Valeur de l'adaptation

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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Re: Connaître son sol : le test de la bouteille

Message par madeleine » jeu. 7 févr. 2019 06:54

Belgha a écrit : S'adapter, c'est commencer déjà à crever (et pas du tout signe d'intelligence, soit dit au passage).
Peux-tu développer un peu ce concept qui me surprend beaucoup ?
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Re: Connaître son sol : le test de la bouteille

Message par Belgha » jeu. 7 févr. 2019 19:26

madeleine a écrit :
jeu. 7 févr. 2019 06:54
Belgha a écrit : S'adapter, c'est commencer déjà à crever (et pas du tout signe d'intelligence, soit dit au passage).
Peux-tu développer un peu ce concept qui me surprend beaucoup ?
Oui, désolé de ne pas dire comme tout le monde !
Ce n'est pas un concept mais une simple observation. Alors ce sera un tout petit développement, parce que c'est hors sujet ici :
Hors-sujet
Si l'humain s'était adapté à ses cavernes, où en serions-nous aujourd’hui ?
Et si on s'adaptait à l'esclavagisme ?
Et si on s'adaptait aux nourritures empoisonnées ?
Et si on s'adaptait à la médiocrité ?
Et si Fernand Reynaud s'adaptait à son costume coupé n'importe comment ?
Ainsi de suite…
Prétendre que s'adapter est la marque de l'intelligence, c'est endormir les gens intelligents et les orienter sur des voies stériles. Et en plus, finalement, ça marche plutôt pas mal.
Avec toutes mes excuses pour bapstiste et nos sols respectifs !

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Re: Connaître son sol : le test de la bouteille

Message par madeleine » jeu. 7 févr. 2019 20:35

Mais l'adaptation se fait à des conditions ambiantes qui sont par nature changeantes, quoique momentanément incontournables, par des organismes qui sont en constante mutation.
C'est en somme l'adaptation au changement qui signe l'intelligence, parce qu'elle permet la survie.
Je trouve tes exemples un peu caricaturaux, est-ce vraiment ce que tu veux dire ?
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Re: Connaître son sol : le test de la bouteille

Message par Belgha » jeu. 7 févr. 2019 21:10

madeleine : oui bien sûr c'est vraiment ce que je veux dire, mais pas dans ce sujet-ci…

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Valeur de l'adaptation

Message par madeleine » ven. 8 févr. 2019 06:56

Suite à un hors-sujet sujet potentiellement fécond, j'ouvre ici un fil sur la valeur donnée à l'adaptation, selon les personnes ou les référentiels.
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par O'Rêve » ven. 8 févr. 2019 11:10

Il me semble que l’adaptation peut être pensée selon au moins deux « mouvements » : en terme d’adaptation sociale ou relativement aux besoins propres d’un individu. Et selon où on se positionne dans ce double mouvement, on peut y voir un coté plutôt négatif (s’adapter à n’importe quel environnement, oui, mais à quel prix ?) ou positif (la capacité de choisir ou d’inventer ou de modifier son environnement).

Du coup, je reviens à Canguilhem (et je re-cite des paragraphes déjà cités dans le rôle du soignant et d’une institution de santé http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=31&t=7604) qui a proposé de dévaloriser le concept d’adaptation au profit d’une valorisation de l’inventivité humaine. Ou plutôt, chez Canguilhem, l’adaptation n’est pas pensée comme une adaptation spécifique à des conditions locales déterminées mais bien comme une marge de manœuvre par rapport au milieu, comme une indépendance relative du vivant à l’égard du milieu. Chaque individu doit pouvoir rester actif afin d’éviter de se perdre lui-même au profit d’une totale adaptation à la société. Vivre en société ne doit pas être associé à se conformer.
Canguilhem a tenté de montrer que la psychologie qui vise « l’adaptation » a pu acquérir un rôle de contrôle social et est devenue (par certains aspects) un moyen de normalisation de l’homme.
Les idées de Canguilhem sont assez proches (même si des différences peuvent être détaillées) de la pensée d’autres auteurs (ex : Foucault) qui ont défendu l’idée que, dans les sciences humaines (psychologie, sociologie, ethnologie…), la construction des normes est abusive parce que subordonnée à une volonté d’homogénéisation des vies humaines et vise donc une forme de pouvoir sur les individus.
Cependant, pour Canguilhem, toute normalisation n’est pas une aliénation à la société. Ce qui importe, c’est la capacité qu’ont l’individu, le groupe ou la société de revenir sur les normes édictées, de remettre en question les valeurs au fondement des normes et de rester sujet de ses propres normes.

Je re-cite aussi ce passage de Lautrey dans le sujet "qu'est ce que l'intelligence?"http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php? ... 20#p243695 concernant lien entre adaptation et intelligence:
il faut relever l’extension de la notion d’adaptation : celle-ci n’est en effet pas forcément l’adaptation de l’individu à un environnement qui serait considéré comme une donné intangible, elle peut aussi consister, pour cet individu, à sélectionner un autre environnement qui convienne mieux à ses dispositions, ou encore à transformer son environnement pour l’adapter à ses propres capacités, valeurs, ou intérêts. Il faut aussi relever l’introduction de la notion de pertinence attachée à l’environnement dans lequel vit un individu : l’intelligence ne peut être appréciée qu’au regard de ce qui est pertinent, de ce qui a du sens, du point de vue de la vie de chacun dans le monde réel auquel il est confronté. Autrement dit, même si une définition universelle de l’intelligence peut être recherchée, il faut avoir constamment à l’esprit que ses manifestations sont toujours relatives au contexte culturel dans lequel les individus se développent.

Ceci étant précisé, que conclure de la difficulté à parvenir à un consensus sur la définition de l’intelligence ? Une conclusion possible est que cette notion est trop vague, trop générale, pour donner prise à une approche scientifique. Une autre conclusion possible – la nôtre - est que l’intelligence est une fonction dont la finalité peut être atteinte de multiples façons. La finalité est l’adaptation du comportement aux situations nouvelles et cette finalité est atteinte grâce à une propriété essentielle du système cognitif, celle de s’auto-modifier en fonction de l’expérience. Cette capacité est sous-tendue par la plasticité du cerveau, mais elle se manifeste à tous les niveaux d’organisation du système cognitif - celui des connexions neuronales, celui des représentations, et celui des comportements. C’est cette propriété d’auto-modification qui donne son unité à la notion d’intelligence. La multiplicité des mécanismes par lesquels elle peut s’opérer est par contre à l’origine de la multiplicité des facettes de l’intelligence.

