Réflexions sur la Patrie

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2757
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Réflexions sur la Patrie

Message par Pascalita »

Message de la jardinerie :
Nous avons ouvert ce fil à partir des derniers messages du fil Présidentielle 2022, dont ils s'étaient éloignés.
Il part de la réflexion de Fugace sur ce thème et nous avons choisi de laisser s'exprimer sa vision et pensons qu'il y a la place pour d'autres points de vue et d'autres opinions, dans le cadre d'un débat d'idées et non de personnes.
Nous rappelons qu'en général et particulièrement pour tout sujet potentiellement polémique, il est important de prendre le temps de la réflexion et de la relecture avant de poster, qu'un ton mesuré et le respect des autres sont attendus et que les lieux communs, caricatures et autres amalgames sont à éviter.
Fugace a écrit : Ainsi, j'aimerais parler de la notion "d'aimer son pays", c'est quelque chose dont j'ai pu souffrir au cours de ma vie. Comme je le disais, dans ma famille ça n'a pas été gratuit d'avoir le droit d'aimer la France, plusieurs de mes aïeux ont payé pour avoir ce droit, ça n'a pas été gratuit. Mais nous avons fait l'effort initial et c'est une chose à laquelle je tiens, un héritage précieux. Et j'ai été frappé toute ma vie de voir une sorte de tabou autour de cette notion, à ma connaissance et dans mes souvenirs aucune personnalité publique (véritablement aucune, ou quasiment) n'a jamais exprimé un quelconque amour pour la France, en tous cas dans les médias. C'est un phénomène très rare. Et jusqu'aux attentats de 2015 il était, de la même façon, presque impossible de voir un drapeau français quelque part en dehors des stades de foots et bâtiments officiels. Lorsque Ségolène Royal a mis des drapeaux dans ses meetings de campagne en 2007 je me souviens parfaitement du tollé médiatique que cela avait provoqué. Depuis les attentats, les drapeaux sont finalement revenus un peu partout et la situation s'est légèrement déverrouillée.

Pourtant nous parlons d'amour ici, de ressentir et d'exprimer un sentiment d'amour. C'est censément un sentiment positif, important dans une vie humaine. Et aimer ne veut pas dire haïr automatiquement en retour. De la même façon que d'aimer ses parents ne veut pas dire détester tous les autres parents de la terre. Cela veut seulement dire éprouver de l'amour pour ses propres parents et pour moi, aimer son pays revient au même principe. Ca ne déclenche pas nécessairement la haine des autres pays, cela veut seulement dire éprouver de l'amour pour le sien.

Si je reviens par exemple sur l'histoire de la Commune, les communards aimaient leur ville, leurs quartiers, leurs rues, leurs voisins, leurs histoires aux uns et aux autres et s'ils se sont battus c'est avant tout pour être heureux là où ils étaient. C'est un sentiment que je trouve assez prégnant en lisant les différents récits de l'époque, de Vallès en particulier. Les communards éprouvaient de l'amour pour l'endroit où ils étaient, un amour profond.

Donc, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi ce tabou existe/a existé en France, si l'un d'entre vous a des idées à ce sujet... Ou éventuellement quelqu'un estimant que cette notion n'est pas souhaitable, qui aurait la gentillesse de m'expliquer pourquoi, de son point de vue.
Je ne suis pas intervenue dans ce fil à titre personnel et n'avais pas l'intention de le faire ; je me suis détournée de la chose politique depuis longtemps et pour différentes raisons, qui ne se résument pas à la lassitude assez couramment exprimée face à l'échiquier politique et au fonctionnement corrompu (pas ici au sens du délit mais de la déréliction) d'un système qui se veut pourtant démocratique et représentatif des opinions de la population, ce en quoi on pourrait le juger bon - voire meilleur qu'un autre.

La question de l'humanité, de son fonctionnement et de son évolution m'intéresse pourtant ; ainsi que la réflexion sur les notions de progrès, de tradition, de culture, mais tout ceci reste très largement un vaste amas de questionnements personnels, sans guère de référence à des écoles de pensée et donc sans grand fondement.

J'ai lu les derniers posts de Fugace avec curiosité, parce que j'y ai trouvé une vision du monde que je ne partage pas et que je me suis demandé comment on arrivait à cette vision-là. Et pourtant nous avons des éléments communs :
l'atteinte d'un état (lointain, très lointain) où chacun agit pour le bien commun sans aucune raison
représente effectivement mon idéal pour l'humanité - un idéal humain donc, pas politique : je ne le lie à aucun courant ni aucune pensée politiques. L'absence de spiritualité dans le monde occidental ("cartésien") m'interroge aussi, parce qu'il me semblait que la spiritualité était intrinsèque à l'humain, c'est-à-dire non pas la religion mais le sentiment et la recherche d'un lien entre nous et plus grand que nous (la nature, le cosmos), ce qui a dans presque toutes les sociétés donné lieu à des figures anthropomorphisées de ce "plus grand que nous" (les dieux).

Il y a aussi des points qui me sont étrangers, notamment l'amour pour un pays, et la notion de devoir quelque chose à son pays. Je n'éprouve pas cela, je ne peux pas dire que j'aime mon pays, ni que j'en aime un autre (ou une entité à un niveau supérieur qui viendrait prendre la place de ce pays dans mon cœur, comme l'Europe). J'aime les paysages dans lesquels je vis - ça tombe bien - mais j'aime bien d'autres paysages à bien d'autres endroits, et c'est le seul domaine auquel je peux appliquer ce verbe "aimer" en parlant de pays ou de régions. Je ne lui dois rien non plus, à ce pays : j'y suis née comme je serais née ailleurs, c'est l'environnement dans lequel je vis et je lui suis redevable de mes impôts, en échange des besoins auxquels il subvient ou contribue (mon cadre de vie, les possibilités qui me sont offertes dans le domaine éducatif ou social et médical).
Je ne comprends pas non plus ce que signifie "le droit d'aimer la France". Le droit d'y vivre et d'y trouver une place, oui ; mais aimer, c'est un sentiment, ce n'est pas lié à un droit ou à une interdiction : on aime ou on n'aime pas. Au-delà, ça me semble compliqué et source d'erreurs de raisonnement, parce que le rapport que l'on a avec le pays dans lequel on vit est alors fondé sur l'émotionnel, sur les sentiments. Ce qui fait concevoir une relation comme on en aurait avec une personne, avec des projections, des attentes, des déceptions, des jalousies, des rancunes. Il me semble qu'on n'est pas sur un plan approprié pour envisager la chose politique si on se place dans ce paradigme des émotions, et d'un sentiment - en appelant un autre en retour.

