Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

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Dark Vadrouille
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Dark Vadrouille »

lady space a écrit : mer. 17 mars 2021 12:00 Bon ben, la consultation est terminée, les résultats sont connus : 67,1% d'avis très défavorables.

Mais j'ai comme un doute que cet avis sera le fondement des décisions qui seront prises en la matière...
D'autant que l'Union Européenne est en train de travailler à sa mise en forme et en place. Je n'ai pas entendu d'informations sur cette consultation dans les médias, son traitement aurait été intéressant à étudier ainsi que les répercussions inhérentes à ce type de projet.

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lady space
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par lady space »

D’après la radio allemande, le principe est déjà acté sur le plan européen. Il n’y a plus qu’à définir les modalités précises pour une entrée en vigueur prévue pour juin. Sachant que les Autrichiens ont l’air de lancer leur espèce de carte verte (attestant que la personne est vaccinée, guérie du Covid ou testée négatif récemment) incessamment sous peu.

Sauf qu’au niveau européen, il s’agirait de pouvoir voyager et non de pouvoir aller au cinéma, au restaurant ou à la salle de sport, semble-t-il.
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Bulle d'o »

lady space a écrit : mer. 17 mars 2021 19:13
Sauf qu’au niveau européen, il s’agirait de pouvoir voyager et non de pouvoir aller au cinéma, au restaurant ou à la salle de sport, semble-t-il.
Ça fait un peu toute la différence justement. Autant en terme de circulation, je trouve que ça fait sens, autant la réduction à de l'activité quotidienne et donc personnelle de chacun fait entrer dans une autre dynamique.... dynamique qui m'effraie à vrai dire.

Merci pour tout vos partages.
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Le Renard
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Le Renard »

lady space a écrit : mer. 17 mars 2021 19:13 (attestant que la personne est vaccinée, guérie du Covid ou testée négatif récemment)
HS et anecdotiquement, j'ai une copine ici qui a eu le covid il y a trois mois. Ses symptômes immédiats étaient légers, mais par contre elle s'est sentie épuisée pendant deux mois et demi ensuite. Là, la semaine dernière, elle a passé la visite médicale annuelle des pompiers volontaires. Pour la science ils lui ont aussi fait une sérologie covid. Apparemment, trois mois après la maladie, elle n'a aucune trace d'immunité. J'ai l'impression qu'il reste un paquet d'inconnues et que tout ça va encore être très mobile.

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Pascalita
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Pascalita »

Le Renard a écrit : mer. 17 mars 2021 23:05 Apparemment, trois mois après la maladie, elle n'a aucune trace d'immunité. J'ai l'impression qu'il reste un paquet d'inconnues et que tout ça va encore être très mobile.
Exactement.
Et il y a des cas de deuxième contamination en un an, avec certitude. Même souche ou variant, c'est encore une question supplémentaire, mais pour ce passeport vaccinal, ça revient au même : "guéri", ça ne voudra pas dire grand-chose.

Et si les variants ne réagissent pas au vaccin, ou ne sont plus détectables par PCR, on pourra la jeter à la poubelle avant de l'avoir, la carte verte...

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Dark Vadrouille
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Dark Vadrouille »

Je remonte le sujet, celui-ci revenant dans l'actualité avec le calendrier de "déconfinement".

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lady space
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par lady space »

Les choses se précisent du côté allemand : on y réfléchit très fortement à la levée des restrictions de certains droits fondamentaux pour les personnes dont la vaccination est complète depuis au moins 14 jours, qui n'auraient alors plus besoin de respecter le couvre-feu, ni de présenter un test PCR négatif pour bénéficier des prestations "proche du corps" (à savoir la coiffure, esthétique, podologie, l'accès aux commerces non essentiels, mais pas fermés... soumis actuellement à l'obligation de fournir un test négatif réalisé au cours des dernières 24 heures).

L'accent est alors mis sur l'idée qu'il ne s'agit pas d'un "privilège" accordé aux personnes vaccinées, sachant que les personnes non vaccinées ont accès aux mêmes choses à condition de présenter un test négatif, qu'il n'y a donc pas de rupture d'égalité, mais qu'il s'agit de rétablir la pleine jouissance des droits fondamentaux dès lors que la situation d'un individu ne justifie plus leur restriction à son encontre. Accessoirement, cette levée des restrictions ne fera sûrement pas de mal à l'économie fortement éprouvée et permettra peut-être de limiter la casse, mais passons.

