Parce que la science dit que...

Pour regrouper les topics sur un sujet brûlant qui occupe l'actualité, en ce moment, le Coronavirus COVID-19
Avatar de l’utilisateur
Fish
Poisson Pilote
Messages : 886
Inscription : dim. 3 janv. 2016 18:33
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7018.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 46

Re: Parce que la science dit que...

Message par Fish »

Kurai a écrit :Que ce soit pour un nouveau médicament ou un repositionnement, il faut plusieurs années en temps normal.
Mais alors, comment on arrive à proposer des vaccins contre la grippe saisonnière en seulement quelques mois ?
Kurai a écrit : C'est justement ce qu'on reproche à Raoult dans sa dernière étude pas encore publiée: d'avoir pris quasiment que des patients asymptomatiques avec très peu de risque
Juste pour être sûr: c'est avéré ça, ou non ?

Ce que j'avais compris, c'est qu'on ne sait pas quel est le profil des patients testés par D. Raoult (lui non plus). A partir de là, on ne sait pas s'il s'agit d'une population asymptomatique ayant de fortes chances de guérir par elle-même et rapidement, ou si c'est une population comprenant quand même pas mal de cas à risques, et sur qui la Chloroquine a bien un effet. Quand je dis "on sait pas", c'est vraiment "on sait pas". Pas "j'ai pas pu prouver un truc donc c'est l'inverse".

Mais si on sait que les patients de D. Raoult sont des cas très favorables, alors je comprends les réticences du monde scientifique. Dans ce cas là, on aurait aussi pu leur donner des Chocapic, on aurait aussi eu une chute rapide de la charge virale, non ?

Enfin l'idée des patients favorables, aujourd'hui ça n'est bien qu'une hypothèse ? C'est à dire, pour revenir à ce dont on parlait plus haut: une théorie pas idiote mais pas validée par l'expérience.

Avatar de l’utilisateur
Dark Vadrouille
Messages : 1644
Inscription : sam. 7 avr. 2018 14:27
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9301
Profil : Bilan non concluant
Test : WAIS
Âge : 37

Re: Parce que la science dit que...

Message par Dark Vadrouille »

La grippe saisonnière n'est-elle pas un virus connu qui mute chaque année, mais offre aux chercheurs un matériau de base pour proposer des vaccins adaptés ? Et la population est largement acclimatée à ce type de maladie il ce type de maladie, non ?

Avatar de l’utilisateur
wallcreeper
Père nourricier
Messages : 1585
Inscription : dim. 17 févr. 2019 13:32
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&t=9896
Profil : En questionnement
Test : NON
Âge : 42

Re: Parce que la science dit que...

Message par wallcreeper »

Je me trompe peut être mais les vaccins de la grippe sont élaborés pour l'hémisphère nord sur la base des souches qui ont été majoritaires dans l'hémisphère sud sur leur saison hivernale précédente. Certaines années, ils ont tout bon et la souche de l'hémisphère nord qui rentre en prolifération correspond à celle pour laquelle le vaccin a été élaboré, d'autres années non et l'efficacité de la vaccination est alors moindre.
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages. Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts, Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages. J. Richepin

Avatar de l’utilisateur
Swinn
Messages : 2202
Inscription : lun. 24 sept. 2018 21:13
Présentation : [url=https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?f=9&p=279551#p279551]Tel Monsieur Jourdain...[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 58

Re: Parce que la science dit que...

Message par Swinn »

D'autres vaccins anti viraux fonctionnent depuis très longtemps sans qu'il y ait une quelconque mutation du virus comme celui contre la polio ou de la variole par exemple.
"Nous sommes tous des farceurs : nous survivons à nos problèmes"
Cioran

Avatar de l’utilisateur
Pier Kirool
Messages : 2355
Inscription : lun. 14 mai 2012 10:50
Présentation : [URL=http://adulte-surdoue.fr/presentations/amasse-pas-mousse-t2132.html]Start me up[/URL]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Bordeaux
Contact :

Ancien Membre de l'équipe

Re: Parce que la science dit que...

Message par Pier Kirool »

Je me dé-retire (…). Si on me permet. Je ne sais pas comment faire Tourne, pour re-scinder le sujet en plusieurs... Je ne me sens pas de faire un post sur les essais cliniques leur théorie, leur histoire, leur éthique, six histoires ou l'essai clinique a été crucial, même si je vois bien que c'est ce que tu souhaiterais.
Je vais juste essayer de "scinder" les parties pour en faire des chapitres "masqués sauf le titre" (j'aurais bien fait des onglets, mais je ne sais plus comment faire), afin de permettre à chacun de choisir ce qu'il lit sans s'appuyer un post fleuve, ce qui est assez pénible, je l'avoue.
  • Didier Raoult
► Afficher le texte
  • La méthodologie des essais cliniques
► Afficher le texte
  • « Les médecins » et la chloroquine
► Afficher le texte
Etre soignant c’est aussi prendre en compte l’impuissance. Il faut peut-être y avoir été confronté en face des patients, pour l'intégrer, et ne pas travailler seulement "in silico". C’est peut-être inconcevable en dehors d'un cercle restreint de soignants en contact régulier avec la mort (il s'agrandit malheureusement en ce moment). On n’a pas toujours la solution, mais ce n’est pas une raison pour exposer le patient à des effets secondaires inutiles. Dans les périodes de panique, il est bon que certaines barrières ne cèdent pas.