Il me semble en revanche incorrect parce que réducteur de mettre en parallèle - et en opposition au profit de la France - la France et l'Allemagne dans le paragraphe sur le nationalisme : la France a peut-être "produit" tout ce que tu cites, mais elle a bel et bien aussi "produit" du fascisme, des fascistes. Réciproquement, il ne me semble pas raisonnable et intellectuellement justifiable de réduire l'Allemagne des années Trente, ou le nationalisme allemand, à l'émergence du nazisme. Et je ne crois pas qu'il faille assimiler un pays, ou une nation (terme qui n'a pour moi pas plus de correspondance interne qu'aimer son pays mais que j'utilise dans cette définition, qui me semble être celle dans laquelle tu l'emploies :
► Afficher le texte
) à une entité qui "donne", ou même qui "produit" (c'est pour cela que je l'ai mis entre guillemets dans ma phrase précédente) : il se produit tel phénomène à tel endroit et à tel moment, lié à chaque fois à quantités d'éléments, et c'est un phénomène impersonnel, qu'on peut analyser en terme de système peut-être, d'influences d'acteurs (au sens économique du mot) sur un système.

Dans l'évocation des immigrés qui feraient l'effort d'assimilation, opposés à ceux qui ne le feraient pas, ainsi que sur la phrase "La France n'assimile plus", ma vision est différente aussi, et contraire à la tienne quand on la rapproche de ce que tu disais à propos de l'erreur de logique que représente "[le retour] d'une religion traditionnelle dans notre société" - à moins que je n'aie pas compris où se situe l'erreur de logique. Il me semble justement que la présence d'une religion traditionnelle parmi les immigrés de l'époque de ton arrière-grand-mère a pu être un facteur d'intégration dans la société française. Italiens, Espagnols, Polonais : ils étaient catholiques comme la majorité de la population française, encore largement pratiquante à l'époque. Aller à la messe le dimanche et envoyer ses enfants au catéchisme, ça facilite l'intégration, l'acceptation par les autres : on a bien quelque chose en commun, une culture très largement basée sur une religion, même quand l'État se proclame laïc. Il me semble que réciproquement, la proximité religieuse et culturelle (et linguistique le cas échéant) est un avantage pour les émigrants de l'aire arabo-musulmane qui s'installent dans un autre pays de la même aire (tout cela étant à nuancer, bien sûr, de même que l'intégration des immigrés en France selon leur pays d'origine intra-Europe).
Et donc comment savoir, dans les vagues d'immigration du début du siècle en France, ce qui est à mettre au compte de la volonté d'intégration et ce qui est lié à cette proximité cultu(r)elle ? Sans parler de la structure industrielle complètement différente de celle d'aujourd'hui ? Des différences moins grandes dans le niveau d'éducation (celui des immigrants par rapport aux locaux mais aussi celui demandé pour trouver un emploi) ? Tout cela aussi influence, je pense, ces phénomènes. Et donc, "pas tellement compliqué[e], l'assimilation", je ne crois pas qu'on puisse l'affirmer aujourd'hui (mais probablement qu'hier non plus) - ceci sans même aborder la question de la notion d'assimilation, qui nous mènerait encore plus loin.

Pour finir, je voudrais dire aussi que je trouve très lapidaires et orientées (vers la xénophobie) certaines de tes formules et de tes références ("Chez nous le nationalisme ça donne les congés payés, pas les camps de la mort. " ; "Surtout, je me pose la question de savoir pourquoi les nouveaux immigrés sont dispensés des efforts que les autres ont fait." ; et la vidéo que tu mets en lien ainsi que la phrase que tu en mets en exergue "on est pas des allemands, merde !"), et que ça me laisse un drôle d'arrière-goût dans la bouche.
Je ne sais pas s'il s'agit de raccourcis de ta part, ou de provocation (mais pourquoi ?) ou de nomadisme dans la recherche de ta propre pensée politique, mais ça me laisse très dubitative, et je trouve que ça ne correspond pas vraiment avec d'autres de tes principes tels que j'avais cru les comprendre.


Par ailleurs, on est très loin du débat sur les présidentielles, là... On part plutôt sur le nationalisme, ça fera donc deux sujets à ouvrir. :clin:

Avatar de l’utilisateur
Jahroo
Messages : 1225
Inscription : lun. 24 déc. 2018 09:45
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... 39#p289139
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Ici et ailleurs
Âge : 44

Super contributeur

Re: Présidentielle 2022

Message par Jahroo »

@enufsed Je ne suis pas sûr que ce qu'amène @Fugace soit comparable à un simple passéisme (si jamais c'est ce que tu sous-entends) mais il y manque probablement cette patte révolutionnaire que tu pointes. C'est-à-dire le dépassement d'une simple analyse critique (qui est sans doute la raison pour laquelle tu fais référence à Sardou). En fait, je ne suis pas convaincu qu'un appel à la révolution soit ici, en soi, une solution et qu'il est probablement plus intéressant qu'elle se limite à une playlist afin d'évacuer un trop-plein d'émotion sainement (jugement tout à fait personnel bien sûr que chacun est libre de ne pas partager).


@Pascalita Je partage assez ton point de vue et j'admets que certains points m'ont aussi fait grincer à la première lecture. Pourtant, je perçois tout de même autre chose dans les propos de Fugace. C'est un peu flou et maladroit, mais j'attends de voir ce qui en découle. Parler d'immigration n'est jamais une chose simple.