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Holi » ven. 8 févr. 2019 13:31

Si l'on en revient à la définition même de l'adaptation :
Appropriation d'un organe ou d'un organisme à l'accomplissement d'une fonction vitale dans des conditions données.
Ou
Modification des fonctions psychiques de l'individu qui, sans altérer sa nature, le rendent apte à vivre en harmonie avec les nouvelles données de son milieu ou un nouveau milieu.
Ou
L'adaptation équivaut à une économie d'efforts qui, une fois réalisée, assure à chaque être, à moins de frais, l'accomplissement paisible et régulier de ses fonctions. P. Vidal de La Blache, Principes de géographie humaine.

Je crois qu'il est important de garder à l'esprit que l'adaptation n'est pas un renoncement à sa nature profonde, mais peut-être plutôt un moyen de la conserver, la protéger, tout en s'assurant de s'intégrer à un nouvel environnement.
S'acclimater permet de survivre. Je le vois donc comme une démarche intelligente qui permet de rester ce que l'on est sans se heurter trop violemment au milieu dans lequel on évolue, une sorte de fluidité.
La vie n’est facile pour aucun de nous. Mais quoi, il faut avoir de la persévérance, et surtout de la confiance en soi. Il faut croire que l’on est doué pour quelque chose, et que, cette chose, il faut l'atteindre coûte que coûte.
Marie Curie

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Belgha » ven. 8 févr. 2019 22:39

Merci @O'Rêve pour ton intervention rapide !
Je ne connais pas Georges Canguilhem (je ne connais rien), mais il semblerait qu'il dit ce que je voulais dire bien mieux que que je ne l'aurais fait, en ce qui concerne le sujet en cours. Tu m'ôtes donc ainsi une petite épine du pied.
Par contre, ce que tu cites de Jacques Lautrey me laisse perplexe.
C'est certes plus en rapport avec une tentative de compréhension ou de définition de l'intelligence, mais quand même :
il faut relever l’extension de la notion d’adaptation : celle-ci n’est en effet pas forcément l’adaptation de l’individu à un environnement qui serait considéré comme une donné intangible, elle peut aussi consister, pour cet individu, à sélectionner un autre environnement qui convienne mieux à ses dispositions, ou encore à transformer son environnement pour l’adapter à ses propres capacités, valeurs, ou intérêts.
En d'autres termes, "s'adapter" peut également signifier "aller voir ailleurs si c'est mieux", voire carrément "adapter l'environnement à soi-même".
J'avoue que là, ça me laisse à sec.
Est-ce cela l'ère post-vérité ?

Pour la petite histoire, ce sujet a émergé dans une autre conversation traitant du sol de son jardin, et accessoirement de plantes qui s'adaptent.
Il y était question de tomates pouvant pousser sans eau dans les cailloux.
Une vraie torture pour la plante, très comparable au bonzaï dans le genre végéto-sadique.
Ce qui m'amène à ce que dit Holi :
Je crois qu'il est important de garder à l'esprit que l'adaptation n'est pas un renoncement à sa nature profonde, mais peut-être plutôt un moyen de la conserver, la protéger, tout en s'assurant de s'intégrer à un nouvel environnement.
Eh oui ! Mais quelle est cette nature profonde ?
Quelle est la nature profonde des femmes et hommes noirs africains entassés dans les soutes de navires de mauvaise augure ? Le syndrome de Stockholm est-il une forme d’adaptabilité ?
Quelle est la mienne, de nature profonde ?
Et celle de la tomate qui se retrouve à sec sur un caillou, avec comme consécration de son effort incroyable de vie, la certitude d'être bouffée par un humain, quelle est sa nature profonde ?
Madeleine trouve que mes exemples sont trop caricaturaux. Je le reconnais. Mais ça ne les rend pas invalides ni irréels pour autant (invalider une question n'est-ce pas aussi un moyen de tenter de ne pas y répondre ?).
S'acclimater permet de survivre. Je le vois donc comme une démarche intelligente qui permet de rester ce que l'on est sans se heurter trop violemment au milieu dans lequel on évolue, une sorte de fluidité.
Dans le cas de la tomate, ce n'est pas elle qui fait ce choix. Il est vain d'imaginer son choix si elle en avait eu le pouvoir. Les noirs ont en effet parfois préféré l'esclavage à… à quoi, au juste ? À la liberté ? Mais l'homme blanc lui-même est-il seulement libre ? … à quoi, au juste ? À l'inconnu, peut-être. Il n'y a qu'eux pour le dire.
Aussi, nous savons très bien à quoi ils se seraient violemment heurtés. On le sait parce qu'aujourd'hui, ça n'a pas vraiment beaucoup changé. Les gens convaincus que les noirs s'adaptent très facilement à l'esclavage n'ont pas changé et sont toujours là.
Alors, objectivement, qu'est-ce qui aurait été le plus intelligent ?
Holi a écrit :une démarche intelligente qui permet de rester ce que l'on est sans se heurter trop violemment au milieu dans lequel on évolue
Qui "on" ?
D'une personne à l'autre c'est très variable. D'un esclave à un esclavagiste, par exemple. D'une femme à un homme, n'est-ce pas. Alors, adapter la marge de tolérance en fonction des êtres, est-ce aussi une forme d'intelligence ? Le femmes s'adaptent mieux que les hommes à des métiers de merde, à des salaires de mépris. C'est que ce doit être dans leur nature profonde. Intelligent, ça ?
Certes, certes, ne pas s'adapter, à l'inverse, est synonyme de rigidité, d'imbécillité, voire de crétinisme. Mais cela ne signifie nullement que la réciproque soit vraie.
Fernand Raynaud a écrit :C'est pas un défaut, c'est la coupe Melba[…] Relevez l'épaule gauche… oui, encore un peu. Baissez la droite maintenant un 1/4 de poil… là!
Soyez un homme, adaptez-vous !

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Grabote » sam. 9 févr. 2019 09:30

@Belgha Au delà du fond que je trouve intéressant et avec lequel je suis plutôt d'accord, ça me gêne que tu dises "les noirs" et "les hommes blancs" ...
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Unesoprano » sam. 9 févr. 2019 09:42

Il me semble que la réflexion que tu as posé, Belgha, même si tu as rappelé que c’est suite à une discussion sur les plantes qui s’adaptent, peut s’ouvrir sur d’autres possibles que les situations extrêmes évoquées, et que c’est dommage de ne pas ouvrir un dialogue plus modéré. J’ai, pour ma part, apprécié la citation de Jacques Lautrey et elle ne me semble pas déplacée dans cette discussion. Ok, c’est parti d’une histoire d’adaptation de plantes. Mais depuis un moment, c’est autre chose qui est évoqué, non?