Et je voudrais terminer par une dernière citation qui, j'y pense, s'adressait peut-être à moi, mais pas sûr (une autrice éminente m’a parlé de la même chose en MP) :
Fish a écrit :Ça serait bien pour que le débat soit productif, de tenir compte de ce qu'on a écrit. J'ai pas l'impression que ça soit toujours le cas.
Celà permettrait de ne pas répéter les arguments.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Pier Kirool pour son message (3 au total) :
TourneLuneEnumaMlle Rose
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

Avatar de l’utilisateur
Pier Kirool
Messages : 2355
Inscription : lun. 14 mai 2012 10:50
Présentation : [URL=http://adulte-surdoue.fr/presentations/amasse-pas-mousse-t2132.html]Start me up[/URL]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Bordeaux
Contact :

Ancien Membre de l'équipe

Re: Parce que la science dit que...

Message par Pier Kirool »

Sur les vaccins, je viens de tomber sur ce site (qui parle aussi des tests et des traitements/essais cliniques).
Il n'est pas anonyme et cite des sources crédibles. Concernant les vaccins, il comptabilise déjà de phases I, II, et III en cours... C'est dingue.
Capture d’écran 2020-04-14 à 10.55.44.png
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

Avatar de l’utilisateur
TourneLune
Messages : 13702
Inscription : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : En Aveyron
Âge : 44

Ancien Membre de l'équipe

Re: Parce que la science dit que...

Message par TourneLune »

C'est vachement plus clair et compréhensible comme ça....
Je ne comprends pas bien l'illustration ci-dessus, ça veut dire qu'il y a 2 vaccins en phase I, 2 ne phase I/II, 1 en phase II et 2 en phase II/III?

Bon par contre, on est plus du tout dans le sujet de la fast science, etc... On va voir comment scinder tout ça au mieux tout en respectant les propos des intervenants...

Avatar de l’utilisateur
Fish
Poisson Pilote
Messages : 886
Inscription : dim. 3 janv. 2016 18:33
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7018.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 46

Re: Parce que la science dit que...

Message par Fish »

Pier a écrit :Et je voudrais terminer par une dernière citation qui, j'y pense, s'adressait peut-être à moi, mais pas sûr
Alors non. Mais une certaine lassitude s'est installée de mon coté, notamment:

J'ai posté dès la première page de ce fil un lien vers un article paru dans Libération, qui met en doute les propos de D. Raoult sur l'idée que Discovery n'aurait rien à voir avec ses propositions. Pourtant, des arguments remis en cause dans cet article ont été de nouveau proposés plus tard dans ce fil.

J'ai posé plusieurs fois la question de la pertinence d'utiliser le terme "condamner" dans le cadre d'essais cliniques, en suggérant que ça revenait, logiquement, à dire que les médecins qui ne donnent pas de Chloroquine à leurs patients, les "condamnent" également. Malgré la répétition de ma question, je n'ai jamais eu de réponse. Ce n'est pas de l'acharnement, ni du mépris, ni de la provocation. En fait, je comprends très bien que personne n'assume de dire ouvertement: "les milliers de médecins qui ne donnent pas de chloroquine condamnent leurs patients". Mais alors qu'est ce qui permet d'utiliser ce mot dans un cadre plus restreint ?

Si, quand on suit la logique d'une affirmation, on en vient à quelque chose qu'on n'est pas capable d'assumer parce que c'est trop "gros", c'est un point à creuser. Ca rentre bien dans le cadre de ce sujet: c'est à mon avis un outil pour douter de ses propres convictions.

Avatar de l’utilisateur
TourneLune
Messages : 13702
Inscription : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : En Aveyron
Âge : 44

Ancien Membre de l'équipe

Re: Parce que la science dit que...

Message par TourneLune »

Je ne sais pas si j'ai utilisé le mot condamné mais c'est peut-être de moi qu'il s'agit.
Si je comprends la nécessité de la recherche avec groupe placebo etc... je persiste à penser qu'il y a quand même un individu qui décide, à un moment donné, de ne pas donner ce qu'il estime le mieux à un autre individu pour pouvoir agrandir sa connaissance du problème d'ensemble. Je comprends que ça soit nécessaire mais il me semble quand même que c'est un point à ne pas oublier. C'est juste une affaire de curseur entre l'intérêt de l'individu et l'intérêt du groupe. Quand il s'agit de traiter un eczéma, c'est quand même pas tout à fait pareil que quand il s'agit d'une maladie à l'évolution rapide et mortelle.
Et je comprends très bien qu'il n'y a pas de situation parfaire, que l'éthique se situe dans un compromis entre l'intérêt de l'un et de l'autre, qu'avant d'être tout à fait sûr, on est raisonnablement sûr et qu'avant d'être raisonnablement sûr, on a la suspicion de ... etc...

Mais quand même:
-Quand on est dans le cadre d'une maladie mortelle, y a vraiment des gens qui participent à ces études sans l'espoir de gagner au tirage au sors et ne pas être dans le bras "placebo"? Alors non, on ne ment pas aux gens, n’empêche qu'on joue sur l'espoir de recevoir un traitement qui marche pour leur donner rien de plus. Je ne remets pas le processus en cause dans son ensemble mais juste, il pose quand même quelques soucis qu'il est peut-être bon de ne pas tout à fait oublier et que donc, si on peut s'en passer, on devrait s'en passer.
Pour faire de la psychologie de bas étage, il me semble cependant que le PR n’apparaît pas comme ayant une empathie débordante au point de ne pas supporter de genre de problèmes et la mort des gens...
-statistiquement, je ne vois pas comment, quand tu testes un nombre significatif de traitements, ils peuvent tous être identiquement efficaces, donc, en tant que profane, je ne vois pas trop l’intérêt du bras placebo à part que tu es sûr de ne pas avoir de problème de toxicité.
-est-ce qu'on peut pas juste considérer que tous les hôpitaux qui ne traitent pas avec un protocole quelconque (chloroquine ou autre, il semblerait que d'autres traitements sortent dans les médias) font office ? Je sais que les conditions ne sont pas toutes égales par ailleurs mais en contexte d'épidémie, est-ce que le nombre élevé de personnes ne contrebalancent pas?


