Discutons de collapsologie

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Chris De Nice
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Chris De Nice »

Planter des arbres je veux bien, encore faut-il qu'ils aient le temps de pousser, parce que c'est durant le temps de la pousse qu'ils absorbent beaucoup de carbone. Et un arbre ne pousse pas en un jour comme vous le savez.
Et il ne faudra pas "fabriquer" des forêts avec des essences à vocation industrielle, comme en France, sans quoi c'est inutile. Tout ceci bien entendu sous condition de volontés politiques.
Or, d'autres puits de carbone sont de moins en moins efficients et pire encore vont possiblement voir leur cycle s'inverser à cause... de la montée des températures. Les océans et la toundra notamment dont on sait qu'ils constituent de meilleurs puits de carbone que les forêts. Il s'agit là très probablement d'un des seuils dont je parlais plus haut. Je ne vous apprend rien si je vous parle de rétroaction positive.
De plus, toutes les forêts existantes dont l'âge est supérieur à 100 ans sont neutres en carbone. Donc à peu près tout ce qui existe comme forêt naturelle sur terre n'en capte plus. Pire encore, ces forêts brûlent aujourd'hui, devenant des sources de carbone, en Australie, Afrique subsaharienne, Indonésie, Sibérie et bien évidement en Amazonie.

Entre le moment où l'on plantera et où ces nouvelles forêts serons salvatrices, j'ai bien peur que la "physique" fasse son oeuvre, et pas dans le sens qui va nous réjouir.

C'est clairement une question de temporalité et d'ordre de grandeur. On ne négocie pas avec la Nature, elle n'attendra pas et les actions actuelles, bien que louables et à encourager semblent peser bien peu dans la balance.

Je n'ai hélas ni lu ni entendu quoique ce soit sur ce sujet qui aille dans le sens de l'optimisme. Alors peut-être est-ce un biais de ma part de ne pas avoir trouvés ces infos.
Si vous avez en stock, je suis tout disposé à revoir ma position, ça me mettra la banane c'est certain.
Allons consulter tous les deux.
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Fu
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Fu »

Chris De Nice a écrit : lun. 4 mai 2020 15:32De plus, toutes les forêts existantes dont l'âge est supérieur à 100 ans sont neutres en carbone.
Je ne connais pas ce phénomène, as-tu plus d'informations à ce sujet ? Quand je tape « neutre » et « carbone » dans un moteur de recherche, les autres mots sont ignorés et je n'obtiens que des résultats sur la neutralité carbone, ce qui est un autre concept.

Quant à l'optimisme ou au pessimisme par rapport à la situation, ben c'est un peu comme discuter de la mort : quand on nous met le nez dedans cela fait paniquer, ensuite on oublie et on retrouve la force de vivre. Je ne sais plus comment s'appelle cette capacité d'oubli, bien utile pour nous permettre de vivre malgré la conscience de notre mort inévitable, je pense que c'est la même chose qui est à l'œuvre quand on « oublie » les mauvais augures de la collapsologie. Il faut apprendre à vivre avec et, si on fait partie des convaincus, prendre les décisions en conséquence quand l'occasion s'en présente. Un peu comme quand on prend une assurance vie ou que l'on rédige un testament.

Culpabiliser mais ne rien faire, c'est très humain et potentiellement intéressant comme information sur soi : « J'ai peur de X mais ne fait rien de concret pour l'éviter, comment expliquer cela ? » Ça vaut le coup de faire de l'introspection. Et encore une fois c'est très humain, donc il ne faut pas se flageller pour ça, on entend la phrase « Il faudrait que je fasse ... » tous les jours. Tu peux aussi te concentrer sur le positif et voir ce que tu fais pour améliorer l'état du monde, à ton niveau. :)

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Chris De Nice
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Chris De Nice »

Oui bien sûr, c'est lié au fait que de vieilles forêts voient mourir leurs plus vieux arbres ou d'autres qui tombent malades. Ceux-ci se décomposent et relâchent le CO2 qu'ils contiennent dans l'atmosphère. Et il semblerait que l'âge de 100 ans soit un seuil au-delà duquel émissions et captations s'équilibrent.
Ici par exemple l'article est assez complet et comme Wikipédia me semble plutôt fiable en matière de sciences, je pense qu'on peut lui faire confiance: https://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_de_carbone
Pour l'âge de cent ans, il me semblait l'avoir lu ici aussi mais je n'y retrouve pas l'info, n'y voyant qu'un passage stipulant que les forêts tropicales sont à l'équilibre (neutre étant sans doute un abus de langage de ma part). Je l'ai entendu aussi de la bouche d'Aurélien Barrau (l'abus de langage, hop la patate chaude).
Je cherche et reviens.
Sinon pour répondre à ton dernier paragraphe, j'y peux rien, ça m'énerve. J'ai 51 ans, je ne suis plus un gosse, ça devrait se régler ce genre de chose.
Mais je ne veux pas digresser, c'est pas le sujet.