En tout cas, je vois mal la France jacobine, championne du "faire pareil pour tout le monde", adopter un tel discours, du moins tant que la vaccination n'est pas encore ouverte à tous les majeurs. Ceci d'autant plus que la France n'avait jamais conditionné l'accès aux commerces et prestations autorisés à un test négatif, qui est juste demandé pour certains actes médicaux programmés à l'avance.

En ce qui concerne le volet européen et voyages : il est visiblement de nouveau possible de franchir la frontière franco-allemande sans avoir à justifier le pourquoi du comment (même si le tourisme reste fortement déconseillé, voire interdit) pour les personnes pouvant présenter un certificat vaccinal qui atteste de la vaccination complète depuis au moins 14 jours et un test officiel négatif de moins de 48 heures.

Tout ça pour donner une vague idée de la direction que les choses pourraient prendre...
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Pataboul
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Pataboul »

https://www.linternaute.com/sortir/maga ... -le-covid/ cet article me semble assez riche sur le sujet.

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lady space
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par lady space »

Merci Pataboul pour cet article qui est riche effectivement. Et qui me donne l'impression que la variante française de ce passe sanitaire est une fois de plus complètement hors sol pour rester polie.

On y parle du Hellfest, mais de quelle année ? Pour autant que je sache, celui de 2021 est annulé depuis belle lurette et même s'il était possible de l'organiser à l'arrache aux dates habituelles, qui parmi les habitués aura réussi à avoir les deux injections d'ici là ? On pourra toujours essayer de faire venir les résidents des EHPAD plus quelques métalleux à l'IMC supérieur à 30 qui auront réussi à choper deux créneaux, mais j'y crois moyen...

Quant aux stades, je ne connais pas le calendrier du rugby, mais ce qui est sûr c'est que ce passe n'est d'aucune utilité pour le foot dont les deux dernières journées vont se jouer les 16 et 23 mai à 21h, à l'heure du couvre-feu donc - inutile d'être vacciné pour continuer de regarder les matchs à la TV. Reste plus que Roland Garros et le Tour de France à vélo et à la voile (qui se passent rarement dans un stade quand même) comme événements sportifs majeurs sur le sol français avant la rentrée.

Le passe servirait donc plutôt aux adeptes de culture avec un grand C pour se rendre à Avignon, Orange et aux quelques autres festivals pas encore annulés. Et les gens avec des goûts plutôt "prolétaires" n'ont qu'à continuer à regarder des séries...
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Animal
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Animal »

"l'impact des variants sur les vaccins est incertain" pour le moment. En conséquence : "La vaccination n’élimine pas complètement la possibilité que les personnes vaccinées demeurent porteuses du virus et soient contagieuses"

Source :

https://www.europe1.fr/sante/le-conseil ... ne-4035600

Il y a toujours une cohérence de fond.
Simplement, elle est parfois masquée par une incohérence de surface !
C'est sûrement une histoire de pensée complexe... 8)
lady space a écrit : mar. 4 mai 2021 16:31 On y parle du Hellfest, mais de quelle année ?
Ben... des années à venir, non ?
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Brunehilde »

Hello je relance un peu le sujet car j'avoue de mon côté que le passeport vaccinal, tel qu'il se définit maintenant, ne me choque pas plus que ça. Si ça avait été obligatoire pour les restos ou les visites culturelles, effectivement j'aurais plus tiqué, mais bon au final la dernière mouture me semble OK.

Après je suis plutôt pro vaccin, et les obligations vaccinales ça existe déjà. Par ex pour les enfants nés depuis 2018 il me semble qu'on est à 11 vaccins obligatoires et perso si ça peut finir par faire disparaitre les maladies, je suis pour.
Il faut dire que j'ai vu un proche attraper la rougeole à 32 ans, et c'était pas beau à voir, et encore aucune séquelles sur le long terme, il a eu de la chance. Si le vaccin contre cette maladie est devenu obligatoire c'est justement qu'on n'a pas réussi à l'éradiquer car l'implication de la population n'a pas été suffisante.

Bref c'est mon point de vue, mais bon j'aimerais savoir quels sont les vôtres avec les arguments qui vont avec, car après tout mon vécu ça reste limité comme vision.