Je suis un peu gênée, dérangée que les exemples choisis pour parler de la question de l’adaptation comme possible signe d’intelligence, le soient toujours dans des situations extrêmes, très généralistes, et en lien avec les questions de l’oppression, de la négation de l’autre.

Il y a eu la tomate opprimée :grin: qui a permis d’arriver aux noirs enlevés pour devenir des esclaves comme exemple de vérification de ta prophétie autoréalisatrice « s’adapter, c’est commencer déjà à crever et pas du tout signe d’intelligence au passage ». Voilà que désormais la question de l’esclavage arrive plus ou moins à une vision de la condition féminine bien noire, toujours exprimée avec une certaine provocation (métiers de merde, salaire de mépris). Cette dernière provocation (ou en tout cas exprimée comme telle selon moi) permet d’arriver à une phrase laissant croire à une certaine souplesse du discours... sauf que non en fait... C’est comme cela que je reçois ton discours et cela me chiffonne.

Le cas personnel est vite évacué, comme s’il n’était pas intéressant, ou vraiment négligeable. Ainsi quand tu évoques la question de la nature profonde, c’est immédiatement relié aux humains en général (alors qu’il me semble qu’ Holi se plaçait dans un angle de vue différent, sur un point de vue relié à l’individualité). Mais le monde n’est pas uniquement constitué d’esclaves, d’esclavagistes, de femmes subissant une condition minable et d’hommes les méprisant. (Je ne rentrerais pas, bien sûr, dans ce parallèle établi avec les tomates opprimées au milieu de ces exemples extrêmes :grin: ) Il est, je trouve, dommage que l'échange soit toujours ramené à ce type de dynamiques de groupes, de masses. Ça me dérange.
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Jahroo » sam. 9 févr. 2019 12:12

La valeur de l'adaptation est un vaste sujet qui se heurte, je le crains, à des représentations ou jugements qui nous sont propres.

Je ne penses pas non plus que l'adaptation soit un signe d'intelligence dans la mesure ou il peut y avoir adaptation sans intelligence et réciproquement, et n'ai pas trouvé ici d'arguments le prouvant. Afin d'être suffisamment clair pour la suite, je prendrai la définition de l'intelligence telle quelle est énoncée dans le dictionnaire
madeleine a écrit :
jeu. 7 févr. 2019 20:35
Mais l'adaptation se fait à des conditions ambiantes qui sont par nature changeantes, quoique momentanément incontournables, par des organismes qui sont en constante mutation.
C'est en somme l'adaptation au changement qui signe l'intelligence, parce qu'elle permet la survie.
Ayant une vision plutôt Darwiniste de l'évolution des espèces, je vois plutôt l'adaptation décrite ici comme la mise en œuvre de la sélection naturelle. L’adaptation d'un organisme au milieu ambiant ne peut se faire que dans la mesure où il dispose, dans son système génétique, des capacités à évoluer en fonction des nouvelles conditions induites par le changements. Il ne s'adapte donc pas par un quelconque fonctionnement cognitif, ce qui reste à mon sens le seul signe d'intelligence tangible, mais parce que dame nature l'a doté du potentiel à le faire. Seul ceux respectant les conditions survivent. L'intelligence n'est à priori pas une condition obligatoire et suffisante pour la survie. Cela dit, je suis tout à fait réceptif à tout exemple me prouvant le contraire et suis prêt à revoir ma position le cas échéant.
O'Rêve a écrit :
ven. 8 févr. 2019 11:10
Il me semble que l’adaptation peut être pensée selon au moins deux « mouvements » : en terme d’adaptation sociale ou relativement aux besoins propres d’un individu. Et selon où on se positionne dans ce double mouvement, on peut y voir un coté plutôt négatif (s’adapter à n’importe quel environnement, oui, mais à quel prix ?) ou positif (la capacité de choisir ou d’inventer ou de modifier son environnement).

Ceci étant précisé, que conclure de la difficulté à parvenir à un consensus sur la définition de l’intelligence ? Une conclusion possible est que cette notion est trop vague, trop générale, pour donner prise à une approche scientifique. Une autre conclusion possible – la nôtre - est que l’intelligence est une fonction dont la finalité peut être atteinte de multiples façons. La finalité est l’adaptation du comportement aux situations nouvelles et cette finalité est atteinte grâce à une propriété essentielle du système cognitif, celle de s’auto-modifier en fonction de l’expérience. Cette capacité est sous-tendue par la plasticité du cerveau, mais elle se manifeste à tous les niveaux d’organisation du système cognitif - celui des connexions neuronales, celui des représentations, et celui des comportements. C’est cette propriété d’auto-modification qui donne son unité à la notion d’intelligence. La multiplicité des mécanismes par lesquels elle peut s’opérer est par contre à l’origine de la multiplicité des facettes de l’intelligence.
J'avoue que cela me laisse perplexe... Comme la science est en difficultés pour s'accorder sur la définition de l'intelligence il faudrait en sortir une du chapeau? Personnellement je trouve cette conclusion suffisamment biaisée pour ne lui accorder que peu de légitimité. Ok, le système neuronal se construit en partie par l’expérience, ça je peux l'admettre. Mais que la finalité de l'intelligence soit l’adaptation du comportement aux situations nouvelles m'apparait comme extrêmement réducteur. L'intelligence est un outil cognitif qui peut certes permettre cela, mais elle peut aussi, entre autre, permettre la remise en question de situations anciennes ou la réévaluation de certains paradigmes. Ce qui revient à montrer le caractère inadapté de certaines adaptations passées.

Il me semble, mais je peux me tromper, que l'intelligence fait avec le bagage génétique (de nature) et culturel (qu'elle s'est construite elle-même). Ce qu'elle permet c'est avant tout de comprendre et d’interpréter le monde. Sa capacité à permettre l'adaptation biologique est relativement restreinte. Sa plus forte capacité d’adaptation se trouve dans les changements culturels dont elle est elle-même l'origine. Wai bah l'intelligence ça permet de se faire des nœuds au cerveau quoi...