Au-delà de ça, je trouve qu'il serait bon d'éviter un débat sur des caricatures qui n'apportent rien. N'y de s'offusquer quand on nous en renvois d'autres à la figure quand on s'en sert...
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle."
George Braque

Avatar de l’utilisateur
Fugace
Messages : 589
Inscription : lun. 6 mai 2019 16:17
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 37

Re: Présidentielle 2022

Message par Fugace »

J'ai lu les derniers posts de Fugace avec curiosité, parce que j'y ai trouvé une vision du monde que je ne partage pas et que je me suis demandé comment on arrivait à cette vision-là.
C'est tout le sens de ma démarche et merci pour ta réponse, de comprendre l'autre point de vue et aussi, d'être compris. Ce dont j'ai pu être heurté dans le passé c'est d'abord d'avoir du dissimuler cet aspect de ma personnalité pour avoir la possibilité de conserver une existence sociale (je vis dans la classe moyenne supérieure), ensuite d'avoir pu être soumis à des jugements hâtifs et trop souvent, entièrement... ah... quel mot... inanidiots — surtout, le qualificatif de 'facho'. Lire et relire en boucle ce qualificatif, pas nécessairement contre moi, très rarement contre moi d'ailleurs, mais d'une façon générale dans les débats à gauche à droite, de lire ce mot partout, servi à toutes les sauces imaginables a fini par m'épuiser. J'ai suivi de près cette campagne présidentielle et je pense que l'abus répétitif de ce terme a fini par user mes nerfs. C'est une erreur sémantique forte, très forte. Le fascisme a une définition précise, ce n'est pas un mot en l'air. Si l'on en croit Mussolini le fascisme se définit avant tout par cinq critères :
- prééminence de la violence physique comme moyen d'action politique ;
- absence de but clair, l'action immédiate se justifie par elle-même, elle n'a pas besoin de but, le but est censé se révéler de lui-même par l'action ;
- étatisme absolu, tout dans l'état, tout pour l'état ;
- culte de l'héroïsme individuel ;
- préservation des structures du capitalisme, défense de la propriété privée des moyens de production avec intervention étatiste si nécessaire.

A priori, une définition sérieuse du fascisme, c'est ça. Le terme de fascisme renvoie à l'ensemble de ces éléments et normalement pas à autre chose, si l'on s'en tient à une certaine rigueur intellectuelle. Prééminence de la violence physique comme moyen d'action politique, oui. Par contre, Staline a théorisé comme moyen d'action, dans les années 50 je crois, l'usage abusif du terme 'fasciste' pour discréditer ses opposants à peu de frais : le temps passé par l'opposant à s'en défaire est très nettement supérieur au temps passé à le prononcer, c'est donc un moyen d'action efficace pour éteindre les paroles adverses et cela faisait partie des manuels d'agit-prop. A l'origine donc, l'abus du terme 'facho' sans lien avec le réel est une méthode utilisée par la propagande stalinienne issue de la guerre froide et de la voir encore aujourd'hui appliquée m'étonne fortement, de voir que cela fonctionne encore plus. Et m'épuise.

Surtout pour une raison que j'estime très importante : vider les mots de leur sens est une très mauvaise idée. A force d'utiliser ce terme à tort et à travers il perd de sa substance or le fascisme est un véritable danger, un danger réel, le concept qu'il recouvre est tout aussi dangereux que puissant. Donc j'ai peur qu'à force de vider le mot de son sens ce soit le concept en lui-même, le concept désigné par le mot que nous finissions par ne plus arriver à discerner. Et ce n'est pas une bonne idée. Esope en a fait une fable de ce phénomène : l'enfant qui criait au loup.

Tandis que, de mon point de vue, vouloir interdire à quelqu'un d'avoir ou d'exprimer de l'amour, ça, c'est étonnant. Quand je parle ici d'interdire le terme est un peu fort mais : supposons que la pression sociale soit une force coercitive contre les individus qui s'aventurent hors de la norme, supposons que la norme sociale soit de pas éprouver d'amour pour son pays, alors il existe une coercition envers les personnes qui éprouvent cet amour. Donc une coercition contre un sentiment amoureux. Et cela, de mon point de vue, est une marque pouvant ne pas dénoter dans ce que l'on désigne habituellement comme le totalitarisme. Une interférence dans les sentiments individuels. J'ai passé mon enfance à dissimuler cet amour, ce n'était pas la norme sociale. Sans pour autant que je comprenne vraiment pourquoi il n'était pas socialement admis d'adopter ce qui me semblait être élémentaire pour un enfant français, d'aimer la France. C'était pour moi aussi naturel que d'aimer mes parents, ça dépassait alors pour moi à l'époque le cadre du raisonnement.
représente effectivement mon idéal pour l'humanité
Oui, c'est pour moi l'objectif à long terme à atteindre, un jour, nous pouvons peut-être y arriver. Tout l'enjeu de l'Histoire étant, à mon sens, de progresser lentement vers ce but sans le perdre de vue ni endommager trop l'Humanité avant de l'atteindre. La préserver même plutôt, l'aider à s'améliorer, peu-à-peu. Si un jour cet état est atteint, ce sera par un long travail d'éducation et sans doute une pratique encore plus longue de la sagesse. Pascalita, pour mieux appréhender peut-être ma façon de penser, une considération importante serait de savoir que ma première loyauté va à l'Humanité et la seconde à la France. J'aime l'Humanité plus que la France encore, d'amour également, mon premier idéal est pour elle. Là aussi, ça me semble naturel et dépasse mon propre raisonnement je sais simplement que cela existe sans savoir pourquoi ni comment mais c'est ainsi et ça me semble juste, donc je l'accepte.
Il y a aussi des points qui me sont étrangers, notamment l'amour pour un pays, et la notion de devoir quelque chose à son pays. Je n'éprouve pas cela, je ne peux pas dire que j'aime mon pays, ni que j'en aime un autre (ou une entité à un niveau supérieur qui viendrait prendre la place de ce pays dans mon cœur, comme l'Europe). J'aime les paysages dans lesquels je vis - ça tombe bien - mais j'aime bien d'autres paysages à bien d'autres endroits, et c'est le seul domaine auquel je peux appliquer ce verbe "aimer" en parlant de pays ou de régions. Je ne lui dois rien non plus, à ce pays : j'y suis née comme je serais née ailleurs, c'est l'environnement dans lequel je vis et je lui suis redevable de mes impôts, en échange des besoins auxquels il subvient ou contribue (mon cadre de vie, les possibilités qui me sont offertes dans le domaine éducatif ou social et médical).
Merci sincèrement pour ce passage, c'était le sens de ma question. J'avoue ne pas comprendre exactement mais c'est intéressant je vais prendre le temps de le considérer. Pour situer mon propre point de vue, sans te l'appliquer ni penser plus loin que ma propre réception, dans ma propre réception si je traduis immédiatement ce que j'ai reçu sans analyser cela ressemble à : je vis chez deux adultes qui m'ont donné la vie, je ne peux pas dire que je les aime mais ils sont là, on fait avec, quand ils me regardent lorsqu'ils donnent un ordre je m'exécute sinon je fais bien ce que je veux, en échange ils me nourrissent et dans le bâtiment où nous sommes il y a un endroit que j'aime, c'est ma chambre (et de temps en temps, celle des frangins).