Edit: j'ai du lire trop en diagonale ici => https://jancovici.com/changement-climat ... emissions/
Argument de l'âge irrecevable donc. En revanche la conclusion de l'article fait encore plus froid dans le dos.
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CoxyNEL
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Re: Discutons de collapsologie

Message par CoxyNEL »

Jean-Louis a écrit : lun. 4 mai 2020 12:38 Je ne pense pas qu’un changement puisse venir des chefs d’état, je pense qu’il n’y a rien à attendre de ce coté l
Et je suis 100% d'accord, c'est une douce utopie et c'est pourquoi des gens s'organisent localement en marge de ce que décide le pouvoir. Mais ce que je voulais dire c'est qu'un vrai changement global qui permettrait à tout le monde de vivre plus sereinement une crise à venir ne peut être impacté que par les pouvoirs.
Jean-Louis a écrit : lun. 4 mai 2020 12:38 J’apprécie énormément pendant ce confinement de jardiner, fabriquer, réparer, brasser, m’instruire, faire pousser des champignons, cuisiner …. je me verrai bien faire ça en permanence.
C'est super, car ce sont des activités simples desquelles on retire un bénéfice palpable. Fabriquer un objet et l'utiliser, faire pousser un légume et le manger, c'est simple, concret, sans intermédiaires, et ce sont des travaux qui génèrent une grande satisfaction ("c'est moi qui l'ai fait !"). Ma compagne nous a fait des masques lavables selon les normes déclinées, c'était sa première expérience de couture, ce fut long mais elle est fière de les porter maintenant. :)
Jean-Louis a écrit : lun. 4 mai 2020 12:38 Je suis plutôt optimiste quant à ce qui se prépare. Il va y avoir de la casse mais je suis persuadé que ça va déboucher sur quelque chose de mieux parce qu’on aura pas le choix
Je l'espère aussi ! :)
Chris De Nice a écrit : lun. 4 mai 2020 13:15 Il y a un truc qu'il ne faut pas perdre de vue tout de même : le changement climatique.
Tout à fait. Certains, tout comme l'ami climatologue de ma compagne, pensent que c'est déjà foutu, qu'on ne pourra rien changer et que la terre deviendra rapidement invivable pour nous. Comme beaucoup de choses ce ne sont que des prévisions basées sur des modèles, en réalité on ne sait pas exactement ce qui va se passer et surtout en combien de temps. On ne fait que constater des changements inquiétants qui sont très rapides. Mais tout le vivant ne sera pas forcément impacté, dans tous les grands bouleversements qu'a connue la terre, des espèces ont toujours survécu. Nous on ne sait pas, on est pas là depuis assez longtemps.

Mais il n'y a pas que ça ! On surveille les météorites mais on a encore du mal à prévoir les éruptions solaires. Un événement comme celui de 1859 (événement de Carrington) pourrait avoir des conséquences énormes sur notre société actuelle hyper dépendante de l'électricité et des satellites artificiels. En 1859 cela avait juste impacté le télégraphe, mais à notre époque, les conséquences seraient toutes autres. Certains avaient prévu un pic d'activité d'ici à 2023 (passage du cycle 24 au cycle 25) qui pourrait engendrer un phénomène d'intensité comparable (comme à chaque fin de cycle), mais on ne pourra savoir s'il touchera la terre et où que quelques heures avant qu'il ne l'atteigne. Mais il y a peu de chances que ça se produise, le climat qui change ça c'est bien une réalité en effet.

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Chris De Nice
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Chris De Nice »

Partager ça me semble essentiel =>https://www.youtube.com/watch?v=T-0a0Ch_IjI
Une interview d'Aurélien Barrau sur l'avenir de notre monde. Et il lâche les chevaux, c'est réjouissant !
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Invité

Re: Discutons de collapsologie

Message par Invité »

Bonne analyse [mention]Fu[/mention] , je crois que ce dont tu parles dans ton dernier post s'appelle le "biais d'optimisme".
Vidéo très intéressante [mention]Chris De Nice[/mention] . Voir Aurélien Barreau aussi désabusé (29 ème minute) fait froid dans le dos. L'interview concentre énormément de problématiques, notamment sur l(action / inaction du peuple face au changement climatique. Même s'il a aussi la lucidité de dire que cette émission ou que son livre sont inutiles vu qu'ils ne seront majoritairement regardés / lus que par des gens déjà convaincus, ou du moins sensibilisés... Mais j'aime à me dire qu'un livre ou un discours peuvent parfois changer les choses... c'est mon biais d'optimisme à moi :)
Le climatologue Christophe Cassou, un des rédacteurs des derniers rapports du GIEC, et qui est intervenu plusieurs fois sur les salons d'Alternatiba (https://alternatiba.eu/), a donné il y a quelques jours une interview intéressante sur France Culture, évoquant les fameuse boucles de rétroaction positives au niveau climatique :
https://www.franceculture.fr/environnem ... e-arctique

Pastel
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Pastel »

Sur ce sujet difficile, voici quelques sources à partager:

- A propos du livre fondateur Les limites à la croissance des Meadows & Randers (ou Rapport du club de Rome), cette vidéo explique en détail les principes qui sous-tendent la création du modèle numérique World3, et brièvement ceux de la physique de la dynamique des systèmes, sujet Ô combien passionnant. On y voit également quelques extraits de présentations de Jean-Marc Jancovici et de Gael Giraud entre autres qui ancrent leurs réflexions sur cette étude du MIT des années 70.

- Les résultats du modèle World 3 sont régulièrement mis à jour avec des données d'entrée réactualisées. Gaya Herrington, une doctorante à Harvard, a fait la dernière mise à jour (fin 2020) dans cet article. Il apparaît que la décennie 2020 - 2030 est cruciale en terme de décisions prises, et de leur mise en œuvre. Une traduction partielle de l'article en français peut être trouvée sur le blog de Jancovici.