@Dark Vadrouille , @wallcreeper, j'ai vu dans MonRde que vous aviez un autre avis est-ce que vous pourriez le développer ici ? (je précise que je ne mords pas :))
Pourquoi se préoccuper des chevaux à rayures quand on peut chevaucher des loups !
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Dark Vadrouille
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Dark Vadrouille »

@Brunehilde Et bien je dirai que bien qu'étant pour la vaccination pour ceux qui le souhaitent, je suis ici dérangé par :
- le fait que depuis mars 2020 on nous rabâche que la seule solution est le vaccin
- la technologie de l'arn bien que révolutionnaire pose beaucoup de questions vu le peu de temps de développement et le recul
- la seule solution trouvée est entre les mains des Big Pharma
- les seules données cliniques connues sont les données qu'à fournit Big Pharma, sous contrôle des agences de santé européennes ou autre en fonction des zones, agences soumises à d'incroyables lobbys pour rester correcte dans le terme
- mise en place du pass sanitaire, passé en force à l'assemblée, pourtant la consultation citoyenne bien que confidentielle a montré un rejet important de l'outil
- le fait qu'un outil de contrôle (pour réguler une épidémie) soit fonction de la solution d'intérêts privés pose questions

Sous sa forme actuel le pass n'est pas trop gênant, mais voici quelques hypothèses :
-Adhésion massive de la population aux vaccins covid, tout va bien même si le coût pour la sécu sera énorme
-Adhésion conséquente (dans les 50%, je pense qu'on sera à 50-70% max et ce à l'automne) - pcr très nombreux à faire pour les non-vaccinés, coût pour la sécu toujours pharaonique
-Adhésion minime, ce cas n'est pas d'actualité

Pour le moment, pas besoin du pass pour les restau et autre activité de la vie quotidenne (pour info, le Danemark l'a mis en place), mais je reste persuadé de son évolution dans le temps. Si par exemple l'épidémie rebondissait à nouveau grâce à un nouveau variant à l'automne, partant du principe qu'il n'y aura plus de confinement, la logique impose d'étendre le périmètre d'application du sésame notamment pour la restauration (sinon pas d'intérieur pour l'hiver).
Le format vaccin, pcr ou preuve d'infection restera simplement car nous ne connaissons pas les durées d'immunité et la force de celle-ci sur tous les variants, en gros c'est un abonnement à vaccination tous les x mois.

De plus, c'est pour moi l'outil qui acte vers la fin de la sécu (vu les sommes faramineuses déployées pour tester et vacciner (73 euros et 18 ou 25 euros pour le vaccin), vers le déclin encore continu du système public de la santé en France vers un système privatisé.
C'est aussi ce sentiment qu'on nous chie à la gueule constamment de la part de nos "élites" qui mentent, manipulent à outrance, dénient la démocratie vers un peuple sans conviction, infantilisé au possible et pointé du doigt pour sa non-responsabilisation.
Cette stratégie de la peur pour forcer des décisions, tout ceci concourt à ma méfiance et mon dégoût.

La question aussi se pose du rapport à la maladie. Combien de morts faut-il pour que nous trouvions cela problématique, 0, 1, 10, 1000, 100 000 ? Mais du coup quid des morts collatérales dues aux restrictions ? À partir de quelle taux de létalité et de mortalité faut-il s'inquiéter ?
Entrons-nous dans une société de l'hygiénisme, du sanitaire, ou le bon citoyen est un citoyen en bonne santé, pour les autres plus que pour lui ? Cette injonction à la santé m'interpelle je dois bien l'avouer.

Après le problème est complexe, il y a beaucoup de morts bien que le taux soit très bas. Il aurait été bon de consulter les populations plutôt que de nous prendre pour des demeurés finis et quand bien même, le demos kratos doit prendre tout son sens plus que jamais dans ce genre de situation.

Il y a encore plus à dire, mais ce message brut te donnera quelques indications sur mon état d'esprit de notre quotidien actuel et futur.

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Holi
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Holi »

@Dark Vadrouille Quelles étaient et quelles seront donc, selon toi, les bonnes "solutions" ? (étant bien entendu qu'on est toujours plus malin après )
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Bulle d'o »

j’aurais proposé un système de santé qui aurait pu être mieux étayé?