Pour ne pas finir la dessus, je rajouterai juste que je verrai plutôt l'émerveillement comme un signe d’intelligence car il est catégoriquement impossible de s'émerveiller sans elle.
"Ne passons pas à coté des choses simples."
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Holi » sam. 9 févr. 2019 12:18

Merci @Unesoprano c'est tout à fait ce que j'aurais voulu répondre et tu l'as fait avant moi :clin:
Oupsss je vois qu'une autre réponse vient d'arriver et je n'ai pas trop le temps là... Je reviendrai développer....

Edit / je reprends

@Belgha
Belgha a écrit :
ven. 8 févr. 2019 22:39

Pour la petite histoire, ce sujet a émergé dans une autre conversation traitant du sol de son jardin, et accessoirement de plantes qui s'adaptent.
Il y était question de tomates pouvant pousser sans eau dans les cailloux.
Une vraie torture pour la plante, très comparable au bonzaï dans le genre végéto-sadique.
Ce qui m'amène à ce que dit Holi :
Je crois qu'il est important de garder à l'esprit que l'adaptation n'est pas un renoncement à sa nature profonde, mais peut-être plutôt un moyen de la conserver, la protéger, tout en s'assurant de s'intégrer à un nouvel environnement.
Eh oui ! Mais quelle est cette nature profonde ?
Quelle est la nature profonde des femmes et hommes noirs africains entassés dans les soutes de navires de mauvaise augure ? Le syndrome de Stockholm est-il une forme d’adaptabilité ?
Quelle est la mienne, de nature profonde ?

Et celle de la tomate qui se retrouve à sec sur un caillou, avec comme consécration de son effort incroyable de vie, la certitude d'être bouffée par un humain, quelle est sa nature profonde ?
En dehors du fait que je trouve tes exemples très extrêmes (avec des conclusions parfois quand même un peu HS, quel rapport avec l'adaptation dans le fait que finalement si elle y est parvenue la tomate se fasse croquer par un humain...), il ne me semble pas que cela aille à l'encontre de ce que je disais :
La tomate ou elle s'adapte au sol aride et elle survie dans sa "nature de tomate" . Elle reste une tomate, adaptée certes, modifiée peut être, mais elle n'est pas devenue autre chose qu'une tomate. ou elle ne s'adapte pas et elle meurt.
Donc dans cet exemple l'adaptation ça n'est pas "commencé à crever" comme tu dis.
Je ne reviens volontairement pas sur tes digressions concernant l'esclavagisme, la liberté etc...
Belgha a écrit :
ven. 8 févr. 2019 22:39
Qui "on" ?
Le femmes s'adaptent mieux que les hommes à des métiers de merde, à des salaires de mépris. C'est que ce doit être dans leur nature profonde. Intelligent, ça ?
Qu'est ce qui te permet d'affirmer ça ?

@Jahroo
Jahroo a écrit :
sam. 9 févr. 2019 12:12
La valeur de l'adaptation est un vaste sujet qui se heurte, je le crains, à des représentations ou jugements qui nous sont propres.

Je ne penses pas non plus que l'adaptation soit un signe d'intelligence dans la mesure ou il peut y avoir adaptation sans intelligence et réciproquement, et n'ai pas trouvé ici d'arguments le prouvant. Afin d'être suffisamment clair pour la suite, je prendrai la définition de l'intelligence telle quelle est énoncée dans le dictionnaire
Il faut peut être effectivement distinguer l'adaptation qui est un pur mécanisme biologique : "Appropriation d'un organe ou d'un organisme à l'accomplissement d'une fonction vitale dans des conditions données". Mes connaissances en biologie sont nettement insuffisantes pour savoir si l'on peut réellement parler d'intelligence dans l'action d'un organisme.
De l'adaptation humaine.
Dans le cas de l'adaptation biologique il peut peut être y avoir adaptation sans intelligence, mais je ne pense pas que le contraire soit vrai, pour l'humain intelligence sans adaptation.
Heu... ça devient un peu confus là non ?
Jahroo a écrit :
sam. 9 févr. 2019 12:12

J'avoue que cela me laisse perplexe... Comme la science est en difficultés pour s'accorder sur la définition de l'intelligence il faudrait en sortir une du chapeau? Personnellement je trouve cette conclusion suffisamment biaisée pour ne lui accorder que peu de légitimité. Ok, le système neuronal se construit en partie par l’expérience, ça je peux l'admettre. Mais que la finalité de l'intelligence soit l’adaptation du comportement aux situations nouvelles m'apparait comme extrêmement réducteur. L'intelligence est un outil cognitif qui peut certes permettre cela, mais elle peut aussi, entre autre, permettre la remise en question de situations anciennes ou la réévaluation de certains paradigmes. Ce qui revient à montrer le caractère inadapté de certaines adaptations passées.

Il me semble, mais je peux me tromper, que l'intelligence fait avec le bagage génétique (de nature) et culturel (qu'elle s'est construite elle-même). Ce qu'elle permet c'est avant tout de comprendre et d’interpréter le monde. Sa capacité à permettre l'adaptation biologique est relativement restreinte. Sa plus forte capacité d’adaptation se trouve dans les changements culturels dont elle est elle-même l'origine. Wai bah l'intelligence ça permet de se faire des nœuds au cerveau quoi...
Je reviens donc sur la définition de l'intelligence telle qu’énoncée dans le dictionnaire comme tu le proposais plus haut, et il semble bien que l'aptitude à s'adapter en soit un des composants principaux (CF dictionnaire Larousse) même si ça n'est pas sa finalité.

Que veux tu dire par : "Ce qui revient à montrer le caractère inadapté de certaines adaptations passées".
Que c'est par manque d'intelligence que les anciennes adaptations n'étaient pas adaptées OU que c'est l'intelligence qui a permis de prendre conscience du caractère inadapté ?
La vie n’est facile pour aucun de nous. Mais quoi, il faut avoir de la persévérance, et surtout de la confiance en soi. Il faut croire que l’on est doué pour quelque chose, et que, cette chose, il faut l'atteindre coûte que coûte.
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Jahroo » dim. 10 févr. 2019 02:25

Holi a écrit :
sam. 9 févr. 2019 12:18

Il faut peut être effectivement distinguer l'adaptation qui est un pur mécanisme biologique : "Appropriation d'un organe ou d'un organisme à l'accomplissement d'une fonction vitale dans des conditions données". Mes connaissances en biologie sont nettement insuffisantes pour savoir si l'on peut réellement parler d'intelligence dans l'action d'un organisme.
De l'adaptation humaine.
Dans le cas de l'adaptation biologique il peut peut être y avoir adaptation sans intelligence, mais je ne pense pas que le contraire soit vrai, pour l'humain intelligence sans adaptation.
Heu... ça devient un peu confus là non ?
C'est normal que se soit confus, nous basons notre réflexion sur des notions qui ne font pas consensus. Du coup, il nous faut tenter de faire une synthèse de ce que nous en comprenons en fonctions de notre expérience, nos connaissances, nos croyances et nos capacités. Ça risque de pas être simple tout ça! :rofl:

Je suis d'accord pour démarquer l'adaptation humaine de part sa spécificité, mais elle reste tout de même sujette au besoin d'adaptation biologique.

