruire autrui. Juste pour moi.
Donc la mémoire c'est pas un truc de personnes humaines, ou alors tu restreint le sujet à la cognition humaine. Tout est information et si je néglige les tergiversations de stephen hawking et son rayonnement, c'est pas demain que l'information qui concerne l'histoire de la terre sera perdue.
Donc tout est potentiellement mémoire pour qui sait lire.
Des mecs se sont "amuser" avec un système laser à retrouver sur les feuilles d'une plante verte des informations concernant une conversation tenue devant cette plante. Ils peuvent déterminer le nombre de participant à la conversation et le sexe des participants. La seule limite est notre capacité a rappeler l'information.
Concernant la vie et le vivant, il y a peut être des choses qui peuvent te donner l'intuition de ce que j'avance, et ça pourrait te motiver a faire des recherches sur google pour trouver les sources que tu me demandes. Si rien ne t'interpelle, alors, je ne vais pas chercher à avoir raison de toi.
Par contre tu peux te demander comment ça se fait que la vie n'a pas sans cesse répété les mêmes bestioles marines et pourquoi après chaque extinction de masse la biodiversité s'est accrue, comme je le disais déjà. Moi ça m'a toujours étonné que l'espèce dominante succédant immédiatement aux dinosaure qui se sont pris une météorite, ce soie une espèce qui regarde les étoiles. Mais bon, le hasard est possible.
Autrement, pourquoi tu fais du composte ? est-ce juste pour enrichir la terre en minéraux ? … test … un engrais minéral ne vaux pas un engrais organique. Pourquoi ?
Comment apparait un organe comme l'œil ? est ce que tu as des exemples a me proposer de créature avec un organe perceptif incomplet en cour de constitution ? tu trouvera des créatures avec des organes qui régresse comme les yeux de la taupe mais pas d'organe de ce type qui se constitue progressivement dans le temps. Pourquoi ?
Pourquoi y a t il une date de péremption sur les flacons d'eau pour préparation injectible stérile ? si c'est stérile, pourquoi une date ?
Globalement, va voir ce que c'est que l'ARN, les virus, la transmission génétique croisée inter-espèces.
Et sans parler de ça. Imagine dans quelque millier d'année que les "humain" survivant qui ne se souviendront de nous que comme une légende voient débarquer du ciel une boite de métal (un satellite qui tombe) … ça pourrait leur donner des idées qu'ils n'aurait peut-être pas eu avant quelque centaines d'année, comme dans Terminator. C'est un exemple d'une probabilité négligeable, mais la terre est informer de notre passage et cette information ne sera probablement pas sans conséquence.
Globalement, Je dis juste que c'est dans une bonnes soupe primitive qu'on fait une bonne vie et que le cadavre de notre civilisation sera plein de ressource.

CD
Alors je ne sais pas comment tu t'es débrouillé mais tu as inversé les citations de toi et madeleine...

Sinon, va falloir un petit peu travailler pour apporter des éléments de preuve des choses assez extraordinaires que tu décris hein... Là on est au stade du bullshit total. Donc en fait, non, on ne va pas aller nous-même chercher les preuves de ce que tu affirmes et sans être franchement en accord avec eux, je reprendrais juste la maxime de la zététique " à prétentions extraordinaires, preuves extraordinaires" et non non, je t'assure, ce n'est pas à nous de faire le boulot.

Invité

Re: Discutons de collapsologie

Message par Invité »

Bonjour,
Le fil casse quand on y accroche trop de mots lourds. Le mot lourd est chargé de malheur. Le mal heure (ou hore en latin), c'est la mauvaise destinée.
Je suggère amicalement de coller davantage à la méthode scientifique pour alléger le sujet (moins de pathos, moins d'ethos).
Par exemple :
1. revenir aux fondements scientifiques de l'idée d'Anthropocène, tant du point de vue théorique qu'expérimental,
2. s'inspirer du savoir acquis dans les domaines de l'évolution du vivant et de la phylogenèse.

Ou laisser la collapsologie dans un domaine qui lui est peut-être propre, pas loin du millénarisme, de l'horoscope, du Grand Jugement, No Future and Apcoalypse Now.
Hors-sujet
Hors-sujet mais peut-être pas :
Je relis en ce moment "The Voyage of the Beagle" de Charles Darwin.
On y découvre les impressions d'un jeune Britannique très fier de l'être (pour rien au monde, il ne voudrait être un des pitoyables primitifs qu'il rencontre), très matérialiste (il adore la science, le progrès, la richesse), très protestant aussi (il est étonné de voir qu'un hôte parfait puisse être à la fois bon chrétien et terrible esclavagiste), et qui observe le monde à partir du temps géologique, c'est-à-dire à partir d'un temps qui nie absolument toute création initiale, toute possibilité d'un Dieu Créateur.
On assiste donc à la naissance d'une idée nouvelle, presque inconsciente, presque refoulée tant elle est révolutionnaire, qui scie radicalement la branche sur laquelle le bien-être Britannique de Charles Darwin est assis, c'est-à-dire le socle idéaliste sur lequel s'est construit une grande partie de la conscience occidentale.
Aujourd'hui, nous poursuivons ce voyage du Beagle autour de la Grande Histoire de la Terre. L'idéalisme continue à fondre à l'instar des glaciers ou de la banquise. À presque deux siècles de distance, c'est très troublant de voir à quel point la nature a changé autour de la personne humaine, et à quel point rien n'a changé dans la représentation que nous avons de notre propre nature (humaine).

