Vos passions philosophiques

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Judith
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Re: Vos passions philosophiques

Message par Judith »

Merci encore une fois de ton intérêt.
Kliban a écrit : dim. 12 sept. 2021 14:40 Te serait-il possible de proposer une bibliographie commentée (articles, livres, chaîne toi-tuyau, etc.) permettant d’approfondir ce que tu dis du bonhomme ?
Oui, c'est facile, le tout est de savoir jusqu'à quel point tu veux approfondir, ce qui t'intéresse le plus (la biographie, les œuvres elles-mêmes, la question des transmissions, les commentaires modernes ou autre chose encore) et éventuellement dans quelles langues. :help: Mais rien qu'en français, il y a de quoi faire, on a d'excellents spécialistes.

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Pastel
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Re: Vos passions philosophiques

Message par Pastel »

Merci pour ces présentations passionnantes :)

Quelques questions en vrac qui tournent autour des relations qu'Origène a pu entretenir avec les autres penseurs de son époque:
- Plotin, contemporain d'Origène n'a-t-il pas échangé avec Origène lors de son séjour à Alexandrie ? Ou même lors de son installation à Rome ? Je ne trouve pas mention de ces échanges.
- En particulier Plotin, Porphyre ou Jamblique ont-ils réfuté le Contre Celse d'Origène ?
- Y a-t-il eu un échange entre Origène et les exégètes juifs contemporains à propos des Hexaples ?
Judith a écrit : ven. 10 sept. 2021 04:54 Enfin bien sûr, il y a le double contenu, celui du texte de Celse et celui de la réfutation d’Origène. Toutes les grandes questions intellectuelles de l’époque y sont abordées : qu’est-ce que l’homme ? Qu’est-ce que Dieu ? Ce dernier existe-t-il ? Si oui, est-il un ou multiple et quels sont les rapports entre le monde humain et le monde divin ? Quelle est la nature du temps ? Comment notre perception influe-t-elle sur nos connaissances ? Le tout à travers des réécritures infiniment variées, des techniques rhétoriques et littéraires brillantes et l’examen approfondi des grands mythes de la Bible et du monde grec.
Ah la nature du temps, ça m'intrigue, tu aurais un extrait à partager ?
Et enfin, une dernière question mais c'est une QALC, alors je vais plutôt la poser sur le fil qui convient (mais je suis curieux de découvrir ta réponse ! :lol: )

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Judith
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Re: Vos passions philosophiques

Message par Judith »

Pastel a écrit : mar. 14 sept. 2021 17:10 - Plotin, contemporain d'Origène n'a-t-il pas échangé avec Origène lors de son séjour à Alexandrie ? Ou même lors de son installation à Rome ?
Non. On a longtemps supposé, sur la base du récit de Porphyre, que les deux penseurs se connaissaient, qu'ils avaient eu le même maître et qu'après avoir été très liés, ils s'étaient écartés l'un de l'autre au point qu'un jour où Origène était présent à son cours, Plotin avait rougi et refusé de parler. Mais aujourd'hui, il a été démontré (notamment par Luc Brisson et par Gilles Dorival) qu'en fait Plotin confond dans son témoignage l'Origène chrétien avec un autre Origène, un païen néoplatonicien. En réalité, il n'y a pas de trace réelle d'échange, c'est dommage.
Pastel a écrit : mar. 14 sept. 2021 17:10 En particulier Plotin, Porphyre ou Jamblique ont-ils réfuté le Contre Celse d'Origène ?
Ni Plotin ni Jamblique n'ont directement polémiqué contre Origène. En revanche, Porphyre en avait fait sa bête noire, autrement dit son principal adversaire intellectuel. Il y a peut-être des allusions au Contre Celse dans les fragments conservés de son traité (perdu) Contre les Chrétiens, c'est débattu.
Pastel a écrit : mar. 14 sept. 2021 17:10 Y a-t-il eu un échange entre Origène et les exégètes juifs contemporains à propos des Hexaples ?
Oui : Origène fréquentait des milieux juifs, il parle souvent de son "maître hébreu" (il en a eu deux en réalité, dont l'un au moins était un judéo-chrétien) et il a débattu de questions textuelles avec ces milieux. On en est certains, car on connaît au moins un récit fiable où il discute avec deux maîtres juifs (appartenant au judaïsme rabbinique) d'un problème précis touchant à la numérotation des psaumes. Mais on n'en sait malheureusement pas beaucoup plus.
Pastel a écrit : mar. 14 sept. 2021 17:10 Ah la nature du temps, ça m'intrigue, tu aurais un extrait à partager ?
Pas dans l'immédiat et je manque vraiment de temps pour chercher un passage intéressant, désolée : mais je garde ta question et si je peux, je remettrai quelque chose. C'est un point très technique, il faudra que j'explique le texte si j'en mets un. J'essaierai de le faire quand je pourrai.