Ou un système de santé qui n’aurait pas été démantelé bout par bout, bien en amont? Un arrêt du financement à l’acte? (j’aime les piqures, et vous?)

J’imagine que cela aurait permis, moins de discours
moralisateurs, qui m’inquiètent également, et une plus juste adaptation à l’aléa? ce qui avait été en soit, présenté comme un renfort possible, peu déployé dans les faits (je pense aux espaces d’hospitalisation de réa qui ne semblent pas avoir été créés à
la hauteur de l’annonce) et pourquoi pas vacciner dans les espaces à risque réel d’abord, les espaces de collectifs notamment ?
Je viens juste d’être vaccinée, avec autorisation pour tout le secteur social, lundi dernier, en bonne santé et pas eu le covid ou passé inaperçu mais dans une densité telle que cluster géant depuis.... le début, et je côtoie des gens atteints de pneumopathie, tuberculose, SIDA et hépatites.... Je crois que j’aurais mieux compris, ainsi, cibler bien en amont les différentes actions. Prendre en compte les variables, et pourquoi pas en incertitudes, consulter le peuple?
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par wallcreeper »

@Holi parmi les solutions nous aurions pu véritablement chercher à maitriser l'épidémie en donnant de réels moyens de dépistage et prévention et non pas ce simulacre auquel on n'a jamais donné de moyens. Les pays d'Asie du Sud Est et l'Australie y sont parvenus (en ratant leur campagne de vaccination ensuite certes) et toutes les analyses croisées intégrant sanitaire, économie, social et psychologie montrent depuis l'automne dernier que cette stratégie étant gagnante (au contraire de ce qui est avancé par nos gouvernants) et que l'opinion publique était globalement d'accord en février.
De même ne pas s'enfermer dans le déni de l'absence de propagation dans certains établissements (scolaires notamment) et donner les moyens concrets pour limiter les contaminations (aération, réelle demi-jauge, ...), les mesures de CO2 et ventilations ne sont apparus dans les protocoles sanitaires que dernièrement et encore en reléguant la responsabilité aux collectivités locales.

Et enfin... savoir tenir ses objectifs et ne pas être guidé dans les décisions relatives à la santé de la population par tant les grands discours de reprise économique et croissance dans un premier temps, que par des échéances électorales ensuite (chut, il faut pas le dire trop fort, c'est surtout que les Français en ont marre de ces 6 mois de privations latentes qu'on auraient pu éviter si on n'avait pas fait tapis avec une paire de 2... :punch: ).

Comme tu le dis, il est facile de dire cela après d'une certaine manière, sauf que tant l'OMS que le monde médical martelaient ce message, mais pour le meilleur épidémiologiste de France...

Pour illustrer, 2-3 extraits d'un ouvrage sur Didier Raoult et certains passages croustillants publiés dans un article "abonnés" du Monde, issus d'un ouvrage d’Ariane Chemin et Marie-France Etchegoin à paraitre :
A propos de ce cher médecin : "Un quotient intellectuel de 180 ! Le QI standard tourne, paraît-il, autour de 100 et, pour appartenir aux « génies », il faut dépasser la barre des 140. Ni Einstein (160), Copernic (130) ou Mozart (150) n’ont jamais atteint ce score."
(...)
"Aujourd’hui, Didier Raoult résume cette rencontre au sommet en disant : « Vous savez, parfois, on a l’impression que les cervelles se frottent les unes contre les autres. Quand cela arrive, comme avec le président, c’est agréable. » QI contre QI. « Macron est comme moi, ça se voit assez rapidement, il sait reconnaître les gens qui sont intelligents. En plus, il est horriblement sympathique. » (…) "
No comment, comment faire comprendre à une population d'abrutis que de toute façon, on a raison et eux tort...

Je reviendrai plus tard sur les autres aspects que le déni de débat démocratique autour de cette question (ça me rappelle curieusement la Constitution Européenne) dont je partage l'analyse avec @Dark Vadrouille (la "citation" ne marche pas), notamment mes craintes relatives à l'écologie virale dans ce contexte de libre circulation du virus...
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Dark Vadrouille »

@Holi la 1ère chose eu été de stopper le démantèlement programmé de l'hôpital public. Démantèlement qui continue encore en ce moment, n'oublions pas que c'est à cause de l'engorgement des services de réanimation qu'on nous justifie les restrictions que nous connaissons.