Concernant le fait de répondre devant la justice, il me semble que c'est à double tranchant.... Un peu comme les journalistes qui sont protégés en cas de lancement d'alerte. Ca laisse la place pour pas mal de conneries, mais ça protège aussi d'autres abus. Disons qu'entre le comportement de Raoult et les médecins qui disparaissent en Chine pur avoir lancé l'alerte sur la maladie, on a peut-être de l'espace pour un truc plus cohérent. Enfin il me semble qu'il joue vraiment le tout pour le tout parce que si son truc ça marche pas, même s'il ne finit pas devant les tribunaux, il est professionnellement fini. En tous cas, ça me semblerait normal.


Bref, tout ceci aurait plutôt eu sa place dans un sujet sur la recherche que dans ce sujet il me semble... C'est pour ça que je n'avais pas encore rebondi.

Avatar de l’utilisateur
Pier Kirool
Messages : 2355
Inscription : lun. 14 mai 2012 10:50
Présentation : [URL=http://adulte-surdoue.fr/presentations/amasse-pas-mousse-t2132.html]Start me up[/URL]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Bordeaux
Contact :

Ancien Membre de l'équipe

Re: Parce que la science dit que...

Message par Pier Kirool »

TourneLune a écrit :je persiste à penser qu'il y a quand même un individu qui décide, à un moment donné, de ne pas donner ce qu'il estime le mieux à un autre individu pour pouvoir agrandir sa connaissance du problème d'ensemble.
Pardon, mais non, dans un essai randomisé le bras contrôle est le bras qu'on estime le meilleur. Le bras expérimental est peut-être meilleur, mais on ne le sait pas. Il n'y a aucun compromis.
TourneLune a écrit :on joue sur l'espoir de recevoir un traitement qui marche pour leur donner rien de plus
Non plus. Enfin pas dit comme ça. Ils ont soit le meilleur traitement connu, soit mieux.
TourneLune a écrit :je ne vois pas trop l’intérêt du bras placebo à part que tu es sûr de ne pas avoir de problème de toxicité.
C'est déjà énorme ! Il y a des effets secondaires médicamenteux mortels. Et l'effet placebo, c'est jusqu'à 20 % d'efficacité.
TourneLune a écrit :est-ce que le nombre élevé de personnes ne contrebalance pas?
Non, pas sans biais, car, par exemple si ton hopital n'a pas de service de réa, il ne recevra que les patients les moins graves, donc ils ne seront pas comparables avec un hôpital d'à coté qui a une réanimation.
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

Avatar de l’utilisateur
Fish
Poisson Pilote
Messages : 886
Inscription : dim. 3 janv. 2016 18:33
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7018.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 46

Re: Parce que la science dit que...

Message par Fish »

statistiquement, je ne vois pas comment, quand tu testes un nombre significatif de traitements, ils peuvent tous être identiquement efficaces, donc, en tant que profane, je ne vois pas trop l’intérêt du bras placebo à part que tu es sûr de ne pas avoir de problème de toxicité.
Je pense qu'il y a deux points là dedans
1- les traitements peuvent-ils avoir la même efficacité ?
2- si ce n'est pas le cas, à quoi sert la branche témoin ? Pourquoi ne pas tester juste les différents produits et prendre le meilleur ?

Pour le point 1:
Ils pourraient, réellement, avoir la même efficacité. On peut imaginer que le mécanisme pour améliorer la santé soit, au fond, le même. Ou alors il y a un frein à l'efficacité dû à une cause externe, commune quel que soit le traitement. Ou d'autres raisons auxquelles je ne pense pas.

Ou alors, ils n'ont pas la même efficacité, mais on n'a pas un volume de donnée suffisant pour les distinguer. Quand on donne un résultat statistique et qu'on veut bien présenter les choses, on donne aussi son intervalle de confiance. Si les intervalles des différents produits se recoupent fortement, on ne peut pas les distinguer. L'intervalle de confiance se réduit avec l'augmentation de la taille des échantillons. Sachant qu'un intervalle de confiance étroit, c'est positif: si on dit que Charlie est "en France" (intervalle large), c'est moins précis que si on dit qu'il est "à Beauvais" (c'est pas là que j'irais personnellement mais Charlie est grand, il fait ce qu'il veut).
Bon mais on ne fait pas toujours ce qu'on veut. En particulier quand le test est destructif, coûteux, complexe à mettre en œuvre, et à plus forte raison s'il met en jeu la santé de patients, ben on n'a pas forcément l’échantillon qu'on veut.

Par exemple, c'est ce qui se passe avec les analyses de lien entre QI et génétique. On utilise pour ça:
- des jumeaux
- homozygotes
- dont au moins l'un a été adopté,
- dans une famille au niveau social différent de sa famille biologique,
- et dont on peut faire passer un test de QI aux deux.
Ca fait beaucoup de critères, donc peu de candidats qui respectent tous ces critères, donc petit échantillon. Mais on fait avec ce qu'on a, et on se retrouve avec des intervalles de confiance larges.

Pour le point 2:
Alors déjà, si on suit l'argument de Pier Kirool, on n'est pas siiii sereins vis à vis de l'absence de risque des produits testés. Donc mon histoire de "mais dans le cas de produits déjà commercialisés, ça ne devrait pas être une efficacité négative", ben... en fait peut-être que si.
Mais même si aucun produit n'est négatif, on ne cherche pas seulement "le meilleur", mais "dans quelle mesure il est meilleur". S'il a une efficacité très modeste, c'est quand même utile de le savoir, parce que ça dit, en gros, que le produit ne va pas changer grand chose à la situation. Le groupe témoin sert à ça.

Avatar de l’utilisateur
Pataboul
Patamobile
Messages : 1221
Inscription : dim. 18 janv. 2015 21:02
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/pataboul-t5762.html]ici[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: Parce que la science dit que...