Enfin, parmi une littérature abondante, voici deux articles essentiels (par un collectif de scientifiques de plusieurs disciplines) souvent cités.

- Approaching a state shift in Earth's biosphere (Nature, 2012).
Source: https://www.researchgate.net/publicatio ... _biosphere. Les auteurs mettent en avant la possibilité d'un point de non-retour dans la dégradation de la biosphère, à cause des effets cumulés de l'épuisement des ressources, du dérèglement climatique et de la dégradation des sols.

- Trajectories of the Earth system in the Anthropocene (Proceedings of the National Academy of Sciences,2018).
Source: https://www.researchgate.net/publicatio ... thropocene. Cet article est complémentaire du premier, il met en évidence l'existence de boucles de rétroaction positives entre sous-systèmes au sein de l'écosystème terre. L'interaction de ces sous-systèmes (ex permafrost, hydrates de carbone etc) peut entraîner un effet domino d'où la nécessité de maintenir le réchauffement climatique en dessous de ce point de basculement estimé environ à deux degrés.

La figure 3 de l'article détaille les principaux sous-systèmes, et leur seuils de déclenchement, identifiés par les auteurs:
Image

Un extrait de leur conclusion:
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Rune
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Rune »

@Pastel Merci pour les références. Je vais essayer d'aller lire un peu ça avant de me lancer dans L'entraide : l'autre loi de la jungle, de Servigne et Chapelle qu'on vient de me prêter.
Cela à l'air d'être le versant un peu plus ''optimiste'' du bouquin de Servigne sur la collapsologie : il y défend a priori l'idée que dans des situations extrêmes, les sociétés mettent en place des systèmes de coopération et d'entraide efficaces (...c'est ce qu'il me semble en tout cas avoir retenu d'une de ses entrevues radiophoniques ... Si j'arrive à m'y mettre sans me laisser distraire par mes autres lectures plus estivales, j'essaierai de faire un petit compte-rendu une fois que j'aurai fini...).

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Rune »

Vive le forum, qui me fait tenir des résolutions trop peu souvent tenues (...prendre des notes sur les ouvrages théorique que je lis, pour le coup).

Je viens donc de finir L'entraide. L'autre loi de la jungle, de Pablo Servigne et Gauthier Chapelle
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Motivations à l'origine de ma lecture :
-ne pas avoir lu les précédents ouvrages qui développaient leur théorie de l'effondrement...
-...mais en avoir beaucoup entendu parler, et trouver ça bien angoissant...
-...sachant que l'ouvrage en question semblait plus ''optimiste''.

Mon avis tout à fait subjectif :
Les - :
-j'attendais je crois quelque chose de plus ''concret'' ('Ben quoi, c'est censé parler d'entraide : ''donne-moi tes conseils pour faire pousser les patates, et ta meilleure recette de confiture, eh, Pablo!)
-j'imaginais aussi plus de liens pratiques faits entre un monde post-effondrement et les possibilités d'action selon les zones, les milieux, les différents scénarios...
En fait, le bouquin reste très théorique...et il tourne un peu en rond aussi parfois, je trouve.

Les + :
-je l'ai trouvé très ''lisible'' (il traite de sujets qui ne sont pas vraiment ma partie, et il y a un réel effort de vulgarisation...)
-le ton est en effet plus optimiste, et il donne des bases pour retrouver confiance dans un avenir possible et pas totalement apocalyptique
-la bonne surprise, c'est que les idées qu'il développe ont aussi fait écho pour moi à des problématiques bien présentes (...et n'ayant rien à voir avec le thème principal a priori, à savoir l'écologie.)

Petite tentative de résumé (j'ai vraiment fait court, j'ai évoqué les principales notions abordées, et je ne prétends pas être passée à côté de quelque chose : ce résumé reflète avant tout ma lecture personnelle) :

Chapitre 1 : histoire d'un oubli
-il y a toujours eu de l'entraide sur Terre (au sein des mêmes espèces, animales, végétales, ou entre espèces différentes...)
-...mais la société et la science ont occulté ce fait (explication du phénomène).

Chapitre 2 : l'entraide spontanée
-en situation de crise, de stress et d'inconnu, l'entraide est la première réaction, contrairement à ce que l'on pourrait croire (exemple de l'ouragan Katrina où la solidarité s'est immédiatement développée, au lieu des vols etc attendus.)
-explication du phénomène

Chapitre 3 : les mécanismes du groupe
-définition et explications des trois étapes de la réciprocité
-réciprocité envers son ''noyau dur'', réciprocité étendue (passage aux groupes), réciprocité invisible (passage aux très grands groupes)

Chapitre 4 : l'esprit du groupe
-les raisons qui permettent au groupe de faire corps
-l'entraide à l'extrême (exemple du sacrifice de l'individu au groupe...)