Pour reprendre le terme employé par le Président de la France : nous sommes en guerre !
Si ce terme est employer à juste titre je ne crois pas que miser sur un seul outil de soin (vaccin) et un seul outil de régulation épidémique (confinement) soit une stratégie gagnante. Imagines si en guerre réelle on ne faisait qu'envoyer les soldats se faire défoncer et pas les flottes navales et aériennes, sans utiliser non plus le renseignement.

La vaccination est très bien, à cela j'aurai compléter par l'autorisation de choix de traitement de la part des médecins, la recherche intensive de protocole de soins pour les hospitalisés et à l'image de la Chine, crée des unités mobiles pour accueillir les patients, avec recrutement de personnels formés en hâte certainement mais encadrés par quelques soignants d'expériences.

Ainsi l'urgence est traitée dans son ensemble et nous pouvons vivre avec le virus et non dans la peur de son sillon.

Ce n'est pas la panacée non plus comme idées mais ça aurait le mérite de mettre tout le monde à contribution et coûterait bien moins cher à la société, plutôt que d'endetter encore plus les français ainsi que les entreprises, on gardera en mémoire que les aides pour ces dernières ne sont que des emprunts et je ne vois pas par quelles magie ceux-ci disparaîtraient.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Dark Vadrouille pour son message :
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par wallcreeper »

Pour finir mon développement avec l'aspect sanitaire.
Ce virus, dont l'origine reste inconnue même si nombreux penchent pour un franchissement interspécifique "naturel" (ce qui reste pour moi également le plus plausible, je ne sais où on en est vis à vis des visons !) semble particulièrement apprécier son nouveau terrain de jeu. Et sa nouveauté associée au fait de pouvoir pulluler au sein d'une population fraichement colonisée et tellement diversifiée favorise grandement l'apparition, naturelle et logique pour des réplications en chaine, de mutations sur un génome simple. Certaines parties du génome semblant particulièrement instables car leurs mutations sont communes dans de nombreux variants sans relation les uns avec les autres, et la dynamique de mutation semble particulièrement élevée (logique dans ce cas précis, contrairement à des virus installés depuis longtemps).

La vaccination permet de protéger selon une certaine mesure (importante dans le cas de la souche originelle) des formes les plus graves, mais n'empêche ni les infections, ni les contaminations, les limitant malgré tout de manière importante mais ça reste trop frais pour l'évaluer. Nous pouvons être infectés malgré tout, avec une très forte chance d'être asymptomatique, avec une charge virale faible et voire pas contaminant...
Le problème de mon côté reste l'illusion de totale sécurité portée autour du vaccin, vive l'innovation et l'humain, et de l'immunité de groupe, qui ne se base que sur les variants originels actuellement, et alors que certains (je pense à l'indien notamment, mais aussi au variant du variant anglais en vacances en Gironde, quid du petit dernier, le taiwanais ? Le breton a fait Pschit, la fait au bonnet rouge) mettent à mal la protection vaccinale.
La situation anglaise en est le parfait exemple actuellement, amplifié par le délai entre 2 doses injectées mis en place. Pourtant l'Angleterre peut se targuer du meilleur taux de séquençage des tests, loin devant nous !
La communication politique en cours se veut rassurante, on voit le bout du tunnel, demain tout ira bien, le vaccin nous libère, bientôt on n'aura plus besoin de se protéger même ! Je n'ai pas de doute sur le fait que les tests PCR sortent rapidement du remboursement de la sécu, autre levier évoqué, le vaccin étant largement moins cher...

Quid alors des mesures de traçage, isolement, de tout ce qui a été promis pour les écoles notamment ?

En résumé, ma crainte reste l'échappement immunitaire, qu'encore laisser ce virus circuler, certes dans une population immunisée dans notre cas, d'autres non, lui permette de trouver au fil de ses mutations l'avantage adaptatif qui lui permettrait de contourner l'immunité. La guerre civile entre variants est féroce, chacun cherchant "à dominer le monde", ne leur laisser rien que l'opportunité d'apparaitre reste un risque important.

Le vaccin est un outil génial pour lequel je reste attentif aux évaluations encore en cours, mais si nécessaire passerait le pas personnellement quand ce sera nécessaire...