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Pastel
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Re: Vos passions philosophiques

Message par Pastel »

Merci pour ces précisions. Pour le point technique, je ne voudrais pas te générer un travail supplémentaire, c'était optionnel.

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Re: Vos passions philosophiques

Message par Psyché »

J'admire sincèrement cette capacité que tu as de plonger aussi loin dans le détail pour tout connaître de ton sujet, ton exposé est riche et passionnant, merci beaucoup ! : )
Je veux bien qu'on doute de ma santé mentale, mais pas de ma sincérité.

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Judith
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Re: Vos passions philosophiques

Message par Judith »

@Psyché merci de m'avoir lue. N'hésite pas à faire vivre le fil si tu as des passions philosophiques de ton côté.
Pour ce qui est de la précision, c'est mon métier qui veut ça, et un peu mon tempérament aussi. :)

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Re: Vos passions philosophiques

Message par Psyché »

si tu as des passions philosophiques
Maya : Ah oui, il en a une ! La sienne ! *se roule de rire sur le canapé* xD

Faut toujours qu'elle exagère... Disons qu'en terme de philosophie j'ai survolé, parfois approfondi pas mal certains sujets, mais j'ai du mal à me fixer sur un truc en particulier. Je m'approche, je regarde, et dès que j'ai compris la dynamique du concept, je lui donne sa place dans la structure et je passe à autre chose (Maya : Ce n'est pas un hérisson c'est un papillon ! xD)... non, c'est juste que j'ai besoin de garder une vue d'ensemble, sans doute de rester à distance des choses de manière générale.
c'est mon métier qui veut ça
Ah, c'est quoi ton métier ? (si c'est pas indiscret, je comprendrai que ce le soit)
Je veux bien qu'on doute de ma santé mentale, mais pas de ma sincérité.

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Re: Vos passions philosophiques

Message par Judith »

Psyché a écrit : mer. 15 sept. 2021 16:51 Ah, c'est quoi ton métier ? (si c'est pas indiscret, je comprendrai que ce le soit)
Aucun problème : je suis enseignant-chercheur en sciences de l'Antiquité, avec une spécialisation en philologie et critique textuelle. Ma méticulosité un peu exagérée est en partie une déformation professionnelle. :)

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Message par Psyché »

... Ah ouais, je comprends mieux, c'est impressionnant... o_O
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Re: Vos passions philosophiques

Message par Judith »

Psyché a écrit : mer. 15 sept. 2021 22:28 c'est impressionnant... o_O
Vous êtes gentils! La plupart des gens trouvent plutôt ça ennuyeux. :D
Passer son temps dans les manuscrits, les apparats critiques et les traités de grammaire de langues oubliées, il faut reconnaître que ça ne fait pas rêver... sauf dans Indiana Jones, mais la réalité n'a rien à voir (quoique, enfin passons).

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Re: Vos passions philosophiques

Message par Psyché »

La plupart des gens trouvent plutôt ça ennuyeux
Marrant, moi c'est la plupart des gens que je trouve ennuyeux, à tous les coups c'est lié... :smirk:
Passer son temps dans les manuscrits, les apparats critiques et les traités de grammaire de langues oubliées, il faut reconnaître que ça ne fait pas rêver...
Encore une fois, si on doit se baser sur ce qui fait plus généralement rêver les gens...
Dans une bien moindre mesure (parce que je n'ai pas la masse de ton savoir), je ne trouve jamais personne pour parler des écrits de Sainte Thérèse d'Avila, et pourtant, "Le Château Intérieur" est un ouvrage plutôt fascinant de mon point de vue... x)
sauf dans Indiana Jones, mais la réalité n'a rien à voir (quoique, enfin passons)
K : Avec un chapeau sur la tête, tout devient possible ! 8D
Je veux bien qu'on doute de ma santé mentale, mais pas de ma sincérité.