Chapitre 5 : au-delà du groupe
-le principe du grand-méchant loup (l'ennemi commun qui soude le groupe : la menace climatique peut-elle faire efficacement office de...)
-les problèmes qui empêchent l'entraide

Chapitre 6 : évolution de l'entraide
-entraide humaine, entre semblables, entre espèces
-une source infinie d'innovation

+conclusion, épilogue et bibliographie

Je m'attarde sur trois éléments rencontrés dans le livre et qui m'ont davantage marquée :

1-Le ''jeu de bien public''.
Pour plusieurs points, les auteurs utilisent les résultats d'expériences sociologiques où l'on a fait jouer des participants différents à un ''jeu de bien public'' : les joueurs peuvent choisir de contribuer à un pot commun qui est redistribué entre tous à chaque tour (=coopérer) ou de ne pas contribuer en recevant quand même d'une partie de la redistribution (= profiter).
Les résultats en différentes conditions sont marrants !
Par exemple, un cas qui empêche l'entraide, c'est quand les participants se rendent compte qu'il y a des profiteurs : ils arrêtent alors de contribuer, même si du coup tout le monde ou presque en sort perdant.
Solution : la réputation (quand la réputation est en jeu, les ''égoïstes'' coopèrent finalement...)

2-L'idée de ''membrane''.
Pour illustrer la façon dont fonctionne n'importe quel groupe (et c'est là que ça m'a parlé, ça fonctionne pour un pays, mais aussi pour un groupe classe, pour une famille...ou un forum ! ;-) les auteurs prennent l'exemple de la cellule vivante : elle est entourée d'une membrane qui :
-protège de l'extérieur (...de ce qui pourrait nuire à ses constituants)
-garantit une identité (surface = indicateur de ce qu'elle est, de ce à quoi elle appartient, de sa fonction...)
-contient (=permet à ses éléments de s'auto-organiser, de se fixer un ''objectif'' commun)
-filtre les échanges avec l'extérieur
L'idée, c'est que tous les groupes fonctionnent ainsi, avec cette fois une ''membrane immatérielle'' qui permet un sentiment de sécurité nécessaire au bon fonctionnement du groupe.
Les problèmes adviennent quand la membrane est poreuse, mal définie, ce qui développe un sentiment de malaise, d'insécurité
=on finit par voir les autres comme un danger (arrivée de la compétition...)
=on a dans ce cas tendance à recréer dans l'urgence une membrane personnelle autour de soi, ou de son petit groupe (par exemple : nationalisme)
Remarque : la membrane, pour rester en bon état, doit s'entretenir en permanence
(Selon les auteurs, l'autre problème qui empêche l'entraide sont les inégalités. C'est plus classique, je ne m'attarde pas.)

3-Les principes fondamentaux de la bonne gouvernance d'un bien commun :
Les auteurs reprennent et donnent le détail de ces 8 grands principes développés par la politologue et économiste Elinor Ostrom. Ce n'est pas ma partie, je ne sais pas à quel point c'est critiquable, mais j'ai trouvé qu'il y avait du bon sens dans ces grands principes, et que là aussi ils pouvaient être utiles dans pas mal de situation, en fait.
Bon, je fais un petit copié-collé d'internet, hein :

Eleonor Ostrom a identifié huit "principes fondamentaux" critiques pour la création et le maintien de ressources mises en communs (common pool of ressources) Ces principes permettent de mettre les actions collectives (réalisées en vue de résoudre un problème) à l'épreuve des faits : 
1. . des limites nettement définies des ressources et des individus qui y ont accès (qui permettent une exclusion des entités externes ou malvenues)
2. . des règles bien adaptées aux besoins et conditions locales et conformes aux objectifs des individus rassemblés
3. . un système permettant aux individus de participer régulièrement à la définition et à la modification des règles (faisceau de droits accordés aux personnes concernées)
4. . une gouvernance effective et redevable à la communauté vis-à-vis des appropriateurs
5. . un système gradué de sanction pour des appropriations de ressources qui violent les règles de la communauté
6. . un système peu coûteux de résolution des conflits
7. . une auto détermination reconnue des autorité extérieures
8. . S'il y a lieu, une organisation à plusieurs niveaux de projet qui prend toujours pour base ces bassins de ressources communes.
Document extrait de l'article de Fabienne Orsi sur E. Ostrom


Voilà ! C'est déjà pas mal long, mais ça donne une idée pour ceux qui restent plus insensibles que moi au charme de Servigne et de ses théories et qui n'ont pas envie de se fader son bouquin en entier.
En vrai, j'ai lu récemment un reproche contre les défenseurs des théories de l'effondrement qui était que limite ça semblait leur faire plaisir de foncer droit dans le mur et de nous obliger à nous y confronter : ce livre ne remet en effet pas en question la notion d'effondrement, il semble en bonne partie être né en bonne partie d'une sorte de culpabilité des auteurs à nous y envoyer sans solution...

Bah, je vais essayer de lire la référence donnée par enusfed sur l'écoféminisme, puis je lirai peut-être Abondance et liberté, de Pierre Charbonnier, qui semble tenir un discours plus ouvert quant à notre avenir écologique.
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Swinn
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Swinn »

L'énoncé de ces 8 principes fondamentaux ne sont rien d'autres que l'émergence de principes préfigurant un homme nouveau.
J'aime particulièrement le principe n°5 sur les sanctions de ceux qui violent les règles de la communauté. Qui crée ces règles ? pourquoi on les créent, quel système judiciaire pour cela quelle nature de sanction, comment limiter l'arbitraire inévitable du fait humain dans tout cela ?

En fait, l'invention d'un homme nouveau on en a eu 2 expérience désastreuses au 20ème, siècle et pourtant on continue à vouloir réinventer ce fameux nouvel homme qui pourra déconstruire tout ce que l'homme actuel est et a réalisé.