Donc, oui, le vaccin n'est pas une arme, mais un bouclier, mais attention, l'ennemi est malin si on le laisse s'installer...
Et ce "passeport" immunitaire deviendra bientôt un outil imposé pour tenter de convaincre les réticents...
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Enuma »

Si je peux répondre avec mon background de biologiste.

Les vaccins sont des outils indispensables dans la lutte contre ce pour quoi ils ont été développés. Mais oui, comme dit @wallcreeper ce n’est pas l’unique solution en soi. Il faut maintenir un ensemble de protections.

La différence majeure de ce virus avec ceux qu’on connaît déjà, c’est le caractère pandémie mondiale. On n’a jamais vraiment été confronté à des contaminations virales simultanées à l’échelle de la planète. Ca a généralement été plutôt régional jusqu’à présent, si on excepte le virus du sida, mais celui là a la caractéristique d’avoir un mode de transmission « pas simple » (sinon on serait pas dans la mouise).

A ma connaissance, aucun virus qui avait une vraie incidence sur la mortalité humaine n’a pu disparaître seul, sans l’action d’un vaccin.

Que cette crise soit gérée avec les pieds depuis le début ne fait aucun doute. Cependant, je ne vois pas d’autres remparts solides que la vaccination (sans abandonner les autres solutions). Ce virus fait se qu’il « sait faire ». Se répandre dans de nouveaux hôtes pour se multiplier, processus qui engendre des mutations dans son génome et lui donne un potentiel adaptatif énorme. C’est ce qu’on appelle le mécanisme de « la reine rouge » en évolution. Il continuera à muter tant qu’il diffusera dans la population humaine. Donc oui, on n’est pas à l’abri que de nouveaux variants ne soient pas reconnus par notre système immunitaire, même entraîné par ces vaccins. Mais si on ralenti suffisamment sa course, ça peut marcher. D’où l’intérêt de vacciner rapidement le plus grand nombre.

Quant à la question économique là dedans…. C’est sur que ça enrichit des gros labos privés. Ca montre aussi l’état de la recherche publique française (avec l’échec du vaccin pasteur-sanofi). Ca montre aussi que lorsqu’on met les moyens, on arrive à quelque chose rapidement.

(sinon, pour la question de l’origine du virus, j’ai suivi il y a quelques semaines un séminaire à mon labo donné par un chercheur qui étudie ce sujet et la réponse qu’il propose (très argumentée) ne serait malheureusement pas pour déplaire aux complotistes si elle est mal interprétée….)

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Brunehilde
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Brunehilde »

Merci à tous pour toutes ces réponses, je ne suis pas déçue d'avoir relancé le fil :). Désolée également pour ma réponse tardive, la semaine a été chargée.

J'en retiens qu'au final ce n'est pas le passeport vaccinal en soi qui vous gêne mais plutôt la communication "je vais bien tout va bien" autour qui risque de faire perdre la mémoire aux gens qui vont tous revivre normalement, et le manque de décisions plus en amont qui auraient pu éviter tant de (longues) restrictions.
Je suis totalement d'accord avec le problème de communication, c'est un symptôme assez ancien de dire "c'est sûr à 100% !", plutôt que d'expliquer les choses en détails, et malheureusement il est possible que ça ait eu une influence sur la méfiance envers les vaccins (quand il y a un souci de réaction allergique violente ou des conséquences dramatiques, même très rares, ça met le doute vu que c'est censé être "sûr à 100%").
Ce serait sûrement plus productif d'expliquer ce qu'on essaye de faire avec le vaccin, tout en admettant qu'on ne sait pas tout et qu'on ne peut pas tout savoir, qu'il y a encore des risques, donc on fait au mieux avec les données qu'on a. Oui ça peut reprendre, mais on va essayer comme ça car ça semble le meilleur espoir à ce moment-là.
Mais bon faire comprendre à tout le monde que vivre, c'est incertain quoi qu'on fasse et qu'il faut regarder ces incertitudes en face, on est pas encore rendu vu le discours politique actuel...