J'ai dit plus haut qu'il pouvait y avoir intelligence sans adaptation. Il me faudrait un capillotractopelle bi-turbo à suspension hydraulique pour théoriser ça. Je ne voyais alors que son but. Mais non c'est bel et bien un prérequis nécessaire à l'affranchissement de l'instinct de survie. donc, j'ai écrit trop vite :x
Holi a écrit :
sam. 9 févr. 2019 12:18

Je reviens donc sur la définition de l'intelligence telle qu’énoncée dans le dictionnaire comme tu le proposais plus haut, et il semble bien que l'aptitude à s'adapter en soit un des composants principaux (CF dictionnaire Larousse) même si ça n'est pas sa finalité.

Que veux tu dire par : "Ce qui revient à montrer le caractère inadapté de certaines adaptations passées".
Que c'est par manque d'intelligence que les anciennes adaptations n'étaient pas adaptées OU que c'est l'intelligence qui a permis de prendre conscience du caractère inadapté ?
Merci d'avoir repris ce point que je me permet de remettre ici: " Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d'intelligence".
Je le trouve un peu trop anthropocentré à mon goût dans la mesure ou elle la défini comme un trait strictement humain mais soit, faisons avec (surtout que c'était mon choix). Oui, je ne conteste pas qu'il s'agisse d'un de ses composants principaux.

J'ai dit ne pas être d'accord avec la formule : "s'adapté signe l'intelligence" car elle implique que là ou il y a adaptation il y a forcément intelligence. L'approche biologique est valable même pour l'homme. Donc je maintient ce que j'ai dit. Je trouverai :"l'intelligence signe l'adaptation" beaucoup plus approprié car la présence d'intelligence valide la présence d'adaptation.

En fait, je voulais dire les 2. Par contre, il faut encore une fois repréciser les termes. J'entend ici adapté au niveau de l'espèce et non de l'individu.
Pour le premier cas, certaines productions de l'intelligence ont été (et sont encore) l'outil d'individus pour assouvir des pulsions personnelles. J'admet de très probable résistances à employer dans ce cas le terme d'adaptation adaptés. Une adaptation qui ne serait valable que pour un individu ou un groupe restreint est-elle bonne? Personnellement je ne le crois pas. Je suis peut-être un peut trop idéaliste, mais j'y vois ici un défaut d'intelligence.
Pour le second, c'est effectivement l'utilisation de l'intelligence qui peut permettre la prise de conscience. La plupart des grandes découvertes ont été le fait d'individus qui ont un jour affirmé le caractère inadapté de normes/codes/représentations en vigueur. Ils n'ont alors pas utilisé l'intelligence à des fins personnelles mais bien servi, à terme du moins, l'ensemble de l'humanité dans sa compréhension du monde.
"Ne passons pas à coté des choses simples."
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par InMedio » mar. 12 févr. 2019 16:36

Vos échanges me font penser à une citation d'un film :

Elle : "Est-ce qu'on s'habitue un jour ?"
Lui : "Non. Enfin oui, mais on en meurt."
Plus tard dans le film elle meurt et il regrette de ne pas lui avoir dit "mais on meurt aussi de ne pas s'habituer".1

__

Bon je ne sais pas si c'était si intéressant que ça de ma part. Je ne peux cela dit pas parler de la même hauteur que vous, et j'aurai mes petits mots de jeune homme.
Prenons des exemples qui me semblent choisis parce qu'ils sont clivants, et on en vient rapidement à des questionnements assez stériles sur le sens profond de l'existence des tomate ou du commerce triangulaire, dans le cosmos des questions existentielles qu'on se pose en regardant les étoiles les soirs d'été où on a pris un congé trop long sans oser nous avouer que le boulot nous manque.

Pour revenir sur terre et donner mon avis, la tomate de son point de vue doit être bien contente qu'on l'ait découverte, appréciée, fait voyager partout sur la planète. Ce n'était pas du tout le cas avec les civilisations précolombiennes, ces grosses flemmardes casanières (humour). Aujourd'hui des milliards d'individus de Solanum lycopersicum se la coulent douce en toute saison, nourris logés reproduits ad vitam eternam 2. Sont-ils heureux d'être tous des clones ? En ont-ils quelque chose à carrer de leur identité propre ou du Sens de la Vie ?
Même question pour le bonsaï. l'arbre vit malgré ce qui lui est infligé. On ne voit personne se vanter d'avoir torturé à mort un pauvre arbre qui n'avait rien demandé, non. On voit des passionnés de la vie végétale qui se demandent, avec une Envie secrète, quelle est cette force de vivre malgré.

Apparemment il n'y avait bien eu qu'Homo sapiens sapiens qui ne s'en inquiétât dès son apparition. Venons-en au commerce triangulaire.
Découvrant le monde qui l'entoure, une partie de l'humanité se sentant si éloignée d'une autre qu'elle a cru bon d'en mettre une partie à son service en ne la considérant même plus comme telle 3. Tout cela est encore en mouvement et bien malin celui qui commence à tirer un conclusion à la mondialisation. On peut rappeler l'importance de l'existence humaine dans les temps géologiques, ça remettra l'église au milieu du village.

La tomate sur son caillou, le bonsaï tordu, la femme et l'esclave opprimés tout ça est vivant quand même, se fraye un chemin même si la vie est dure, parce que c'est encore possible.

Mais les pauvres petites souris, cette femme si belle qu'il ne voulait pas entendre hurler... Écrasées, étouffées entre ses mains de colosse. Lui même enfin tombe dans la tristesse la plus profonde de ceux qui restent. Ceux-là meurent de ne pas s'être adaptés. Leur était-ce encore possible ? Il aurait fallu qu'elle se soit calmée, qu'elle ait arrêté de crier, que les souris aient été en pâte à modeler pour couleur entre ses mains. Et lui, il aurait fallu qu'il eût aimé avec moins de force. Il aurait fallu réécrire Des souris et des hommes 4, et je ne vois pas pourquoi on aurait fait une chose pareille.