Dans l'esprit d'un certain écologisme il faut de façon autoritaire déconstruire le monde dans lequel on existe actuellement pour le sauver. Cette reconstruction ne se fera que par la force et la violence, en effet toutes les révolutions sociales se sont toujours soldées par un bain de sang.

Tout cela n'est que le fondement d'une nouvelle dictature, après la rouge puis la noire cela préfigure les prémisses d'un fascisme vert.
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Rune »

Hum, Pablo Servigne en dictateur : je lui voue sans souci un culte de la personnalité ! :mrgreen:

...comme en réalité, j'ai vraiment du mal à imaginer que ce soit son arrière-pensée, tout comme celle d'un fascisme vert, je me suis interrogée sur ton commentaire @Swinn .
► Afficher le texte
Je ne suis pas certaine d'ailleurs que tu évoques ces auteurs quand tu parles d'un ''certain écologisme''.
Et cela me fait bizarre de voir associer le fascisme noir à un éventuel fascisme vert (dans le sens où il m'a toujours semblé que l'écologie portait avant tout aussi des valeurs humanistes...).
MAIS si je suis honnête avec moi-même (...et c'est là ce que j'aurais souhaité développer sur le fil qui parle de nos ''petits arrangements face à la fin du monde'', en parlant de manque de temps, d'investissement partagé nécessaire, de l'aspect manuel), face à tout ce qui laisse voir une catastrophe écologique comme inéluctable, quelque chose en moi se ''cabre'' :
-c'est en partie lié à mon sentiment de privation de liberté et de perspectives pour l'avenir (...et pour l'avenir de mes enfants).
-c'est aussi lié au fait que dans ce monde futur, ce que tu sembles évoquer par l'idée de l'homme nouveau et de ce que cela peut signifier m'inquiète aussi (j'ai du mal à imaginer un monde ''vert'' qui ne soit pas beaucoup plus chronophage au quotidien, avec une grande part dédiée aux aspects manuels, et en version optimiste de Servigne, basé sur une organisation collective d'entraide)
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Tout cela alors même que JE suis convaincue qu'au stade où nous en sommes, il n'y a pas d'autre possibilité qu'une prise en compte sérieuse et concrète de la problématique écologique dans notre futur, même à court terme.
Je conçois donc qu'on puisse se méfier des visions proposées par certains.

Ceci dit, l'idée d'un ''fascisme vert'' pour s'occuper du problème, même si je ne nie pas qu'elle existe dans l'esprit de certains, me semble quand même faire partie d'un ''extrême''. Et pour le coup, je doute qu'on puisse y associer Servigne. Ou alors il se donne beaucoup de mal pour nous présenter des outils qui vont dans le sens inverse !
Je manque peut-être d'esprit critique, mais il m'a surtout semblé lire dans son livre une tentative pour nous rappeler que non, nous ne sommes pas forcés de gérer cette crise écologique qui s'annonce ''par la force et la violence'', et que toute société peut trouver et construire des ressources pour gérer la crise de façon plus positive.
Là où mon esprit rechigne un peu par contre, c'est qu'à mon avis, pour Servigne, cela paraît évident qu'on doit se retrouver en pleine crise et au pied du mur pour développer ces ressources (...et il me semble que dans son esprit, cela se fera forcément à une échelle plus ''locale'', ce qui est d'ailleurs peu compatible avec l'idée de la mise en place d'un ''fascisme vert'' d'état), alors que personnellement j'aurais aimé imaginer qu'on puisse le faire avant...

Pour finir, ma solution pour gérer mon angoisse face à ces problématiques, c'est de me renseigner, de lire, et d'aller voir les différentes visions et solutions proposées à ce sujet.
Et même si je ne suis pas convaincue par tout ce qu'il raconte, j'ai trouvé le livre de Servigne réconfortant dans sa capacité à croire en l'être humain et en ses capacités à surmonter de façon positive ce qui nous attend éventuellement.
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Ps : au sujet du principe n°5 que tu évoques, Swinn, je ne réponds pas car je n'ai pas la réponse à tes questions, mais il me semble qu'il s'agit tout simplement d'un impératif de justice lié à la vie dans toute société, à l'image de la justice dans notre pays, imparfaite sûrement, mais qui a le mérite d'exister et d'essayer sans cesse de se réajuster.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par wallcreeper »

Hors-sujet
Je rebondis sur ce terme de fascisme vert que l'on retrouve de plus en plus dans les discours conservateurs actuels, avec notamment les khmers verts, les escrologistes, écoterroristes... Des néologismes qui ne sont pas si néo car cela fait plus de 20 ans qu'ils me bourdonnent aux oreilles et ça me fait bien rire d'en entendre encore et toujours les multiples déclinaisons et la victimisation des personnes l'utilisant.
Il est étonnant de voir nombreuses corporations s'indigner du pouvoir grandissant et omnipotent de l'écologie dans leurs actions du quotidien, activités de loisirs ou professionnelles (chasse, production énergétique, agriculture...) sous l'action d'un lobby ultra puissant :huhu: . Pour exemple l'émoi du monde cynégétique de ne plus pouvoir dézinguer quelques espèces ayant des dynamiques de population catastrophiques, chasses qui contentaient 10000 chasseurs avec des méthodes non sélectives qui n'appliquaient déjà pas les quotas définis par les études.