Message par Pataboul »

Tourne, je ne partage pas du tout ta position.
On ne laisse pas le groupe placebo sans soins, il est soigné aussi bien que n'importe qui hors de l'étude, et certainement mieux suivi, sans parler de l'effet placebo. On n'a pas de preuve qu'une des molécules testées fasse plus de mal que de bien, ce qui justifie l'étude. Je ne vois aucun problème éthique. Si on disposait d'indices sérieux pour un traitement efficace, les choses seraient sans doute différentes, mais, factuellement, je crois qu'on n'en est pas là.

dani
Messages : 1060
Inscription : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Parce que la science dit que...

Message par dani »

Merci pour vos commentaires, éclairages, c'est très intéressant.

Naïvement, je reviens sur la notion "d'étude observationnelle". Merci pour tes sources Kier. Mais dans la réalité de la recherche clinique, il me semble y avoir une zone un peu grise où "étude observationnelle" comprend aussi les études de médicaments utilisés dans la vie réelle quand les RCT ne sont pas possibles, et où l'on est donc très proche d'études quasi expérimentales. Et il y a des outils d'analyse statistiques qui permettent de tenir compte des différences entre les études réalisées pour limiter les biais d'analyse comme dans cet article qui ne concerne pas le sujet (c'est pour illustrer, il y a probablement d'autres outils d'analyse)

http://rees-france.com/wp-content/uploa ... entale.pdf

Dans le contexte actuel où il y a tout de même des doutes que ne donner aucun médicament ne va être ni pire ni meilleur que d'en donner un, n'aurait-on pas eu intérêt à faire des études quasi expérimentales (si c'est si erroné que ça de parler d'études observationnelles ) et faire des comparaisons entre les hôpitaux qui donnent en priorité l'un ou l'autre produit selon l'état clinique du patient ?

Le choix d'un "traitement", auprès de personnes âgées polymédiquées, polymorbides repose aussi et surtout sur une évaluation clinique, et je peux imaginer que dans une situation un médecin serait plutôt tenté d'utiliser l'hydrochloroquine, dans une autre situation plutôt un anti viral, ou encore une autre situation l'hydrochloroquine et l'antiviral (c'est un peu ce qui s'est fait ces dernières semaines en Suisse), même si son choix ne peut reposer sur des preuves, mais sur sa connaissance de ces produits utilisés pour d'autres maladies. Ne rien donner du tout à part les soins d'oxygène, d'intubation si nécessaire, anti-douleur etc (soins standards) me semble très difficile à faire pour un médecin dont le patient, si il doit aller jusqu'à l'intubation, est à risque à 50% de risque de décéder (suis pas sûre, mais c'est ça je crois).

Dans un essai RCT c'est le tirage au sort qui amène le médecin à donner un traitement ou non, son jugement clinique pour la situation du participant à l'étude passe donc en second plan (si je dis une connerie, réajustez gentiment si nécessaire, ce fil à une visé de clarification presque pédagogique :huhu: ).

Faire un RCT tout au début de l'épidémie en Chine m'aurait semblé plus pertinent car là on n'avait vraiment aucune, mais aucune idée des effets d'un traitement comme la chloroquine ou autre anti viral. On n'est plus tout à fait là actuellement, des pistes de traitement ont été tout de même été considérées dans certains pays comme la Suisse comme suffisamment intéressantes pour les utiliser. En assumant qu'il n'y a pas de preuves suffisantes pour faire bon choix, mais qu'ils "essaient". Je ne dis pas qu'ils ont eu raison, l'avenir nous le dira, mais il me semble qu'il y a de part et d'autres des raisonnements qui ont une logique propre, et que l'on ne pas évacuer l'approche non RCT. Par ailleurs, les suisses vont rejoindre aussi les études RCT en cours, mais l'une et l'autre approche ne s'excluent pas pour eux tant que l'on n'a pas plus de preuve pour l'efficacité d'un traitement.

Je ne cherche pas à dire que j'ai raison, mais j'aimerais sincèrement comprendre pourquoi il y a des attitudes aussi différentes d'un pays à l'autre dans une situation d'épidémie. J'espère que personne ne se sentira attaqué (et j'assume tout à fait d'être la cruche de service, mais si je me couche moins stupide ce soir, autant pour moi :) )
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)

Invité

Re: Parce que la science dit que...

Message par Invité »

[mention]Pier Kirool[/mention] : Merci pour votre message déjà beaucoup plus constructif, et je salue l'effort de présentation des arguments. Je tenais à préciser que je comprend l'ensemble de vos arguments, mais je n'ai pas envie de revenir sur le débat pro-Raoult/contre-Raoult, je pense que le tour de la question a été fait, et ce n'est pas ce que je cherchai à montrer dans ce post. Il y a toujours des points qui me semblent toujours des arguments hyper-simplificateurs d'un côté comme de l'autre - y compris du mien, et je regrette que vous pensiez que ce soit violent, mais ca illustre aussi ce que je dis dans ce topic, on finit tous par avoir un degré violence à force d'être partial en essayant de se montrer impartiale et en faisant de la fast-science (on parle des accidents cardiaques etc qui sont vrai, mais en même on omet de dire par exemple que les protocoles ne sont pas identiques, qu'en Suède, le cas clinique rapporté prenait 3 fois la dose maximale permise en AMM, qu'au Brésil on parle de chloroquine et pas d'hydroxychloroquine sachant que la toxicité des molécules n'est pas tout à fait la même, que le CRPV de Nice fait son job mais que les cas rapportés dans les données parlent surtout de "possiblement imputable" à l'association HCQ-AZ avec 5 décès - 3 sont "fortement imputable", 2 sont "probablement imputable" à l'association HCQ-AZ, et qu'à l'IHU de Nice le principe de précaution a été appliqué et qu'on peut le saluer à cause majoritairement d'une patiente dont le profil laisser suggérer qu'il y allait avoir des complications avec ce traitement dès le début, etc).