Par contre je ne suis pas complétement d'accord avec le fait qu'un meilleur système de santé aurait résolu le problème, car à mon avis on n'aurait pas tout misé sur la réanimation (vu qu'on ne pouvait il me semble pas deviner qu'un virus aurait ce genre de conséquence), on aurait quand même risqué des hôpitaux submergés, même mieux équipés/financés.
Je suis bien sûr complètement d'accord pour redresser le système de santé et arrêter la facturation à l'acte, mais à mon sens ça n'aurait pas suffit pour cette crise.

Autre point : concernant les traitements de la maladie il me semble que justement pas mal de labos planchent aussi sur le sujet, il y a d'ailleurs eu des déjà des palanquées de tests, malheureusement aucun n'a prouvé d'efficacité réelle à ce jour, même ceux dont les fervents défenseurs sont hyper médiatisés (et je ne parle pas que du grand enchanteur du sud hein... :grin: ).
Et puis les vaccins ne sont pas forcément ce qui rapporte le plus aux labos, généralement le traitement des maladies chroniques est beaucoup plus juteux (donc vous noterez que réduire sa consommation de sucre nique mieux les lobbys que n'importe quoi d'autre ;))

Je pense également que des actions strictes mais prises plus en amont aurait eu un meilleur impact, genre un confinement de deux semaines en Septembre, quitte à en refaire un similaire début Janvier, ça aurait pu être plus supportable et on n'attendait pas que les hôpitaux débordent pour agir. @wallcreeper a raison, pas mal de spécialistes avaient préconisé cette méthode, je n'ai pas trouvé d'exemple de pays qui l'ait suivi d'ailleurs, probablement par peur des réactions du public.
Enuma a écrit : mar. 1 juin 2021 08:06 A ma connaissance, aucun virus qui avait une vraie incidence sur la mortalité humaine n’a pu disparaître seul, sans l’action d’un vaccin.
Il me semble que la grippe espagnole a disparu sans trop qu'on sache comment (après plus de deux ans de pandémie et 50 millions de morts quand même). Après je ne sais pas si elle est considérée "éteinte" vu que les grippes actuelles sont ils me semble des dérivés de celle-là (je ne suis pas experte du sujet, n'hésitez pas à me corriger ;))

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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Enuma »

Brunehilde a écrit : jeu. 3 juin 2021 22:01
Il me semble que la grippe espagnole a disparu sans trop qu'on sache comment (après plus de deux ans de pandémie et 50 millions de morts quand même). Après je ne sais pas si elle est considérée "éteinte" vu que les grippes actuelles sont ils me semble des dérivés de celle-là (je ne suis pas experte du sujet, n'hésitez pas à me corriger ;))
oui en effet, c'est l’immunité collective qui a eu sa "peau" (mais avec le dégât collatéral de millions de morts, sachant qu'elle a continué de circuler pendant quelques années après et que c'est finalement devenu une grippe saisonnière donc elle n'a pas disparu, c'est surtout que le système immunitaire des survivants s'est adapté). Le virus de la grippe est assez particulier puisqu'il y a plusieurs virus qui recombinent entre eux pour former de nouvelles souches tous les ans (d'où la nécessité d'avoir un nouveau vaccin tous les ans). Bon après, dans le contexte de l'époque, on n'était pas vraiment équipé pour vacciner à tour de bras en un temps très court. Il fallait déjà être capable de déterminer l'agent infectieux.

Après, au niveau sélection naturelle, un virus n'est pas forcément mieux adapté si il tue "trop facilement et rapidement" son hôte. Ça l’empêche de se répandre et se multiplier. Il y a donc un équilibre à atteindre entre "échapper au système immunitaire ou carrément le diminuer voire le supprimer" (donc potentiellement être très néfaste à son hôte) et "être sans aucune conséquence" (donc se faire détruire par le système immunitaire).

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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Pascalita »

@Enuma, merci pour les précisions que tu as données dans ton avant-dernier message sur le lien entre vaccination et mutation ; c'était un chaînon qui me manquait jusque là (comprendre que le virus mute quand il se reproduit, donc que limiter la transmission permet de limiter la reproduction et donc la mutation).

Si je me souviens bien de mes lectures, il y a bien eu des mesures d'isolement et de confinement lors de la grippe espagnole, ainsi que des préconisations d'hygiène. D'autre part, la mondialisation n'était pas aussi importante, ni la rapidité de circulation des personnes (et des biens, d'ailleurs). Mais il me semble aussi qu'on ne connaît pas le nombre réel de victimes de la grippe espagnole - tout comme on ne connaît pas le nombre réel de victimes du covid ; on ne peut qu'examiner le différentiel de mortalité, qui n'est qu'un indicateur.