Sans analyse ou compréhension ultérieure c'est l'idée brute que j'ai perçu. J'ai besoin de temps un peu pour changer de point de vue et comprendre plus avant autant l'idée que l'autre façon de le concevoir. Je sais que cette réception est fausse mais la façon dont je la reçois pourrait te permettre de mieux percevoir, toi.
Il me semble en revanche incorrect parce que réducteur de mettre en parallèle - et en opposition au profit de la France - la France et l'Allemagne dans le paragraphe sur le nationalisme : la France a peut-être "produit" tout ce que tu cites, mais elle a bel et bien aussi "produit" du fascisme, des fascistes. Réciproquement, il ne me semble pas raisonnable et intellectuellement justifiable de réduire l'Allemagne des années Trente, ou le nationalisme allemand, à l'émergence du nazisme. Et je ne crois pas qu'il faille assimiler un pays, ou une nation (terme qui n'a pour moi pas plus de correspondance interne qu'aimer son pays mais que j'utilise dans cette définition, qui me semble être celle dans laquelle tu l'emploies :
Si je fais ce parallèle c'est pour mettre en exergue l'inanité que je trouve à faire constamment ce parallèle avec l'Allemagne, justement. C'est précisément parce que ce parallèle est systématiquement fait je trouvais intéressant de le retourner. Dans les années passées il m'est arrivé de vivre quelque temps dans ce pays, je les connais un peu et c'est de bonne guerre (sans mauvais jeu de mots). Les jeunes allemands sont des gens adorables, un peu paumés mais ouvert et tolérants, il y a une douceur de vivre dans ce pays. Et ils ne se gênent pas, mais absolument pas pour chambrer les français sur la défaite de 40. Ils ont un signe des mains pour ça, assorti d'un grand sourire : 6. Cela veut dire : "6 heures pour le Danemark, 6 jours pour la Pologne, 6 semaines pour la France". Et d'autres taquineries du même ordre sur la reddition des français et un peu l'occupation, mais toujours dans un bon esprit. Par contre, de temps en temps le sujet de la culpabilité du nazisme revient sur la table et, surtout chez les plus jeunes, des réactions extraordinaires peuvent se produire. Les plus timides, les plus feutrés et les plus silencieux peuvent se dresser de rage et d'injustice pour dire que ce n'est pas leur faute et qu'ils n'ont pas à porter le poids de leurs grand-parents. Quelque part ils sont en train d'arracher leurs racines, eux-aussi, pour les replanter. Ils se détachent de leurs grands-parents et pour l'instant c'est potentiellement une marmite assez bouillante, les réactions de cette génération allemande devraient être intéressante à observer dans le futur.

Pour les formulations je sais bien que je suis toujours un brin provocateur, c'est dans ma façon d'être, ça m'amuse tout autant qu'il s'agit d'une mauvaise habitude. Et j'ai une tendance marquée à chercher les formulations percutantes, j'explore toujours la langue encore, je cherche. Donc lorsqu'une belle étincelle arrive sous ma plume et ne lasse pas d'être piquante, je m'incline et la pose. Et relève toujours après la pertinence qui pouvait s'arrimer de plus de douceur.

Avatar de l’utilisateur
TourneLune
Messages : 13483
Inscription : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 42

Ancien Membre de l'équipe

Re: Présidentielle 2022

Message par TourneLune »

Juste comme ça, parler de son amour du pays et de la patrie dans un sujet présidentielle 2022 , c'est pas la même chose qu'en parler ailleurs et ça donne une toute autre façon d'interpréter certains propos....

Sinon NufNuf et la variété française hein.... Je l'ai déjà torturé avec du Goldman :lol: :lol:

Avatar de l’utilisateur
Fugace
Messages : 589
Inscription : lun. 6 mai 2019 16:17
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 37

Re: Présidentielle 2022

Message par Fugace »

C'est vrai, tu as raison TourneLune. Pour répondre à Brunehilde, une des raisons de mon bouleversement c'est l'inanité du peuple français, dans un sens ou dans l'autre. LFI ou RN même combat pour moi. LREM aussi. Je n'aurais vraiment pas du suivre cette présidentielle, ça a chamboulé plusieurs réglages internes. Mais cette inanité du peuple c'est cela qui m'a achevé.

TourneLune est-il possible de séparer les sujets comme l'avait suggérée Pascalita ? C'est un sujet qui me tient à cœur

Avatar de l’utilisateur
lady space
Messages : 2767
Inscription : ven. 18 févr. 2011 17:41
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/equipe-f78/lance-t133.html]vers mon orbite[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Alsace
Âge : 58

Re: Présidentielle 2022

Message par lady space »

Pour ma part, le terme d'amour ne convient pas pour décrire la relation avec une entité théorique, géographique ou politique telle un pays. À mes yeux, la notion d'amour renvoie à un ou des êtres vivants. Je peux donc aimer mes enfants, mon mari, mon chat, l'humanité dans sa globalité, la nature, éventuellement la création entière, mais pas un pays. Préférer un pays parmi tous les autres me paraît une attitude assez partiale aussi. Les Français sont des êtres humains comme les autres après tout - pourquoi donc les préférer à d'autres ? Cette idée heurte celle que je me fais de l'équité.