Je ne pense pas non plus que présenter un chercheur à sa valeur ne permet plus de contester son autorité, si vous le ressentez comme ça, ce n'est pas mon cas. Cela donne du poids à leur parole certes, mais toutes les paroles sont discutables (et heureusement). Pour ce qui de l'argument qui consiste à me dire qu'il faut lire les critiques contre Raoult comme si je ne connaissais pas les avis, justement les avis sur Twitter je ne les lis pluss et je ne lis plus que les articles réponses aux travers, et les articles qui se réfèrent aux différentes études (et pas uniquement les abstract ou les tableaux) qui sont plus nuancés que vous. Je crois que je vais suivre le chemin de Karine Lacombe et supprimer les réseaux sociaux histoire d'être un peu plus tranquille dans mon travail. Pour les enquêtes exclusivement à charge, je n'ai rien à redire, je me suis déjà exprimé là dessus.
Vous dites vous même que ça ne marche pas sur les formes graves.
Je ne sais pas ce qu'il vous faut en fait, ni comment le dire, mais personne n'a admis l'inverse depuis le début de ces polémiques si vous replongez un petit peu dans les vrais discussions, et pas juste les video YT de Raoult. La stratégie de l'IHU et d'une partie de l'APHM est relativement différente de la grande majorité des hopitaux, peut-être j'en sais rien. Quand on dit il faut l'administrer à tout le monde dès le début des premiers symptômes à titre préventif (chez les personnes pouvant le recevoir), est ce que vous voyez le mot "forme grave" ?
Les études randomisées ne sont pas le seul moyen de se faire une opinion, Kurai, mais il y a des niveaux de preuve pour chaque type d’études cliniques et les essais randomisés sont parmi les plus hauts. Ce n’est ni malhonnête scientifiquement et intellectuellement de le dire, c’est un consensus dans la communauté scientifique et médicale.
Il ne me semble pas avoir dit le contraire, mais avoir affirmé la même chose.
C’est incroyable que des gens puissent encore prétendre que ce n’est pas toxique.
C'est le genre d'argument qui me fait bondir en fait. Personne ne prétend que ce n'est pas toxique chez les scientifiques (c'est peut-être prétendu chez les non-scientifiques à partir de la com' hyper simplfiié de ceux qui s'expriment et c'est ce que je déplore dans ce thread), on dit qu'il y a peu de chance que ca arrive. L'azithromycine augmente sensiblement le risque d'allongement de QT, mais dans le protocole, il y a un suivi par ECG. Donc je ne comprend pas tout ce débat autour de la toxicité. On fait comme si on allait mettre ça en vente libre. Il y a une compilation des essais faits avec l'hydroxychloroquine, et statistiquement, les observations d'effets graves à court terme liés uniquement à l'hydroxychloroquine sont très peu nombreuses. On observe ça sur le long terme (et on commence à peine à l'observer)

Par ailleurs, sur tout le reste, vous présentez toujours un avis mais pas l'autre. Puisqu'on est à citer Libé comme source de science maintenant: https://www.liberation.fr/checknews/202 ... ne_1784591 (histoire de montrer que Raoult exagère dans sa com', mais c'est pas mieux dans l'autre camp si on lit bien le dernier paragraphe). Bref, on procède toujours de la malhonnêteté intellectuelle d'un côté comme de l'autre en prenant que les détails qui nous intéressent, et c'est de la fast science d'après moi.

J'en profite pour faire un peu de pub (même si c'est pas l'objet du topic) sur des médecins généralistes qu'il faudrait condamner: http://www.leparisien.fr/societe/sante/ ... 298963.php (et qui du coup nuance votre propos sur la prescription AZ+HC, puisque celle-ci ne peut se faire qu'en hopital sur des cas cliniques grave de manière collégiale à cause d'un fameux décret que vous connaissez bien, et heureusement !). Hier encore j'entendais sur une chaine un professeur nous expliquer que le protocole Raoult se faisait sur les cas grave à l'initiale, alors que depuis le début, il le propose à tout le monde. Enfin, je ne sais pas à quoi on joue, mais tout ça ne fait que démontrer qu'on devrait tous être plus rigoureux dans nos propos, et peut-être essayer d'arrêter de prêter des propos aux uns et aux autres qu'ils n'ont pas affirmé.

Et sur la dernière étude en vogue sur twitter et qui nous fait perdre du temps à tous: https://bibliovid.org/clinical-outcomes ... d-19-a-302 et que les contre-Raoult (non-scientifique relayé par les scientifiques) agitent sur les réseaux (alors que l'étude est au même niveau que les études de Raoult, nul du point de vue de la méthodologie, mais l'étude le dit si on passe l'abstract). Bref, au final, on arrive toujours à la même conclusion. On balance des articles pour se donner raison, et au final, on illustre parfaitement le phénomène que je décris tout au long de ce topic. Quand pendant 4 jours on balance un screen d'un proof of submission d'un article en le présentant comme démontrant l'inefficacité de la chloroquine, publié dans un journal prestigieux alors qu'il n'a pas encore été peer-review et qu'au final, on a rien, ca devient pénible (et c'est pareil de l'autre côté chez les pro-Raoult, c'est très pénible). Au passage, cet article rapporte n'observer aucune torsade de pointe. Argument qui va être utiliser par les pro-Raoult alors qu'on peut rien en tirer de ces observations. Bref, toutes ces approximations ne font que nuire à la lecture qu'on peut faire des données (qui vous sont chers autant à moi qu'à vous).