1 : Le film en question c'est Une place sur la Terre. Elle c'est Ariane Labed, Lui c'est Benoît Poelvoorde.
2 : référence au point de vue pris par Yuval Harari dans Sapiens, non pas pour la tomate mais pour le blé.
3 : cf. diverses controverses ayant animé le monde moderne pour savoir si telle partie de l'humanité avait une âme ou pas. Si c'était non, l'esclavage était ok.
4 : Lisez Of mice and men de Steinbeck, c'est un ordre.
Une lueur typique chez les individus qui se sont découverts d'une intelligence supérieure à celle de la majorité de leur entourage mais qui n'ont pas encore compris qu'ils seraient encore plus malins s'ils s'abstenaient de le faire savoir. T.P

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par choubidou wouah » mar. 12 févr. 2019 21:15

Ben oui, mais non...
Cela fait quelques jours que je retourne ici, que j'en repart et que j'y reviens en me demandant si ce que j'ai à dire est vraiment intéressant, ou même pertinent, toussatoussa...
Et puis je me lance parque à force de tourner j'ai la tête qui tourne... :clin:

Donc: "s'adapter, c'est commencer à déjà crever"

Oui, bien sûr. Oui oui et re-oui! oui!
Pas s'adapter pour la survie physique, comme la tomate qui n'a plus d'autre choix que d'essayer de rester vivante - la survie est un réflexe qui a la peau dure, et c'est d'ailleurs assez tragiquement beau - mais s'adapter à cet environnement plus complexe tout autour de nous, composé des ces autres parfois si génialement différent, et parfois si "troublement" différent, et ce après que notre survie physique soit assurée. Parce que la survie est loin de n'être que physique.

J'ai toujours eu la sensation très forte qu'à certains moments, que dans certaines situations, si je m'adaptais, (aux autres et à certaines de leurs idées notamment - et je ne parle pas forcément de politique, mais d'étroitesse de pensée :clin: ), et malgré le peu de difficulté que cela poserait puisque pour cela il suffirait d'acquiescer, de ne rien dire, de laisser parler, alors je disparaitrais un peu de moi-même. Je commencerais bel et bien à crever. C'est une sensation d'étouffement, d'enfermement très forte. Cela aboutit à une forme de rébellion, sauf qu'elle n'est ni volontaire, ni pensée pour atteindre un quelconque but. Je n'ai pas le choix. Mon réflexe de survie personnel. Si je m'adapte trop alors je n'existe plus. Je me dissous dans les autres. Point.
Parfois il faut savoir être dissonant.
Et ce n'est pas agréable. Et c'est difficile. Et c'est rarement malin. Mais c'est moi! Et donc j'existe.
Parce que la mort c'est bien la non-existence, non?
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Belgha » mar. 12 févr. 2019 21:49

Grabote a écrit :
sam. 9 févr. 2019 09:30
@Belgha Au delà du fond que je trouve intéressant et avec lequel je suis plutôt d'accord, ça me gêne que tu dises "les noirs" et "les hommes blancs" ...
Bon, désolé… Que faudrait-il dire, sinon ?
Pas facile d'être confronté à cette question. https://youtu.be/iggzbUR8U6Y?t=2475


Unesoprano a écrit :
sam. 9 févr. 2019 09:42
Il me semble que la réflexion que tu as posé, Belgha, même si tu as rappelé que c’est suite à une discussion sur les plantes qui s’adaptent, peut s’ouvrir sur d’autres possibles que les situations extrêmes évoquées, et que c’est dommage de ne pas ouvrir un dialogue plus modéré.
[…]
Cette dernière provocation (ou en tout cas exprimée comme telle selon moi) permet d’arriver à une phrase laissant croire à une certaine souplesse du discours... sauf que non en fait... C’est comme cela que je reçois ton discours et cela me chiffonne.
Si, si, il faudrait que ce dialogue soit ouvert, évidemment (modéré aussi, d'ailleurs, pourquoi pas ?). Le rappel que je faisais ne signifiait pas que le reste serait hors sujet !
Au contraire, il y aurait tellement de niveaux différents à aborder que ça mériterait presque des sous-rubriques. Jahroo aborde la chose sous un autre angle plus englobant, plus épistémologique peut-être, que je n'avais même pas envisagé !
On n'a pas encore parlé de la division cellulaire et des éventuelles toutes petites modifications de l'ADN à cet instant. Mais j'espère que ça viendra.
On n'a pas non plus parlé de ce que j'évoquais en laissant parler Fernand Raynaud qui est plus ou moins contraint de s'adapter à son costard taillé par un gougnafier : l'adaptation de l'individu à des situations inconfortables, blessantes, ou tout simplement stériles (sans être extrêmes, ça marche aussi ).
Je peux raconter ici par exemple qu'à l'âge de 17 ans j'ai été rejeté des Compagnons du Devoir parce que je n'étais pas assez malléable. J'ai été très vexé et je ne suis jamais devenu ébéniste d'art (ni plus malléable :huhu: ). Je suis devenu luthier, ce qui finalement correspondait beaucoup plus à l'ensemble de mes aspirations de l'époque, et même de la suite.
Bref, entre ces extrêmes que j'ai évoqués, et même au-delà d'eux, c'est ouvert.
[Bon, enfin, il faudrait plutôt demander son avis à madeleine, c'est plus son sujet que le mien, au fond]

Unesoprano a écrit :
sam. 9 févr. 2019 09:42
J’ai, pour ma part, apprécié la citation de Jacques Lautrey et elle ne me semble pas déplacée dans cette discussion.
L'ensemble de la citation a en effet bien sa place ici, elle enrichit le débat.
C'est seulement cette phrase qui dit en substance que ne pas s'adapter (aller voir ailleurs ou entreprendre de modifier son environnement) serait une extension de la faculté d'adaptation… Lorsqu'on commence à dire qu'un mot signifie aussi le contraire de sa définition initiale, ça m'évoque la mauvaise foi que j'ai bien connue à la maison étant enfant, et que j'ai redécouverte bien plus tard dans un certain nombre de sectes plus ou moins "rigolotes". Je pense immédiatement "malhonnêteté intellectuelle !". Probablement strictement lié à mon histoire personnelle, donc oui : hors sujet.
Par contre :
Holi a écrit :
sam. 9 févr. 2019 12:18
[…] conclusions parfois quand même un peu HS, quel rapport avec l'adaptation dans le fait que finalement si elle y est parvenue la tomate se fasse croquer par un humain
S'adapter pour échapper éventuellement à son prédateur ou au contraire pour mieux le nourrir. Une alternative que l'intelligence n'a nulle peine à dénouer ! Si s'adapter était réellement toujours la marque de l'intelligence, aucun être vivant "croquable" et intelligent ne s'adapterait pour mieux nourrir son prédateur en lui coutant moins d'efforts.
Donc oui, caricatural ; mais non, pas hors sujet.