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Re: Vos passions philosophiques

Message par Judith »

Psyché a écrit : jeu. 16 sept. 2021 07:12 je ne trouve jamais personne pour parler des écrits de Sainte Thérèse d'Avila, et pourtant, "Le Château Intérieur" est un ouvrage plutôt fascinant de mon point de vue... x)
Je le connais assez bien : parles-en dans ce fil, je ne promets pas d'y passer beaucoup de temps mais j'interviendrai volontiers. Et oui, bien sûr que c'est un ouvrage fascinant. Le symbolisme qu'il emploie a des sources anciennes, même si Thérèse ne les a probablement connues qu'indirectement à travers des récits de chevalerie médiévaux et des traités mystiques de la Renaissance.
Je n'y avais pas pensé, mais c'est pour ça que tu as pris Psyché comme pseudonyme?

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Message par Psyché »

Je le connais assez bien
Hé hé, j'espérais bien que tu le connaisses ! C'est super, je pourrai donc la citer dans mes explications, je suis trop content ! :emo:
Par contre pour ce qui est d'en parler dans un fil dédié, je ne sais pas trop, je ne me sens pas capable de le faire sans tout ramener au TDI et du coup ce ne serait plus vraiment un "cours" sur le sujet... x)
Evy pourrait en parler pendant des heures, de tout ce que lui fait ressentir chaque passage où elle connaît intimement ce qui est décrit. Cette lecture l'a beaucoup aidée par le partage d'expériences communes, elle s'est sentie comprise et ça lui a donné confiance en elle, en ce qu'elle ressentait (bien qu'elle restait, et reste toujours, en profond désaccord avec la notion d'un enfer de souffrances éternelles lol).
Enfin bref, je pourrai en parler mais je ne suis pas sûr que ce soit forcément une bonne idée pour le lecteur qui veut se faire une idée claire des écrits de Sainte Thérèse... on en revient toujours au même problème, en fait... x)
Le symbolisme qu'il emploie a des sources anciennes, même si Thérèse ne les a probablement connues qu'indirectement à travers des récits de chevalerie médiévaux et des traités mystiques de la Renaissance
Oui c'est certain, je vois bien que par le symbolisme on retombe toujours sur la même chose. Observer la manière dont chaque culture à chaque époque à retranscrit la connaissance qu'elle en avait est passionnant. Je suis persuadé que le symbolisme est la clef d'un langage commun entre tous et ma main à couper que c'est lié au TDI et à la dissociation.
Je n'y avais pas pensé, mais c'est pour ça que tu as pris Psyché comme pseudonyme?
Je l'ai prit pour plein de raisons dont celle-là, mais aussi tout simplement parce que j'aime sa sonorité, ça fait Psssschhhh, j'aime bien x) (Maya : Oui, c'est le bruit d'un pétard mouillé ! *décède de rire* xD)... -_-
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Re: Vos passions philosophiques

Message par Judith »

Psyché a écrit : jeu. 16 sept. 2021 14:46 Par contre pour ce qui est d'en parler dans un fil dédié, je ne sais pas trop, je ne me sens pas capable de le faire sans tout ramener au TDI et du coup ce ne serait plus vraiment un "cours" sur le sujet... x)
Evy pourrait en parler pendant des heures, de tout ce que lui fait ressentir chaque passage où elle connaît intimement ce qui est décrit.
Je comprends, faites comme vous le sentez. J'ai lancé le fil pour que chacun puisse y parler de ce qui le passionne en philo, avec ce que ça peut avoir d'intime, donc toutes les formes y sont bienvenues.

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Re: Vos passions philosophiques

Message par Psyché »

J'ai lancé le fil pour que chacun puisse y parler de ce qui le passionne en philo, avec ce que ça peut avoir d'intime, donc toutes les formes y sont bienvenues.
Cette autorisation n'est pas tombée dans l'oreille d'une sourde lol et vu sa réaction elle le fera très probablement... Elle te remercie d'ailleurs. x)
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Re: Vos passions philosophiques

Message par Judith »

Kliban a écrit : dim. 12 sept. 2021 14:40 Te serait-il possible de proposer une bibliographie commentée (articles, livres, chaîne toi-tuyau, etc.) permettant d’approfondir ce que tu dis du bonhomme ?