Juste une dernière chose : je pense que ce serait bien de renvoyer toujours vers les articles en vigueur pour éviter la charge au lecteur de faire de la recherche approfondie (linker une page vers un texte de loi abrogé oblige le lecteur à aller chercher le dernier texte de loi, mais si c'était juste un remaniement structurel).

Mais bon, je me laisse prendre au jeu encore une fois parce que cela va donner l'impression que je suis "pour le protocole Raoult", mais je trouve que ca illustre parfaitement tout ce que j'essaie de décrire dans mon post initial.

Pour les vaccins en production, j'espère juste que les 3 souches identifiés du Covid19 ne vont pas les rendre obsolètes rapidement (il n'y a à priori pas de preuve que ce soit le cas, mais comme les études sont en cours...)

@Fish:
Mais si on sait que les patients de D. Raoult sont des cas très favorables, alors je comprends les réticences du monde scientifique. Dans ce cas là, on aurait aussi pu leur donner des Chocapic, on aurait aussi eu une chute rapide de la charge virale, non ?
Dans la dernière étude, on sait qu'ils sont des patients à évolution clinique favorable. Est-ce que des Chocapic aurait entraîné une baisse rapide de la charge virale ? Aucune idée, mais sur la population agée (+70 ans) si j'en crois certains bruits dans les UMR de biologie de Marseillle, il y aurait à priori un meilleur taux à priori de survie par rapport à la moyenne nationale vu que c'est à peu près le seul truc avec quoi on peut comparer (mais ce n'est pas présenté dans le papier, donc pas de source fiable). Le problème étant que même des patients sans signaux défavorables peuvent subitement entrer en phase sévère. Mais je n'ai pas envie de faire une analyse en me basant sur un tableau sans avoir l'interprétation qu'ils en font à l'IHU. J'attends donc le pré-print de leur article complet en ce qui me concerne s'il arrive un jour.
En fait, je comprends très bien que personne n'assume de dire ouvertement: "les milliers de médecins qui ne donnent pas de chloroquine condamnent leurs patients".
Il faut refaire aussi l'histoire, et prendre en considération les personnes qui prétendent que "Raoult va tuer des millions de gens avec sa méthodologie, et que les milliers des médecins qui le suivent sont des charlatans", même si ca a été une réponse à Raoult qui affirmait que ce serait criminel de ne pas donner la chloroquine. On est dans de la fast-science pure, et il faut admettre qu'il y a un problème éthique dans l'ECR si on commence à vouloir entrer dans le problème de l'éthique n'importe comment - les meilleurs soins au monde ici en phase 2 c'est quasiment la mort en fait, puisque statisquement, il me semble qu'il y a peu de gens en phase sévère qui en réchappe (mais là je laisse @Pier Kirool nous donner son sentiment là dessus sur le terrain, je ne fais que dire ce que je vois moi en tant que modélisateur). Et chez les gens modérés, on inclue des patients avec un risque élevé de passer en phase 2. Ensuite, on a beau dire que dans un essai on ne fait pas croire au patient qu'on va le soigner, mais il y a quand même un biais: un patient qui accepte un essai clinique a un espoir de guérir, il faut arrêter d'essayer de sous-entendre l'inverse.

Bref, je trouve que ce débat illustre parfaitement ce que j'essaie de montrer, que c'est le genre de conversation qu'on peut avoir rapidement dans les unités de recherche, et heureusement que dans les unités de recherche on passe cette étape et qu'on débat ensuite réellement sur le fond pour faire notre job. Mais le fait que les non-scientifiques se lâchent sur le sujet, ca entraîne malheureusement tout le monde.

Avatar de l’utilisateur
TourneLune
Messages : 13702
Inscription : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : En Aveyron
Âge : 44

Ancien Membre de l'équipe

Re: Parce que la science dit que...

Message par TourneLune »

Pataboul fish et pkr: Enfin on n'a pas de preuves puisqu'on étudie mais on a des suspicions, on ne fait pas complétement au pif mais parce qu'on a un espoir et des indices que quelque chose pourrait marcher. A certains, on donne ce qu'on pense potentiellement mieux, à d'autres non. Je suis d'accord qu'un espoir c'est pas beaucoup plus que rien mais c'est quand même un peu plus, je sais aussi qu'il y a des risques, etc...
Je ne remets pas en cause la technique ni l'intérêt de ce genre de choses. Je les comprends très bien en tant que bénéfices/inconvenients.
Je ne comprends juste pas l'attitude qui consiste à nier les inconvénients.... Pour moi tout ceci est issus de compromis incertains entre un bénéfice qu'on suspecte et des risques. Mais ça reste un compromis, pas le Graal ou le truc parfait...

J'extrapole peut être à partir d'un ressenti personnel biaisé mais je pense qu'il est courant.
Je ne vois pas tellement d'autre intérêt à participer à une étude de ce genre quand tu sais que tu vas mourir rapidement, à part l'espoir qu'un nouveau traitement te soigne.... (Et probablement aussi pour certaines personnes l'espoir que ce soit utile à d'autres)
Le placebo est basé sur la tromperie, peut être avec des effets bénéfiques (qu'on ne comprend pas d'ailleurs ) et sans effet secondaire mais n'empêche il est basé sur le fait que tu penses recevoir quelque chose que tu ne reçois pas. C'est sa base.

Fish je sais tout ça. La question c'est encore celle du contexte et ça rejoint le dernier point de PKR: en cas d'épidémie il y a 2 facteurs qui se rajoutent: le temps qui presse et le nombre élevé de cas. Sans être capable de juger où mettre le curseur, je ne vois pas pourquoi ça ne bougerait pas les lignes, par ex comparer les hôpitaux comparables dans les cas qu'ils reçoivent, et avoir des échantillons plus représentatifs que quand on fait avec une toute petite population.
Là encore je ne dis pas que ça justifie tout et j'entends bien les risques de dérives. Je ne comprends cependant pas en quoi ça n'est absolument pas recevable pour autant et que ça doive être balayé parce que... Parce que quoi? ...
En tous cas d'un point de vue du grand public c'est à expliquer parce que pas si évident que ça.