InMedio a écrit :
mar. 12 févr. 2019 16:36
Même question pour le bonsaï. l'arbre vit malgré ce qui lui est infligé. On ne voit personne se vanter d'avoir torturé à mort un pauvre arbre qui n'avait rien demandé, non. On voit des passionnés de la vie végétale qui se demandent, avec une Envie secrète, quelle est cette force de vivre malgré.
Ils se demandent ça ?
Mais s'ils veulent vraiment une réponse, ils peuventt faire la même expérience avec leurs petit ciseaux sur un être vivant qui saurait leur expliquer ce qu'il ressent alors.
Vivre malgré. C'est bien de le mettre en gras, parce que c'est important.
Si cet arbre vit (vivote fragilement, plus exactement) malgré les ciseaux, c'est que la vie est peut-être une chose qui tente toujours le tout pour le tout, quitte à infliger d'insoutenables souffrances au support au-travers duquel elle s'efforce d'émerger.

C'est là que je rejoins choubidou wouah.
La vie est loin de n'être que physique. Loin de n'être que matérielle en tout cas.
La science est une extraordinaire promesse de connaissances.
Mais, revers de la médaille, elle ne sait ni ne veut s'occuper d'immatériel. Résultat, pour les moins stupides d'entre nous, l'immatériel n'existerait pas, c'est de la foutaise, de la croyance, de la faiblesse d'esprit.
Bon, ça c'est aussi hors-sujet. Pardon. Oublions cela.
:2deg


Bon, j'envoie parce que pendant que j'écris et que je me relis, les posts semblent continuer d'arriver ! :lol:

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Unesoprano » mar. 12 févr. 2019 22:35

Belgha a écrit :
mar. 12 févr. 2019 21:49

Je peux raconter ici par exemple qu'à l'âge de 17 ans j'ai été rejeté des Compagnons du Devoir parce que je n'étais pas assez malléable. J'ai été très vexé et je ne suis jamais devenu ébéniste d'art (ni plus malléable :huhu: ). Je suis devenu luthier, ce qui finalement correspondait beaucoup plus à l'ensemble de mes aspirations de l'époque, et même de la suite.

J’aurai préféré que tu ai été blessé plutôt que vexé dans cette anecdote personnelle que tu relates. Pour moi, cela pose la cicatrice de cette porte qui s’est refermée pour toi sur une question d’orgueil et non de cœur, si je puis dire. Et le choix de ce mot me renvoie à ce qui me chiffonne régulièrement dans ton discours. J’espère ne pas être blessante, et qu’il s’agit de maladresses d’expression, mais je dois dire que j’hésite, là encore, en prenant connaissance de tes choix humoristiques pour répondre. Je trouve que ce sont des pirouettes vite un peu offensives, c’est ce qui me dérange. Pour moi tu évite de répondre, le discours choisi et renvoyé par quelqu’un d’autre est ambigu (j’aime bien Rolin en plus). Cela m’a fait pareil avec le placement de la citation de Fernand Raynaud.

Pour toi qui travaille entre autre sur les âmes des violons, et connaissant très bien les miracles que cela peut produire sur le son, j’aimerai tellement entendre une voix plus chaleureuse.
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par choubidou wouah » mar. 12 févr. 2019 22:54

edit ci-dessous pour la mise en page de la citation...
Il faut une vie pour apprendre à vivre. Sénèque

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par choubidou wouah » mar. 12 févr. 2019 22:56

Unesoprano a écrit :
mar. 12 févr. 2019 22:35

J’aurai préféré que tu ai été blessé plutôt que vexé dans cette anecdote personnelle que tu relates. Pour moi, cela pose la cicatrice de cette porte qui s’est refermée pour toi sur une question d’orgueil et non de cœur, si je puis dire.
Je n'ai pas eu le même ressenti à la lecture de cette anecdote et donc:
Je suis allée vérifier les définitions de vexer et blesser.
Vexer se réfère à une blessure d'amour propre, blesser se réfère plus à "être affecté par" et donc à l'envoyeur qu'au destinataire.

Cela conforte mon sentiment premier à la lecture de l'anecdote qui est contraire au tien. (et c'est vraiment passionnant de pouvoir lire les mêmes mots si différemment, et c'est dans ce sens que je réponds, avec bienveillance j'espère)

Je trouve qu'il est "courageux" d'avouer la blessure d'amour-propre, plus qu'une blessure impliquant le fait que l'autre était armé d'une façon ou d'une autre. Oui on peut être parfois orgueilleux, et ce n'est pas forcément joli (et encore, les failles humaines me touchent terriblement, il y réside souvent une grande beauté), mais c'est humain, et parfois très beau.

Par associations d'idée me vient cette citation, d'Alfred de Musset, que vous connaissez et qui je crois a toute sa place ici et maintenant sans que je comprenne forcément tout de suite pourquoi:

"Adieu, Camille, retourne à ton couvent, et lorsqu'on te fera de ces récits hideux qui t'ont empoisonnée, réponds ce que je vais te dire : Tous les hommes sont menteurs, inconstants, faux, bavards, hypocrites, orgueilleux et lâches, méprisables et sensuels ; toutes les femmes sont perfides, artificieuses, vaniteuses, curieuses et dépravées ; le monde n'est qu'un égout sans fond où les phoques les plus informes rampent et se tordent sur des montagnes de fange ; mais il y a au monde une chose sainte et sublime, c'est l'union de deux de ces êtres si imparfaits et si affreux. On est souvent trompé en amour, souvent blessé et souvent malheureux ; mais on aime, et quand on est sur le bord de sa tombe, on se retourne pour regarder en arrière ; et on se dit : " J'ai souffert souvent, je me suis trompé quelquefois, mais j'ai aimé. C'est moi qui ai vécu, et non pas un être factice créé par mon orgueil et mon ennui."
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Belgha » mar. 12 févr. 2019 23:09

Unesoprano a écrit :
mar. 12 févr. 2019 22:35
J’aurai préféré que tu ai été blessé plutôt que vexé dans cette anecdote personnelle que tu relates. Pour moi, cela pose la cicatrice de cette porte qui s’est refermée pour toi sur une question d’orgueil et non de cœur, si je puis dire.
Mais oui, c'est ça : c'est juste mon orgueil qui a pris un claque. Une question d’orgueil et non de cœur.
Tout le monde (y compris moi-même) affirmait que je pouvais tout réussir. Eh bien non, baf-baf. Heureusement, ajouterais-je.