Après, j'ai un tempérament plutôt dans la retenue, je suis donc assez mal à l'aise avec les effusions sentimentales, avec ce que je ressens comme de la sensiblerie, du sentimentalisme.

Par contre, je crois voir ce que tu veux dire quant à l'attachement à son pays qu'il vaut mieux ne pas montrer et je me demande si ce n'est pas une conséquence dans le sillage des soixante-huitards, de l'internationale de la gauche entre autres. Bien qu'il me semble que les communistes français, en plus d'être fidèles à Staline jusqu'au bout, étaient très nationalistes aussi. Autant il est évident qu'il ne fallait pas trop se vanter d'être Allemand à une certaine époque, qu'il n'y avait vraiment pas de quoi en être fier non plus, autant c'est plus diffus pour la France j'ai l'impression. L'Allemagne a fait le ménage jusqu'à supprimer la strophe de l'hymne national qui place l'Allemagne au-dessus de tout et on nous a abreuvés de cours d'histoire sur l'avènement des régimes totalitaires. La position officielle a toujours été claire et nette : plus jamais ça ! Mais c'était peut-être dans l'air du temps des années 70 dans d'autres pays aussi, dont la France, d'éviter de montrer de l'attachement à un pays sous peine de se faire traiter de réac.

Si je devais décrire ce que je ressens vis à vis de la France, je dirais que je m'y sens chez moi. Mais c'est pareil pour l'Allemagne ; je m'y sens chez moi aussi, même si j'habite en France depuis 33 ans maintenant, et j'avoue que j'ai assez mal pris les fermetures successives de la frontière allemande à cause du covid. J'avais l'impression qu'on m'avait claqué au nez la porte de chez moi.

Sans que mon histoire personnelle ne soit généralisable, tu vois donc qu'il est possible d'immigrer en France sans pour autant couper tout lien avec son pays d'origine. Je me demande d'ailleurs si tu n'a pas fait une erreur de généralisation à partir du cas particulier de ton aïeule, pour laquelle on pourrait se poser la question de ce qui a bien pu se passer de si grave en Espagne pour qu'elle renie non seulement sa langue maternelle mais aussi son propre prénom. Ce n'est pas anodin comme démarche. Autant je peux comprendre qu'on élève ses enfants dans la langue du pays d'accueil (je l'ai fait aussi, pour être sure que mes enfants soient en mesure de suivre à l'école), autant il me semble qu'il n'est pas indispensable de gommer toute trace de son pays d'origine pour s'intégrer.

Mais tous les immigrés ne sont pas égaux devant l'apprentissage d'une nouvelle langue. Ce qui est facile pour moi est quasiment mission impossible pour d'autres parents et ce sont leurs enfants qui risquent d'en payer le prix en termes de réussite scolaire. Je n'ai d'ailleurs pas trop compris ce que tu entends par "nouveaux immigrés" et j'ai l'impression qu'un groupe homogène comme "les immigrés", fussent-ils nouveaux, n'existe pas plus que "les HPI". Les gens arrivent en France pour des raisons très variées et j'imagine qu'il y a des différences énormes entre ceux qui fuient les bombes en Syrie, la corruption au Liban, les Talibans, la famine et la misère en Afrique et plus récemment la guerre en Ukraine, ceux qui viennent y faire leurs études, ceux qui s'y installent parce qu'ils aiment bien le climat ou tel ou tel paysage... Et tous ces gens arrivent donc avec des bases très différentes aussi. Il y en a qui partent de très loin pour s'insérer et d'autres pour qui c'est bien plus facile. De là à comparer les efforts des uns et des autres, je ne suis pas sûre que ce soit une démarche vraiment pertinente.

J'ai la chance d'avoir les yeux bleus et la peau claire, je n'ai donc jamais souffert du racisme et de la xénophobie ambiants, mais au lieu de me faire traiter de bougnoule ou similaire, je me suis pris l'un ou l'autre "sale boche" et j'avoue que ça calme un peu les ardeurs d'adaptation. Je n'imagine même pas le découragement, voire la colère de ceux qui subissent régulièrement l'hostilité ambiante à l'égard des étrangers. Je suppose qu'à un moment donné, certains n'ont juste plus envie de s'appliquer si ça ne sert à rien, si on est toujours renvoyé à sa différence. Autant l'afficher haut et fort alors. Je ne dis pas qu'ils ont raison, juste que c'est compréhensible.

D'ailleurs, habitant dans une région frontalière, j'ai un rapport différent avec l'Europe aussi. Pour moi, l'espace Schengen est une réalité où je fais mes courses avec la même monnaie, en achetant du PQ en papier recyclé introuvable en France ou d'autres produits écologiques vendus à prix d'or en France et bien plus accessibles en Allemagne car plus démocratisés, où je peux me faire soigner de part et d'autre de la frontière en fonction de l'approche thérapeutique qui me convient (même si c'est à mes frais), où le bilan carbone implique de prendre des fruits et légumes issus de la région maraîchère juste de l'autre côté de la frontière et qui n'ont pas fait 500 ou 1000 km depuis la Bretagne ou la vallée du Rhône.

À mes yeux, il n'y a aucun pays qui se dissout dans l'Union Européenne, les pays s'alignent les uns aux autres dans la mesure du possible, toujours dans l'idée de l'union qui fait la force. Cette union est certes largement perfectible et régulièrement contreproductive, bien trop influencée par les lobbys divers et variés, mais je n'ai jamais compris en quoi un entre soi, chacun campé derrière sa propre frontière, serait préférable.