Pkr: j'entends quand tu dis que le bras placebo est le meilleur mais alors c'est pas tellement rassurant et ça donne pas tellement envie de participer à des études... (Bon ok on a pas envie d'être malade non plus de toutes façons :lol:) Vous êtes à ce point si peu sûrs de vous?


Là où ça me gène c'est que tout a l'air blanc ou noir, figé quel que soit le contexte, comme si les sciences du vivant était une science exacte... Ça ne justifie pas de faire n'importe quoi, encore une fois, pas la peine de me répondre sur ce point, vous prêchez une convaincue.

Disons que mon rapport à la médecine est tel que j'aimerais bien la voir faire preuve d'un peu plus d'humilité dans ses certitudes... C'est tout personnel et ça s'adresse avant tout à ces gens qui se prennent pour des sauveurs de l'humanité au mépris des anonymes qui bossent et qui des institutions qui font au mieux. Si vous regardez le fil actu, j'ai depuis le début été très méfiante par rapport à ce pr Raoult, son comportement allume toutes les alarmes chez moi. Je trouve néanmoins certaines réactions inquiétantes car considérant trop les malades comme des cas et des numéros en oubliant que ce sont des gens. Et les arguments inversés d'autant plus percutants du coup...

Bon mais j'ai plein de questions mais rien a voir avec le sujet. Faut réfléchir à d'autres sujets....
Allez je retourne dehors. Bisous tout le monde.

Avatar de l’utilisateur
Fish
Poisson Pilote
Messages : 886
Inscription : dim. 3 janv. 2016 18:33
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7018.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 46

Re: Parce que la science dit que...

Message par Fish »

Tournelune a écrit :par ex comparer les hôpitaux comparables dans les cas qu'ils reçoivent, et avoir des échantillons plus représentatifs que quand on fait avec une toute petite population.
Ca revient à utiliser l'état actuel comme groupe témoin. C'est bien ce qu'on fait dans mon exemple de lien entre QI et génétique. Quand on n'a pas moyen de créer un groupe de contrôle, on peut voir s'il n'y en a pas un disponible naturellement. Ce qu'on appelle parfois des "accidents heureux": des situations qui se sont produites spontanément, et qui correspondent justement aux cas qui nous intéressent. Cela n'est heureux que pour le statisticien généralement.

Mais, si je comprends bien, la difficulté ici est de trouver "des hôpitaux comparables". Pourquoi est-ce difficile ? Je n'en sais rien. Je peux imaginer plein de raisons, je peux te proposer d'autres cas pédagogiques qui justifient pourquoi ça peut arriver. Ca restera des hypothèses.
Kurai a écrit :Il faut refaire aussi l'histoire, et prendre en considération les personnes qui prétendent que "Raoult va tuer des millions de gens avec sa méthodologie, et que les milliers des médecins qui le suivent sont des charlatans"
Ca revient à dire que des gens ont sorti des prophéties probablement débiles sur Raoult. OK, mais ça ne répond pas à ma question. En quoi ça justifierais qu'on puisse utiliser le terme "condamner" dans le cadre d'un essai clinique, mais pas pour décrire les médecins qui ne donnent pas de Chloroquine ? Ce que je pointe, c'est que verbalement, ça semble facile de dire qu'une poignée de gens condamnent des patients dans le cadre d'une étude clinique. Mais il y a un effet de masse qui empêche de dire la même chose de milliers de médecins, alors que pourtant, logiquement, c'est la même situation. Personne ne se voit aller dans les hôpitaux, demander qui ne donne pas de Chloroquine, et accuser les médecins de condamner les patients. Là, à cette échelle, ça semble évident que même ceux qui ne donnent pas de Chloroquine soignent et aident leurs patients. Mais qu'est ce qui fait que dans un cadre clinique, on ne dit pas qu'on soigne aussi les patients, y compris ceux du groupe témoin ?

J'ai bien compris la logique qui pousse à dire que les patients du groupe témoin ont moins de chance à priori (un article cité par Pier suggère que ça serait une fausse idée, mais bon). Mais encore une fois, je pointe du doigt que face à deux situations identiques, l'une restreinte à un petit groupe, l'autre à très grande échelle, on n’émet pas le même jugement.

dani
Messages : 1060
Inscription : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Parce que la science dit que...

Message par dani »

Fish a écrit : mar. 14 avr. 2020 13:29 Mais, si je comprends bien, la difficulté ici est de trouver "des hôpitaux comparables". Pourquoi est-ce difficile ? Je n'en sais rien. Je peux imaginer plein de raisons, je peux te proposer d'autres cas pédagogiques qui justifient pourquoi ça peut arriver. Ca restera des hypothèses.
On a des outils stats pour pondérer la différence entre les hôpitaux non ? On ne peut, de loin pas, toujours faire des RCT même dans des études qui ne sont pas à faire dans l'urgence (même si on est bien d'accord que le niveau de preuve est plus faible et que le RCT reste un Gold standard)
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)

Avatar de l’utilisateur
Fish
Poisson Pilote
Messages : 886
Inscription : dim. 3 janv. 2016 18:33
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/ ... t7018.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 46

Re: Parce que la science dit que...

Message par Fish »

Je devine que ce ne sont pas les outils qui manquent, mais les données. Par exemple, un hôpital qui ne verrait entrer que des patients très âgés aurait un taux de mortalité plus élevé. Pour déminer ce biais lié à l'âge, il faut avoir les âges des populations. Bon, ça c'est gros comme une maison donc ce genre de biais là on doit pouvoir l'évacuer. Mais ce n'est pas le seul biais possible.