Unesoprano a écrit :
mar. 12 févr. 2019 22:35
Je trouve que ce sont des pirouettes vite un peu offensives, c’est ce qui me dérange. Pour moi tu évite de répondre, le discours choisi et renvoyé par quelqu’un d’autre est ambigu (j’aime bien Rolin en plus). Cela m’a fait pareil avec le placement de la citation de Fernand Raynaud.
Et oui encore, il y a des choses aux-quelles je ne réponds pas forcément. Ou par des questions, ou par une sorte de citation (Rollin, Raynaud). Je m'étonne que cela soit ressenti comme blessant ou offensif. Peut-être aussi le sujet est-il "délicat" ? Peut-être réclame-t-il plus de délicatesse ? Et zut, encore des questions au lieu de réponses !
Mais je n'ai aucune envie d'offenser.
Et puis, puis-je m'autoriser de ne pas savoir répondre à certaines choses et, au lieu de cela, de n'apporter que de nouvelles questions ?
Si j'avais voulu répondre à ma propre question, j'aurais écrit ce qu'a écrit choubidou wouah, et peut-être que ça lui aurait coupé l'herbe sous le pied. Je préfère que ce soient les autres qui s'expriment. La vérité, c'est que je ne me sens généralement aucune envie ni presque aucun droit de répondre ni d'expliquer, je préfère les questions qui conduisent quelque part où ce n'était pas prévu.

Pour revenir à Rollin, ce passage de son spectacle n'est pas ambigu, seulement dérangeant pour certaines personnes. Il a eu ensuite, au sujet de ce passage précisément, à débattre publiquement, et à se défendre, à expliquer que ce n'était parce qu'il attaquait les bien-pensants qu'il était partisan des ennemis des bien-pensants (ici les racistes).

Et Fernand Raynaud, qu'est-ce qui ne va pas ? C'est gentil comme tout !
C'était l'une des questions initiales, et qui était censée orienter vers des questions du quotidien où l'on fait des choses "pour avoir la paix", mais avec lesquelles on n'est pas d'accord du tout. Cela revient à s'infliger soi-même un biais cognitif, un dérapage de l'intégrité de soi-même. Tout ce que dit choubidou wouah.

Je veux bien parler de tout ça, mais on sort du sujet. J'ai l'impression de le polluer, déjà qu'il est touffu. C'est comme tu le sens.

Bon, je poste parce que choubidou wouah m'a encore devancé…

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Belgha » mar. 12 févr. 2019 23:27

choubidou wouah a écrit :
mar. 12 févr. 2019 22:56
c'est vraiment passionnant de pouvoir lire les mêmes mots si différemment, et c'est dans ce sens que je réponds, avec bienveillance j'espère
Oui, ça a l'air bienveillant. Selon ma lecture en tout cas.
Chaque lecture est une version différente. Je suis romancier et j'ai parfois rencontré des lecteurs. Chacun me dit des trucs différents que je n'aurais jamais imaginé. Chacun lit une histoire différente. Il y a autant de versions de ce que j'écris qu'il y a de lecteurs (peu, donc ! :huhu: ).
Et chaque lecture révèle une nouvelle personnalité.
Mais tout de même, c'est difficile à accepter, on a l'impression de se faire voler, détourner, utiliser, instrumenter, dans le sens où on est parfois très, très éloigné, aux antipodes de ce qu'on a cru vouloir écrire.
Mais bon, pour un auteur, mieux vaut être lu que pas lu !
Bon, zut, alors ça si c'est pas du hors sujet, je rentre moi aussi au couvent !
Merci choubidou wouah pour ce beau texte de Musset (à replacer dans son contexte, hein, parce qu’aujourd’hui, les femmes et les hommes ne sont heureusement plus du tout comme ce qu'il décrit !).

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Unesoprano » mar. 12 févr. 2019 23:37

Je ne ferais pas un long post car je suis crevée.

Je n’ai pas trouvé que le passage du spectacle était ambigu, mais que de le choisir et de répondre par celui-ci l'était. Effectivement, je suis dérangée par ces non-réponses, par ces questions posées encore. J’aime les échanges, et pour cela effectivement j’apprécie qu’on définisse mieux sa pensée. Mais je te remercie d’avoir été plus précis et de t’être exprimé, y compris et surtout en exprimant ta façon de communiquer. :nod:
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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Belgha » mar. 12 févr. 2019 23:42

@Unesoprano Ce ne sont pas des non-réponses. Mais c'est bien reçu. Repose-toi. La fatigue, c'est pas bon pour les cordes vocales.

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Grabote » mer. 13 févr. 2019 09:03

Pas convaincue par cet homme blanc qui s'appelle Rollin , en tous cas par les 5min que j'ai regardé
je préfère les femmes noires d' "ouvrir la voix" ;)
L'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant. René char

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Re: Valeur de l'adaptation

Message par Unesoprano » mer. 13 févr. 2019 10:17

Belgha a écrit :
mar. 12 févr. 2019 23:42
Ce ne sont pas des non-réponses.
Et bien si, pour moi, répondre à une question par la parole d’un autre, et par une question, c’est une forme de non-réponse. Je trouve que ce n’est pas la même chose de dire « je ne sais pas répondre à ce que tu me renvoie, à ta question » que de renvoyer une question.

Ce que tu as écrit, que tu ne te sens généralement pas d’envie de répondre, ni presqu’aucun droit de répondre ou d’expliquer, me fait bizarre. Je trouve cela dommage. Et remplacer ces manques ou ces choix relationnels par des questions qui déplacent vers ce qui n’était pas prévu n’est pas vraiment exprimer ton avis, te définir, le définir. C’est un positionnement relationnel dans l’échange, le dialogue, une façon d’être extérieur à celui-ci qui me dérange. Et pour revenir au sujet d’origine, cela a tendance à me faire me demander ce qui a bien pu causer cette adaptation. Parce que pour moi, je reçois cette façon de communiquer comme telle, comme étant le fruit d’une adaptation.
Nos têtes sont rondes pour que nos idées puissent changer de direction. Françis Picabia

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