Quant à l'inanité du peuple, je crois que ce sera pour le prochain pavé. ;)
Jeder ist ein Ausländer - fast überall.
Laisse-moi kiffer l'Europe avec mes potes... :heureux4:

Avatar de l’utilisateur
Fugace
Messages : 589
Inscription : lun. 6 mai 2019 16:17
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 37

Re: Présidentielle 2022

Message par Fugace »

Pour ma part, le terme d'amour ne convient pas pour décrire la relation avec une entité théorique, géographique ou politique telle un pays. À mes yeux, la notion d'amour renvoie à un ou des êtres vivants. Je peux donc aimer mes enfants, mon mari, mon chat, l'humanité dans sa globalité, la nature, éventuellement la création entière, mais pas un pays. Préférer un pays parmi tous les autres me paraît une attitude assez partiale aussi. Les Français sont des êtres humains comme les autres après tout - pourquoi donc les préférer à d'autres ? Cette idée heurte celle que je me fais de l'équité.
Merci infiniment lady space, je pense que j'ai mis le doigt dessus, je viens de saisir un élément important qui manquait, jusqu'à présent, à ma compréhension. De nouveau, le rapport à la philosophie et à l'évolution des idées fait sens. Rien d'urgent, relire quelque fois les derniers messages ne me sera pas superflu.
Quant à l'inanité du peuple, je crois que ce sera pour le prochain pavé. ;)
Justement... Pour le pavé... :tmi: Je vous propose ci-dessous le message préparé avant-hier. C'est une synthèse de ce que j'ai pu observer et analyser de la dernière campagne présidentielle et de la situation politique actuelle en France. Par contre... De mon point de vue et très nettement mon positionnement n'est pas favorable à LREM, sans doute est-il utile de le savoir avant de choisir ou non de le lire. J'ai retravaillé le texte cependant, plusieurs aspérités et mouvements d'humeurs subsistent, les enlever aurait pris trop de temps et dénaturé la spontanéité initiale. Vous le savez :heralkes: c'est un texte polémiste, à considérer comme tel. En tous les cas, c'est une synthèse honnête et sincère de ce que j'ai perçu.
► Afficher le texte

Avatar de l’utilisateur
Pascalita
Messages : 2757
Inscription : dim. 14 août 2016 11:26
Présentation : viewtopic.php?f=78&t=7720&p=228775#p228775
Profil : Bilan +
Test : WAIS

Re: Présidentielle 2022

Message par Pascalita »

Fugace a écrit : mer. 18 mai 2022 20:28 J'avoue ne pas comprendre exactement mais c'est intéressant je vais prendre le temps de le considérer. Pour situer mon propre point de vue, sans te l'appliquer ni penser plus loin que ma propre réception, dans ma propre réception si je traduis immédiatement ce que j'ai reçu sans analyser cela ressemble à : je vis chez deux adultes qui m'ont donné la vie, je ne peux pas dire que je les aime mais ils sont là, on fait avec, quand ils me regardent lorsqu'ils donnent un ordre je m'exécute sinon je fais bien ce que je veux, en échange ils me nourrissent et dans le bâtiment où nous sommes il y a un endroit que j'aime, c'est ma chambre (et de temps en temps, celle des frangins).
Une nuit n'est évidemment pas un temps qu'on peut considérer comme confortable pour reconsidérer un point de vue. Mais je complète juste par rapport au paragraphe ci-dessus.

Je vois très bien ta représentation et ça ne m’étonne pas que tu aies pris cet exemple pour tenter de transposer ce que j’ai écrit. Mais justement, cette transposition n’est pas valide pour moi, parce qu’elle tombe exactement dans le biais (ç'en est un pour moi en tout cas) dont je parlais précédemment : tu te représentes et analyses les rapports entre un individu et son pays/sa nation sur la modalité des relations interpersonnelles. Or un pays, une nation, un État n’est pas une personne. Il n’a pas d’affects, d’émotions, de sentiments, pas d’amour. Et il ne t’a pas mis au monde, pas conçu.
► Afficher le texte
Mais en reprenant tout de même ta comparaison en la retournant, pour essayer de traduire dans ton langage - et c'est probablement très imparfait -, ce serait comme si tes parents n'étaient pas des humains mais des robots. Tout ton mode de représentation et d'établissement de liens ou de sentiments ne colle plus.


Édit : je viens de constater l'apparition du "pavé", je ne l'ai pas encore lu.

Avatar de l’utilisateur
Jahroo
Messages : 1225
Inscription : lun. 24 déc. 2018 09:45
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... 39#p289139
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Ici et ailleurs
Âge : 44

Super contributeur

Re: Présidentielle 2022

Message par Jahroo »

Fugace a écrit :Selon un sondage de Marianne, 63% des musulmans de France considèrent l'homosexualité comme une maladie ou une perversion sexuelle, contre 20% des catholiques et 10% des athées. C'est ici que l'on peut évaluer, peut-être, le degré de modernité d'une spiritualité.
Je suis en désaccord avec toi. Il s'agit d'un sondage en France et représente donc, éventuellement, le degré de modernité à un instant T dans ce cadre-là uniquement.

En France, il a fallu presque 45 ans pour en arriver là au niveau de la population (hors de l'unique cadre religieux).
https://fr.statista.com/statistiques/10 ... te-france/

Il serait donc, à mon sens, plus intéressant de voir comment les choses évoluent dans le temps, afin d'évaluer les capacités de la France à accompagner une population issue de l'immigration dans ce changement.
Fugace a écrit : Les forces progressistes sont, au contraire, en train de couver les musulmans pour les protéger de la société et leur permettre de vivre comme ils le souhaitent.
Formulée comme telle, je trouve cette affirmation plutôt ambiguë. Cela demande un peu plus d'explication, je crois.