Ce terme se retrouve souvent face au constat d'une nécessité de changement de certaines pratiques avec forcément l'apparition d'une contrainte, le tout relié à notre environnement et à sa prise en compte dans des phases décisionnaires et le risque de pertes de profits et ce en opposition de l'avis de la majorité de la population
.
A l'heure où le pouvoir réglementaire s'étend toujours plus, où les contre-discours environnementaux sont criminalisés car s'opposant à la bonne marche libérale du monde, même si ces contre-discours sont légitimés et portés par des grandes institutions reconnues comme l'ONU, la FAO, ... Je me pose la question d'une autre forme de fascisme qu'il convient de citer, principalement économique que le monde ultralibéral a imposé à la majorité des populations et dont il me semble impossible de se défaire, la COP 26 ne fait que le confirmer.
Enfin, si une offre d'emploi de dictateur vert est publiée ici ou là, sachez que je serai postulant, afin de contrer la dictature d'une minorité qui a les moyens de cramer la caisse à ses fins personnels et souvent futiles, ce en pleine faillite, s'accaparant d'autant plus vite les quelques ressources qu'il reste au détriment de l'Humanité. :devilish:
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages. Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts, Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages. J. Richepin

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InMedio
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Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio »

Je suis tenté de rejoindre Servigne sur l'idée que de grands changements seront faits une fois que l'urgence sera perçue comme évidente. Je pense être d'accord avec les prémisses que ça implique :
- chacun de nous est médiocre quand il s'agit d'anticiper l'état d'un système chaotique mieux qu'au hasard.

- le climat est un système chaotique.

- des groupes d'humains ont conçu des modèles prédictifs du climat qui fonctionnent à peu près bien, grâce à la science.

- autant tout un chacun consulte un bulletin météo pour savoir ce qu'il va porter le lendemain matin pour s'adapter à la température locale, et ça fonctionne plutôt bien la plupart du temps.
En effet, nous sommes très nombreux à avoir bien appris les différents cycles qui nous impactent dans notre vie quotidienne, auxquels on doit s'adapter pour éviter des situations stressantes et désagréables. Par exemple les températures associées à l'alternance jour-nuit et au cycle des saisons. Autant on sait comment s'adapter à une variation locale plus ou moins prévisible et cyclique pour ne pas trop en souffrir.

- autant le dérèglement climatique lié à l'activité humaine nous est pratiquement inintelligible.
En effet, le CO2 est inodore et invisible et l'effet de serre est compliqué à comprendre (l'absorption-réémission du rayonnement infrarouge terrestre par certaines molécules de par la structure de leurs couches d'électrons, bien évidemment). Ajoutons à cela que l'atmosphère se brasse intégralement en un an (parce que la Terre tourne et que le Soleil chauffe, les convections et l'effet Coriolis brassent tout en à peu près 365 jours) et que la plupart des émissions sont loin de nos yeux qui d'ailleurs ne verront jamais aucun "nuage de CO2" par eux-mêmes : même si le phénomène existe, que des modèles se basant sur son existence font des prédictions très correctes (ce qui est tout à fait impressionnant compte tenu de notre capacité individuelle à prédire l'avenir mieux qu'au hasard, pour rappel), les individus ne sont pas équipés pour le capter directement.

- agir sur le réchauffement climatique, c'est comme prendre sur conseil de son médecin un comprimé de paracétamol dans le but d'éviter un mal de crâne qui ne sera gênant que dans 20 ans. Comme faire de l'exercice physique régulièrement à partir de ses 20 ans dans le but (j'insiste) de diminuer ses risques de maladie cardiovasculaire à partir de 40-50 ans.Quelle abnégation et quel discernement faut-il pour prendre une telle mesure ne serait-ce que pour soi-même, alors pour l'avenir de l'humanité ?

Bref, c'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur.
Mais les conséquences de se prendre un mur dépendent de la vitesse qu'on avait au moment de se le prendre.
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Rune »

Les thèmes d'actualité (sur le forum, mais pas seulement...) m'ont donné envie de poster par ici les dernières publications de la blogueuse Emma au sujet du climat. (Elle donne ainsi sa réponse à ''depuis quand a-t-on commencé à marcher sur la tête dans ce monde'' ;-)

https://emmaclit.com/2021/11/18/un-autr ... e-machine/


https://emmaclit.com/2021/11/18/un-autr ... e-cynisme/


https://emmaclit.com/2021/11/18/un-autr ... a-planche/


Elle a sûrement des défauts (manque de nuances, simplification, parti pris...) liés à ses qualités (clarté, efficacité, motivation...), et je sais qu'elle en agace certains.
Mais je trouve qu'elle a le mérite de poser un constat lucide (avec des données précises et chiffrées) sur la situation sans céder au découragement.
Alors après, on adhère ou pas (par exemple à ses conclusions politiques, très...extrêmes !), mais je trouve qu'elle pose les bases d'une réflexion intéressante, et elle propose des pistes de solutions.

Je trouve par exemple assez juste ce qu'elle dit au sujet des ''petits gestes'' dont on parlait sur un autre fil, dont la promotion n'est en fait qu'une habile manœuvre pour déplacer les responsabilités au niveau de l'individu, au lieu de remettre en question les structures qui posent vraiment problème. (Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec elle, c'est qu'il me semble que ces ''petits gestes individuels'' peuvent être une voie d'accès comme une autre à une conscience plus politique du phénomène...)