Bon, même sans indication de ce qui t’intéresse spécialement, voici quelques suggestions de lecture pour clore le sujet sur Origène.

- Comme introduction générale, on peut lire le livre de Jean Daniélou, Origène (1948), vieilli par sa perspective comme par ses méthodes, mais court et synthétique et récemment réédité au Cerf. Sinon, deux livres majeurs existent en français : E. de Faye, Origène, son œuvre, sa vie, sa pensée (1923), en trois volumes, et P. Nautin, Origène, sa vie et son œuvre (1977). Le premier est bien détaillé et contient l’essentiel des connaissances acquises sur Origène au début du XXème siècle ; le second présente des perspectives très nouvelles pour l’époque, notamment par son attitude critique envers les sources anciennes (qui sont généralement prises sans perspective par les auteurs antérieurs). Il est considéré aujourd’hui encore comme incontournable.

- En allemand, le gros article d’A. Fürst « Origenes » dans le Reallexicon für Antike und Christentum (2014) offre une très bonne synthèse des connaissances actuelles sur les relations entre Origène et philosophie antique. On peut aussi lire l’article de Gilles Dorival dans le Dictionnaire des philosophes antiques de R. Goulet (une quarantaine de pages, 2005).

- Un groupe de recherche italien sur Origène a publié, en vue d’un grand public cultivé, un dictionnaire Origène : Origene. Dizionario : la cultura, il pensiero, le opere (dir. par A. Monaci-Castagno, 2000). C’est très bien, très clair et accessible même si le contenu commence à vieillir un peu.

- Pour les œuvres elles-mêmes, sans lire le grec et le latin, il faut avoir recours aux traductions : en français, ce sont les éditions du Cerf qui en ont publié la majorité dans sa collection des Sources Chrétiennes. Je suggèrerais les Homélies sur la Genèse, (SC 7), l’Entretien avec Héraclide (SC 67), le Traité des Principes (SC 252, 253, 268, 269, 272 dont deux volumes de commentaires), le Commentaire sur le Cantique des cantiques (SC 375 et 376). Si tu veux aborder les œuvres « géantes », le Contre Celse occupe les volumes 132, 136, 147, 150 et 227 et le Commentaire sur Jean est en SC 120, 157, 222, 299 et 385. Les volumes donnent les textes grec et latin (une bonne partie d'Origène n’étant conservée qu’en traduction latine) avec la traduction en regard, des introductions et notes assez copieuses, le tout de valeur diverse. Il faut savoir qu’ils contiennent malheureusement énormément d’erreurs, tant d’édition que de traduction et sont donc à manipuler avec précaution, surtout les plus anciens. Les collections allemandes sont meilleures mais faute de savoir si tu lis la langue, je n’en parle pas, redemande-moi si nécessaire. Il existe aussi des traductions italiennes.

-Les commentaires récents détaillés sont souvent en langue étrangère et notamment en italien : sur le Contre Celse, il faut lire L. Perronne, Discorso di verità. Paganesimo, giudaismo et cristianesimo a confronto nel Contro Celso di Origene (1998) ; sur l’exégèse de la Genèse, E. Prinzivalli (c’est un recueil d’article) Origene di Alessandrie interprete della Genesi, Adamantius 23, 2017.

- Enfin, les PUF ont récemment réédité la thèse d’état de Marguerite Harl, Origène et la fonction révélatrice du Verbe incarné (1958). C’est un livre important, aujourd’hui très daté mais novateur à son époque et qui a compté dans l’histoire de la réflexion sur Origène en France. Tu le trouveras présenté dans cet entretien entre trois universitaires, qui parlent par ailleurs de leurs propres ouvrages où Origène, sans être au centre, occupe une part importante (L’abeille et l’acier par G. Dorival et A. Le Boulluec et Symphonia, La concorde des textes et des doctrines dans la littérature grecque jusqu'à Origène par S. Morlet). Je te recommande la vidéo : c’est mal capté, malheureusement, mais c’est très agréable et les trois chercheurs sont quasiment les meilleurs patrologues français vivants (dont mon propre directeur de thèse). Ils parlent d’Origène (et un peu de Clément d’Alexandrie) avec beaucoup de clarté et de sympathie. :)

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