Fugace a écrit : Mais j'estime qu'il existe une très forte contradiction à cet endroit : la notion de multiculturalisme ("vivre et laisser vivre") est incompatible avec la notion de progressisme sociétal ("droit des femmes et des homosexuels").
La notion de multiculturalisme est piégeante, car elle fragmente l'unité culturelle d'un pays. Ce terme, utilisé à l'excès, masque le fait que la France, de par sa posture culturelle laïque, est aussi un pays interculturel.
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle."
George Braque

Avatar de l’utilisateur
Douteur
Messages : 576
Inscription : mer. 13 oct. 2021 14:25
Profil : Bilan non concluant
Test : WAIS

Re: Présidentielle 2022

Message par Douteur »

Je suis habituellement plein d'admiration en ce qui concerne la patience, le dévouement et la bienveillance de l'équipe de modération, je m'en suis déjà exprimé à plusieurs reprises.
J'ai cependant beaucoup de mal à comprendre en quoi les derniers messages ont un quelconque rapport avec le sujet initial.
A toute fin utile, je précise cependant ne pas porter de jugement quant aux sujets abordés, ni aux intervenants.
Il me semble urgent d'effectuer une petite "dichotomie " entre les différents thèmes abordés, que je trouve au demeurant fort intéressants.
Mode modérateur off :honte:

Avatar de l’utilisateur
Fugace
Messages : 589
Inscription : lun. 6 mai 2019 16:17
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 37

Re: Présidentielle 2022

Message par Fugace »

Je suis en désaccord avec toi. Il s'agit d'un sondage en France et représente donc, éventuellement, le degré de modernité à un instant T dans ce cadre-là uniquement.
Merci d'être précis, Jahroo :honte:

En vérité pour vraiment débroussailler ça il faudrait descendre vers la notion de religion, d'unité religieuse et la faculté qu'ont les religions à s'adapter aux endroits où elles se trouvent avec, ou non, conservation de l'unité avec les autres membres de la religion. C'est un thème vraiment complexe. Par exemple, en laissant l'Hindouisme et l'Islam côte-à-côte en Inde pendant plusieurs siècles une nouvelle religion s'est formée, le Sikhisme (cinquième religion du monde en nombre de croyants) qui est, basiquement, un hindouisme monothéiste (pour les curieux, voir l'assassinat d'Indira Gandhi). Le Catholicisme laissé plusieurs siècles dans le nord de l'Europe finit par donner le Protestantisme, tandis qu'en Bulgarie ("les bougres") cela donne les Bogomiles et les Bogomiles, en essaimant dans le sud de la France, donnent les Cathares, etc. Il existe bel et bien une forme d'adaptation des religions aux régions, aux cultures locales. Je ne sais pas si quelqu'un a lu le Nom de la Rose, par rapport au film le livre apporte une dimension supplémentaire de taille, un aperçu de toutes les déclinaisons du Catholicisme qui existaient à l'époque en fonction des provinces et des courants de pensée, c'est un livre touffu.

Je préfère laisser cette notion de côté, il y aurait trop à dire. Mais en synthèse il est tout à fait permis d'avoir en France un Islam qui soit différent des autres Islams pratiqués dans le monde. Surtout, le sujet est très important parce qu'il s'est produit un phénomène qui continue encore aujourd'hui de me laisser attentif : quatre écoles de justice existent en Islam, traditionnellement le Maghreb suit l'école Malékite. Sauf que des prédicateurs salafistes ont été envoyés dans les banlieues françaises à partir des années 90 environ, l'information était sortie dans les journaux à l'époque. Et le salafisme rejette le principe des écoles de justice, malékisme inclus, surtout, il s'est répandu en France ce qui, en soi, n'est pas très étonnant si des prédicateurs ont été sciemment envoyés dans ce but. Je peux littéralement parler des heures entières de ce sujet, les relations entre le wahhabisme et le salafisme, le fait que la France soit le pays (au monde) qui ait envoyé le plus de djihadistes en Syrie, les intérêts du Qatar et de l'Arabie Saoudite à propager ce courant de l'Islam, etc. Pas le sujet.

Par contre, dans ma façon de concevoir la question, il était et il reste encore aujourd'hui possible de voir émerger un Islam de France qui soit différent des autres et surtout qui s'éloigne de salafisme. En particulier, plusieurs éléments dans le soufisme semblent compatibles avec une vision moderne. Le soufisme s'approche de la sagesse à plusieurs niveaux (sept oserais-je dire) et, en ne contraignant pas ou peu la vie extérieure de l'individu, cela permet une assimilation aux mœurs tout en conservant la racine spirituelle. Si c'était mon sujet ou si j'étais concerné, c'est par-là que je chercherais. Idriss Aberkane notamment paraît avoir réussi ce passage à la modernité entre raison cartésienne au premier plan et soufisme au second et le résultat semble intéressant, au-delà de toute considération sur son travail ou son CV.
Les forces progressistes sont, au contraire, en train de couver les musulmans pour les protéger de la société et leur permettre de vivre comme ils le souhaitent.
Formulée comme telle, je trouve cette affirmation plutôt ambiguë. Cela demande un peu plus d'explication, je crois.
Pour clarifier, j'appelle "forces progressistes" tous les groupes politiques associés historiquement à la gauche, toutes les personnes préférant avancer vers plus de justice et de découverte plutôt que de rester dans l'ordre actuel et sa conservation. En France, ce sont ces forces progressistes qui ont rompu le primat de la spiritualité sur la raison par plusieurs siècles de luttes passées à bouffer du curé et à produire deux révolutions philosophiques. Aujourd'hui, leurs héritiers sont de nouveau confronté à l'existence d'une religion s'exprimant selon l'ancien pacte, le primat du spirituel. Et va savoir pourquoi, les forces progressistes actuelles ont l'air de se dévouer à la protection de cette religion, au droit fondamental de ses religionnaires de vivre leur foi comme ils le souhaitent, tant que cela n'embête personne autour. Oui, certes. Mais théoriquement, n'importe quel progressiste conséquent devrait connaître le résultat d'une vie entière passée sous le joug d'une religion traditionnaliste, ce que cela fait pour les esprits libres. C'est écrit, c'est documenté. N'importe quel livre du XVI-XVIIème siècle contient des éléments permettant de comprendre le principe de vivre dans une société religieuse. A aucun instant il ne serait souhaitable de laisser une religion traditionnelle revenir telle quelle*.