Je veux croire aussi qu'elle a raison quand elle dit que la force d'action collective est vraiment ce qui peut permettre de faire basculer les choses.
Et donc personnellement, ce qui m'inquiète le plus dans la façon dont fonctionne notre société, et encore plus depuis la crise sanitaire, c'est la façon dont on cherche à isoler les individus, voir à les monter les uns contre les autres. (Je finis par tout analyser à travers ce prisme : par exemple, la réforme du bac me semble être, en plus d'une stratégie d'économie, une manœuvre pour éclater le groupe classe et le sentiment d'appartenance qui lui est associé, la notion de groupe et de coopération au sein de ce dernier etc.)

Quand je suis optimiste, je me dis qu'il suffirait pourtant de peu pour relier les gens entre eux autour d'intérêts plus sains pour tous et pour la planète, et que ce serait enthousiasmant !

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Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio »

Rapidement j'aimerais apporter des précisions sur quelques détails (ma source c'est globalement Jean-Marc Jancovici) :
- le charbon est aussi gratuit que l'eau qui tombe. Ce qui est payant c'est le matériel et les infrastructures nécessaires pour les utiliser.
Au début de l'histoire avec Watt comme les moulins à eau étaient déjà là et que, la technologie étant connue depuis longtemps, on en construisait efficacement pour pas trop cher aux bons endroits ; et comme le charbon était nouveau, la machine de Watt compliquée à faire et à entretenir, le retour sur investissement était moins intéressant et donc boudée par les investisseurs qui (c'est dit dans la BD 2) n'investirons qu'avec du profit (et c'est pas prêt de changer : on n'investit pas à perte).

- la production d'électricité d'origine nucléaire est "propre" au sens où elle ne dégage pas de CO2. La construction d'une centrale ok, mais au fonctionnement, la fission d'uranium c'est zéro CO2. Qu'est-ce qu'on veut dire au juste pas "énergie propre" ?
(et l'uranium n'est pas un fossile, ce n'est pas un résidu de vie ancienne, mais un métal présent partout sur et dans la Terre en quantité variables dont une petite partie est radioactive et sert dans les centrales)

- toujours dans la BD 2, mettre la production d'électricité en regard avec l'énergie utilisée dans les transports n'est pas du tout pertinent au sens où l'électricité produite ne sert quasiment pas à faire avancer des véhicules. Certes il y a des trains et des voitures électriques, mais c'est une toute petite part de la flotte française des véhicules toutes catégories qui utilisent des dérivés du pétrole (parce que c'est le plus pratique et le plus efficace pour cette utilisation).

- Si on extrapole beaucoup, toute énergie est issue de l'énergie "solaire" (De ce soleil ou des précédentes étoiles qui ont créé le stock (fini) de tous les atomes qui composent notre planète). De là à mettre en parallèle le Soleil et des usines à combustibles fossiles et dire que le premier produit 8 000 fois plus que les secondes, c'est quand même gros. D'abord parce que le Soleil rayonne ses 3 850 000 Exajoules dans toutes les directions, y compris la nôtre qui est un tout petit fragment de ça. Plein de phénomènes réduisent encore l'énergie lumineuse émise par le Soleil avant que ça touche un quelconque panneau.
L'énergie des combustibles fossiles est très concentrée, facilement stockable et transportable (pétrole ++ , gaz ±, charbon bof) et pilotable (ça veut dire qu'avoir des horaires est possible grâce à ces combustibles fossiles).
Ce n'est pas le cas du solaire (photovoltaïque ou autre) et encore moins le cas de l'éolien.
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Joann »

https://youtu.be/94IxSYo5wtM
Pour une révolution politique, poétique et philosophique avec l'astrophysicien Aurélien Barrau.

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Re: Discutons de collapsologie

Message par InMedio »

Hors-sujet
Ça me fait toujours un étrange effet de voir un visage quasiment inconnu parler avec la voix totalement familière de... Mathieu Vidard en l'occurence.
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Wal
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Wal »

Merci pour le partage @Joann.
Cela faisait quelques temps que je n'avais pas entendu Aurélien Barreau s'exprimer (en raison notamment de son retrait des médias comme il en parle justement dans cet entretien).
C'est toujours aussi intéressant et désespérant de l'écouter.
Je l'avais déjà constaté à travers ses précédentes interventions mais je relève un basculement dans la radicalité tant de son discours que de ses propositions d'action.
A juste titre certainement... car c'est malheureusement la conclusion à laquelle en arrive un grand nombre d'entre nous, après le constat lucide et impuissant de la situation totalement catastrophique dans laquelle nous nous trouvons.
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Joann
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Joann »

Wal a écrit : ven. 13 mai 2022 12:45 C'est toujours aussi intéressant et désespérant de l'écouter.
Désespérant je ne sais pas, enfin pour ma part, ce qui est désespérant, c'est que ça n'en finit pas de finir.
Car comme le dit Aurélien Barrau dans cet entretien, c'est que ce modèle-là du monde n'est même pas désirable. Rien à sauver donc, si ce n'est ce qui fonde notre humanité en devenir.
En tout cas, je suis de tout coeur, de toute raison avec lui. Pas de chichi dans son discours, pas d'aveuglement (notamment lorsqu'il parle de la radicalité, de la violence/brutalité), pas de "pince".
Et donc moi ce qui me désespère, ce n'est pas que ce monde se perde, c'est qu'un "autre" tarde à advenir.
Je trouve ça même incroyablement fou et effarant par moment, tant un champ de nos connaissances actuelles devrait nous convaincre de l'homme malade que nous sommes.
Et je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit qu'au-delà de la désespérance, il y a l'enthousiasme qu'il devrait y avoir à prendre notre destin en main et à créer, inventer, décider etc... C'est au fond (pour mon point de vue), et finalement, une véritable opportunité d'en finir avec "l'homme" et de se réinventer.