La question de l'injonction à la santé soulevée par Dark Vadrouille me fait beaucoup réfléchir depuis un certain temps, on pourrait ouvrir un sujet dans Questions de société et débats philosophiques(si j'arrive à ordonner mes idées, je le fais :clin: ).

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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Holi »

Je rejoins @Brunehilde dans son analyse, sur bien des points.
Je pense aussi que la communication a été désastreuse et selon moi complètement contre productive. On a entendu tout et son contraire, de la part du gouvernement, mais aussi des épidémiologistes, virologues et autres spécialistes.
Tout le monde savait et affirmait au lieu de reconnaitre humblement que nous ne savions pas, que l'on cherchait et découvrait au fur et à mesure. Une telle pandémie c'était l'inconnu.
Je pense que les gens auraient mieux vécu une situation où on dit la vérité, il valait mieux dire que l'on n'avait pas assez de masques (ce qui finalement a été révélé) que d'expliquer que ça ne servait à rien, pour l'imposer dans l'urgence ensuite, par exemple.
Je regrette profondément l'absence de pédagogie et l'infantilisation constante, les incohérences, ainsi que les débordements administratifs.
Pour autant, je crois qu'au fond le gouvernement a tenté de faire au mieux, de concilier l'inconciliable, la situation sanitaire et la situation économique, la privation de liberté et l'acceptation de la situation, les restrictions et les compensations. les éléments à prendre en compte pour chaque décision sont nombreux et imbriqués, pas simple !
Et je n'ai pas l'impression qu'autour de nous, dans des conditions plus ou moins similaires, les autres dirigeants de pays proches aient beaucoup mieux réussi. Certains ont mieux géré le début de la crise, d'autres les mesures de prévention, d'autres le maintien de l'économie, d'autres la vaccination... Mais au final personne n'a tout bon.
J'imagine que chacun a géré au mieux avec les moyens dont il disposait quand ça nous est tombé dessus, on peut déplorer la situation de l'hôpital public en France, mais il a fallu faire avec sur le moment.
Moralement, j'ai trouvé cette période très dure et si au final c'est un vaccin qui nous permet de revenir progressivement a une vie normale, et bien vive le vaccin ! Et il me tarde qu'une majorité de gens soient vaccinés.
Pour des raisons toutes personnelles, je sais à quel point être en bonne santé c'est important et comment une maladie peut changer une vie, une société qui tente de préserver la santé de ces concitoyens en temps de pandémie ne me parait pas condamnable.
Merci @wallcreeper et @Enuma pour les apports "techniques"
À force de penser à ce que les autres pensent de nous, on en oublie de se penser soi-même.
Christophe André

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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par O'Rêve »

Hors-sujet
Pascalita a écrit : ven. 4 juin 2021 09:06 La question de l'injonction à la santé soulevée par Dark Vadrouille me fait beaucoup réfléchir depuis un certain temps, on pourrait ouvrir un sujet dans Questions de société et débats philosophiques(si j'arrive à ordonner mes idées, je le fais :clin: ).
Il me semble que ce qui ressort des propos de ce fil relève plus de l’injonction à l’hygiénisme et du sanitaire que de l’injonction à la santé.
La question de l’injonction à la santé nécessitera en amont de questionner la définition de la santé. La philosophie de la santé nous montre que la santé est un concept complexe, sujet encore à de nombreuses discussions.
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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par Invité »

Hors-sujet
Je suis d'accord avec @O'Rêve ; en complément du lien qu'elle propose, j'ajoute cet article de Pierre Ancet, qui réfléchit sur le rapport antre santé, maladie et handicap de façon assez riche et intéressante, en partant des travaux de Georges Canguilhem. C'est surtout le premier paragraphe qui creuse pour la subvertir la dialectique entre santé et maladie, la suite concernant davantage les malformations et les handicaps.

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Re: Consultation citoyenne sur le passeport vaccinal

Message par O'Rêve »

Hors-sujet
@Judith Je crois que Pierre (Ancet) a glissé son prénom chez Georges (Canguilhem) :huhu: ...bon je suis pointilleuse, mais c'est que je l'aime beaucoup moi Georges!

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