Après là aussi le sujet est plus complexe que cela, il serait nécessaire de descendre dans la notion de l'Humanisme contemporain. De savoir à quel point le puritanisme américain a imprégné notre société et à quel point le multiculturalisme est un concept anglo-saxon d'importation. Aussi de vérifier si ce que j'avance sur la trahison de 83 qui se serait soldé par une fuite en avant du progressisme pour le progressisme est proche de la réalité. Parce que s'il y a eu une fuite en avant déraisonnée dans une société catholique déchristianisée et imprégnée en sous-main de puritanisme protestant, alors ça devient tout à fait cohérent de faire n'importe quoi. C'est simplement une hypothèse et c'est farfelu mais au moins, ça a le mérite de redonner du sens à quelque chose qui n'en a pas.
En France, il a fallu presque 45 ans pour en arriver là au niveau de la population (hors de l'unique cadre religieux).
https://fr.statista.com/statistiques/10 ... te-france/
Tout à fait. Mais si la religion catholique avait eu, durant ces 45 ans, la mainmise sur la société cela ne se serait pas produit.
Il serait donc, à mon sens, plus intéressant de voir comment les choses évoluent dans le temps, afin d'évaluer les capacités de la France à accompagner une population issue de l'immigration dans ce changement.
Durant ces 45 dernières années un vrai travail social et associatif s'est produit dans les banlieues et vers les populations défavorisées pour les accompagner. En résultat 45 ans de travail plus tard, le burkini est autorisé dans les piscines à Grenoble. Du point de vue historique souvenons-nous qu'à chaque fois que le Communisme et l'Islam se sont associés politiquement, à l'image de l'Afghanistan, l'Islam a gagné. Pour l'instant, je ne connais pas de contre-exemples, ni d'une victoire du Communisme ni d'une association fructueuse des deux. Possible que le primat de la raison pure soit toujours, pour l'instant, un modèle incomplet.

Après, accompagner ce changement, oui. Mais je parle ici peut-être depuis un quelconque atavisme, ayant vécu plus proche d'une société traditionnelle que la plupart des français, les sociétés traditionnelles sont patriarcales par essence (très vaste notion encore, c'est faux en Asie du sud-est mais je simplifie, en attendant lorsqu'il voulait quelque chose à table mon grand-père tendait la main et attendait, sans dire un mot). Et les sociétés patriarcales ont tendance à valoriser des notions comme la force, l'honneur, la victoire, le respect de la force, de l'honneur et de la victoire. Approcher des ressortissants de pays patriarcaux traditionnels avec des notions modernes comme l'empathie, la douceur, la tolérance, l'effacement et bien... Ca aurait pu marcher. Possiblement, ça aurait pu. Ca pouvait réussir à les convertir à la modernité. Mais ce n'est pas ce qu'il s'est produit, au contraire j'ai très nettement l'impression que ces valeurs modernes provoquent le mépris et l'irrespect devant ce qui pourrait être assimilé à de la faiblesse et de la lâcheté. Là où la force et l'honneur sont respectés. Ici, se trouve un point que j'estime décisif, au sens littéral. Einstein disait que la folie c'est de répéter encore et encore les mêmes choses en espérant finir par obtenir un résultat différent.

Jahroo, il faut comprendre que j'ai une empathie très élevée et je ressens une forte empathie pour les nouveaux immigrés, nouveaux par rapport à la vague espagnole/italienne/polonaise. Ce sont des frères d'immigration qui suivent le même chemin que celui des autres. L'assimilation est un modèle qui fonctionne en France et qui fonctionne très bien, nous en avons les preuves historiques. Par contre, je vois bien aujourd'hui que les nouveaux immigrés et leurs descendants sont malheureux. Quelque chose ne colle pas. Il y'a une fracture, quelque chose de douloureux qui empêche la société d'être fonctionnelle, comme d'avoir une cheville brisée. Avec une cheville brisée tu arrives à marcher mais tu marches moins bien, ça se voit dans la démarche que quelque chose ne va pas. Et c'est la source de cette fracture que j'ai pu chercher, ces dernières années. A mon sens, tout le monde s'en porterait mieux si la France savait de nouveau marcher convenablement. C'est sans doute un peu cryptique, je garde en tête toujours ce que vous m'avez dit, Pascalita et Lady Space, sur la personnification d'allégories. Mais le sens que je veux porter est surtout celui-là : comment le peuple français peut-il retrouver son unité ? En incluant tout le monde. Comment retrouver notre unité, cet esprit collectif et fraternel qui fait que dans notre pays, il fait bon vivre. La douceur de vivre. Un pas collectif élégant.

*edit : si l'on souhaite aux autres le même sort qu'à soi

Avatar de l’utilisateur
Jahroo
Messages : 1225
Inscription : lun. 24 déc. 2018 09:45
Présentation : https://www.adulte-surdoue.fr/viewtopic ... 39#p289139
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Ici et ailleurs
Âge : 44

Super contributeur

Re: Présidentielle 2022

Message par Jahroo »

Jahroo a écrit : mer. 18 mai 2022 18:44 Pourtant, je perçois tout de même autre chose dans les propos de Fugace.
Entre ce que tu dis ici et sur le sujet des passions philosophiques, j'ai l'impression d'un peu mieux percevoir où tu veux en venir...

Si l'équipe et toi êtes d'accord, je propose un déplacement des échanges vers "Questions de société et Débats Philosophiques", avec comme titre : "La France a-t-elle perdu le sens commun?", ou quelque chose dans le style.
"J'aime la règle qui corrige l'émotion. J'aime l'émotion qui corrige la règle."
George Braque

Avatar de l’utilisateur
TourneLune
Messages : 13483
Inscription : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 42

Ancien Membre de l'équipe

Re: Présidentielle 2022

Message par TourneLune »

Je clos le sujet en attendant qu'on lui trouve une porte de sujet parce que tout ça dans un sujet sur les présidentielles, je le répète, ça raconte PAS DU TOUT la même chose.
Suggestions et propositions auprès de l'équipe par mp.

Répondre