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sanders
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Re: Discutons de collapsologie

Message par sanders »

Joann a écrit : jeu. 12 mai 2022 22:57https://youtu.be/94IxSYo5wtM[quote]Pour une révolution politique, poétique et philosophique avec l'astrophysicien Aurélien Barrau.
Je viens de finir d'écouter et je suis surprise du changement opéré en quelques mois(?), années(?).
Est-ce moi qui suis devenue plus radicale et ou plus informée sur le sujet de l’effondrement (ce dernier point me semblant un passage obligé en même temps, on ne parle plus guère que de ça j'ai l'impression) ou Mr Barrau qui est devenu beaucoup moins "moralisateur et donneur de leçons" (en tout cas c'est ce que j'entendais et qui m'agaçait plus plus plus à l'époque), ou un mélange des deux ?

Je trouve ses explications très claires et je souscris à la globalité de celles-ci aujourd'hui.

Pour répondre à ce qu'il dit à 22'22 : ... les ingénieurs sont formés à la résolution mécanique de problèmes similaires en adaptant des méthodes reproductibles, jamais ils n'interrogent les énoncés ... ces écoles sont exactement une partie du problème et non pas la solution du problème... (bref une industrialisation/extinction de la créativité/ingéniosité en quelque sorte, alors qu'il faudrait selon lui au contraire de l'invention, de la nouveauté, un autre chemin pour aborder la complexité et l'incertitude), je propose un extrait des remises de diplômes AgroParisTech 2022 à 2'33 : ... nous refusons ces métiers qui font d'avantage partie des problèmes que des solutions.
https://www.youtube.com/watch?v=SUOVOC2Kd50
Peut-être est-ce un extrait qui a circulé sur les réseaux sociaux, il y a en effet dedans une part d'appui sur l'émotion. C'est une amie qui me l'a envoyé.

Pour côtoyer régulièrement des jeunes diplômés d'écoles d'ingénieurs qui font ces choix, je me dis que c'est courageux.
Certes, ils ont plus le choix de changer de métier (et souvent un environnement financier et familial qui les soutient même si ça grince des dents) que les mecs et nanas que je vois au cul du camion poubelles ou la pince à caca à la main sur les trottoirs.
Certes mais ils choisissent aussi de renoncer au confort et à la sécurité financière, confort qu'ils ont pour la plupart expérimenté dans leur famille et donc ils savent à quoi ils renoncent sur ce versant là.
Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..

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Re: Discutons de collapsologie

Message par Joann »

@sanders Je n'avais entendu que l'extrait audio (sans la vidéo) de cet appel à désertion. J'ai trouvé ça tout beau, courageux oui, mais aussi plein de force et d'espoir.

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Wal
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Re: Discutons de collapsologie

Message par Wal »

C'est effectivement une belle leçon de courage ! Les jeunes montrent l'exemple, une fois encore.

Pour ceux qui souhaiteraient approfondir le sujet des "bifurqueurs", puisque ce phénomène porte un nom, je mets le lien de l'entretien de Marine Miller, journaliste au Monde qui a écrit "La révolte", une enquête sur ces jeunes issus des grandes écoles qui ont choisi de déserter :
https://www.youtube.com/watch?v=v0-NdjW38x0

Et si jamais vous n'avez pas le temps de visionner cette vidéo, regardez au moins celle-ci de Clément Choisne, l'un des premiers bifurqueurs médiatisés en 2018 (ça dure 3'30):
https://www.youtube.com/watch?v=3LvTgiWSAAE

La bonne nouvelle, c'est que ce mouvement tend s'amplifier:
https://start.lesechos.fr/apprendre/uni ... er-1406975

Joann a écrit : ven. 13 mai 2022 15:33 Et donc moi ce qui me désespère, ce n'est pas que ce monde se perde, c'est qu'un "autre" tarde à advenir.
Je trouve ça même incroyablement fou et effarant par moment, tant un champ de nos connaissances actuelles devrait nous convaincre de l'homme malade que nous sommes.
C'est également ce que je voulais signifier par désespérant.
Et le principal problème, à mon sens, réside dans le fait que nous soyons encore trop peu à avoir réellement conscience de la situation.
C'est une équation qui est d'ailleurs très difficile à résoudre puisqu'il s'agit non seulement de fournir au plus grand nombre une information pleine et éclairée sur l'urgence écologique, mais que ces derniers adhèrent ensuite en parfaite connaissance de cause à un récit prônant sobriété et décroissance, et portent au pouvoir un candidat à même de mettre en œuvre les mesures nécessairement contraignantes qui en découlent, sans qu'elles soient vécues comme coercitives.
La tâche est donc ardue...
Mais à voir la prise de conscience des citoyens ayant participé à la convention citoyenne, on peut encore garder un peu d'espoir et souhaiter que ce type d'expérience soit reproduite à plus grande échelle !

Et l'autre message d'espoir, c'est que l'on peut bifurquer à tout âge. :nod:
Se préparer au pire. Espérer le meilleur. Prendre ce qui vient. (Confucius)

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