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Re: Discutons de collapsologie

Message par ouadji »

@hosen
(a) "Le fil casse quand on y accroche trop de mots lourds."
(b) "Ou laisser la collapsologie dans un domaine qui lui est peut-être propre, pas loin du millénarisme, de l'horoscope, du Grand Jugement, No Future and Apcoalypse Now."

Une stratégie digne de von Clausewitz. Une invitation à la légèreté (a), mais innocemment, de façon quasi ingénue, on laisse choir une grenade à fragmentation (b). Je ne pense pas que ce type de péjoration totalement réductrice (b) permette de construire des cathédrales. Si ?
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Pataboul »

A propos de cette "mémoire" de la terre ou de la vie: le mot est peut-être inadapté mais ca me parle. Même si la disparition de nombreuses espèces peut être vue comme un recul, ce n'est pas le cas, car le vivant restant, bien qu'en moindre quantité est celui qui a le mieux résisté à la dernière catastrophe et qui se développera en de nouvelles espèces souvent plus adaptées que leur prédécesseurs. Après une extinction massive, le point ou se retrouve le vivant est plus évolué que celui atteint après l'extinction précédente, on peut considérer ça comme une forme mémoire. A court terme c'est une catastrophe et une perte, à long terme ce n'est qu'une oscillation dans un mouvement qui a jusqu'à présent toujours été vers plus de sophistication et d'adaptation. Il me semble même que ces phase de recul sont nécessaires ou favorables à ce développement sur le long terme, qu'en faisant parfois un grand ménage on repart sur des bases assainies qui permettent de retourner plus vite plus haut et de franchir des seuils sur lesquels butaient les générations précédentes.
Appeler ça une "mémoire" n'est peut-être pas parfaitement rigoureux mais je trouve que ça fait sens. Il y a en oeuvre une forme de mémoire génétique, elle est bien connu et démontrée, mais ça ne se résume pas qu'à cela, l'environnement garde des traces, les cultures (qui ne sont pas exclusives à l'humain) laissent aussi des traces et il ne faut pas s'imaginer qu'on connaisse déjà chaque support de mémoire. Par exemple je n'ai jamais vu qu'on ait trouvé comment se conserve et transmet ce qu'on appelle "l’instinct".


A part ça je ne comprend pas pourquoi Charles Doggson se fait reprendre aussi sévèrement alors que tout le monde ici y va de ses assertions sans en apporter de preuves. Pour moi la conversation prend son intérêt justement dans la confrontation d'idée différentes, et celles avancées par Charles ne me semblent pas plus absurdes que d'autres, pas plus infondées et dignes d'intérêt. Quelle est l'idée que vous opposez à celle de Charles? D'où tire-t-elle est sa légitimité? Comment pouvez vous être sûr de vous au point de balayer ses idées sans justification plus élaborée que "c'est du bullshit", tout en exigeant de lui plus de justifications et de sources?
Vous avez sans doutes des raisons de penser que vos idées sont juste et avérées, mais je ne vois pas cette évidence. Ce qu'avance Charles fait plus écho à mes connaissances scientifiques que beaucoup d'autres messages de ce fil, et ce n'est pas le premier à qui je demanderais des preuves et des sources. Et puis quand bien même, on n'est pas ici à rédiger une thèse participative mais à tenir une conversation agréable et intéressante, si possible.
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Ancien Membre de l'équipe

Re: Discutons de collapsologie

Message par TourneLune »

Tu parles des conversations sur les feuilles des plantes ou de la date de péremption des flacons d'eau en tant que preuve? C'est dans tes connaissances scientifiques ça?

Nous sommes à 2 microns d'aborder la physique quantique tiens... Juste par principe...


Évidemment qu'il y a beaucoup de choses avancées sans mettre une tonne de sources et qu'on ne rédige pas une thèse, on discute seulement... mais quand même....Si le fait de balancer des trucs pareil de façons aussi affirmative en laissant aux autres le soin de vérifier si c'est un tant soit peu crédible et en l'affichant haut est fort ne te dérange pas en tant que membre, en tant que modérateur, c'est clairement pas dans l'esprit du forum.

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