Avatar de l’utilisateur
TourneLune
Messages : 13702
Inscription : mar. 1 févr. 2011 13:50
Présentation : http://adulte-surdoue.fr/presentations/topic22.html
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : En Aveyron
Âge : 44

Ancien Membre de l'équipe

Re: Parce que la science dit que...

Message par TourneLune »

Oui ça revient à utiliser l'état actuel et je n'ai pas besoin de cas pédagogiques, j'ai bien compris.

Ma question c'est pourquoi est ce que , vu l'étendue de l'épidémie même dans le monde, l'état actuel n'est, a priori, pas recevable. Et donc pourquoi on ne peut pas avoir des critères d'hôpitaux et de dates qui permettent de comparer. Ils savent très bien le faire sur des critères financiers :D

Et je ne comprends pas en quoi c'est moins bien que de sciemment ne pas soigner des gens parce que quand même, aujourd'hui, on n'en est pas à trouver un meilleur traitement, on n'a pas de traitement contre cette maladie. (Je sais qu'on les accompagne blablabla, n'empêche qu'on n'a pas de traitement.)
Je ne parlerai pas de condamner des gens, c'est le virus et la maladie qui condamnent, pas le médecin. N'empêche, j'en reviens à ce que je connais, mais dans mon boulot qui est très éloigné et dans lequel les gens ne meurent pas, on te reprochera moins DANS L'URGENCE ET DEVANT UN DANGER REEL, (et ce critère est indispensable), d'avoir tenté un truc que tu pensais bien même s'il n'est pas réglementaire que de n'avoir rien fait. Le subjectif et la créativité n'ont pas leur place dans mon boulot, sauf quand on n'a plus le choix. Et ça m'est déjà arrivé. Il y a aussi eu des incidents ou accidents parce que des gens sont restés bloqués dans la procédure au lieu d'adapter à une situation particuliere.

Et là pour le coup c'est moi qui désespère un peu d'être entendue..... je n'ai pas besoin de cas simplistes et extrêmes à but pédagogique puisque justement je parle de l'inverse cad du contexte qui fait qu'on est dans ce compromis, pas dans un autre et surtout pas dans l'extrême....

Est-ce que l'urgence et la gravité ne sont pas avérés? (C'est possible si on regarde froidement les chiffres, ça pourrait tellement être pire)
Est-ce que c'est juste qu'on sait techniquement pas faire ou alors que ça prendrait des mois d'éliminer les biais?
Est-ce que c'est parce que c'est comme ça et pas autrement et on retombe sur les gueguerres administratifs / opérationnels qu'on a dans plein de domaines?

Accessoirement, je n'attends pas vraiment de réponses parce que je pense que ni toi ni moi ni personne ici ne les a vraiment et que même les ultra spécialistes ne semblent pas super d'accord entre eux. A titre personnel je ne saurais même pas juger qui sont les ultra spécialistes et parmi eux, ceux qui font passer leur ego avant la science et que j'ai pas trop envie d'écouter.

J'ai juste beaucoup de mal avec l'aspect définitif de certaines choses exposées ici. Je peux entendre le "on cherche le meilleur compromis entre plusieurs facteurs" pas le "c'est comme ça pas autrement parce que c'est comme ça". De toutes façons à part user mon clavier je n'ai pas d'autre choix que de me fier aux personnes reconnues comme compétentes. C'est pas moi qui décide et tant mieux quelque part... Je ne sais même pas juger si ces personnes le sont vraiment mais je fais confiance au système plus qu'à youtube et Facebook pour ça. Mais si j'accepte ça sans chercher à comprendre, je retombe juste sur l'acceptation de l'argument d'autorité. Rien de plus.

Sur mon Facebook c'est le déferlement pro Raoult. J'ai arrêté de faire la guerre, c'est trop fatiguant. Mais pourtant certains arguments semblent quand même pertinents et tu veux répondre quoi à une nana dont le frère, considéré comme à risque, est en train d'être "sauvé " par l'ihu à marseille??
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur TourneLune pour son message :
dani

dani
Messages : 1060
Inscription : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Parce que la science dit que...

Message par dani »

TourneLune a écrit : mar. 14 avr. 2020 13:57 Est-ce que l'urgence et la gravité ne sont pas avérés? (C'est possible si on regarde froidement les chiffres, ça pourrait tellement être pire)
Est-ce que c'est juste qu'on sait techniquement pas faire ou alors que ça prendrait des mois d'éliminer les biais?
Est-ce que c'est parce que c'est comme ça et pas autrement et on retombe sur les gueguerres administratifs / opérationnels qu'on a dans plein de domaines?
Ailleurs ça peut être autrement Tournelune, à moins que les suisses soit HS je ne sais pas, mais c'est vrai que quand on a des témoignages comme dans cette vidéo absolument adorable d'une vieille dame https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/ ... d=11199569
c'est difficile de se dire : c'est placebo, c'est anecdotique, etc. Mon petit cousin a survécu aussi. Il a reçu de la chloroquine. Et j'ai 3-4 exemples dans mon entourage. Ils auraient peut-être survécus sans et le ttt de chloroquine n'a rien à voir c'est possible, il y a sûrement un bais de perception, j'en conviens. Mais comme c'est possible que ça ait eu réel un effet. Tant que l'on ne sait pas, moi je vois pas comment, en tant que médecin, on n'ait pas envie d'essayer au moins un traitement (pas forcément la chloroquine, un autre traitement, mais quelque chose quoi). Mais je sais, je glisse dans le subjectif, le populisme etc. J'arrête là, mais j'aimerais vraiment comprendre, comme toi, pourquoi on ne pourrait pas faire d'études comparatives entre les hôpitaux, les traitements, en tenant compte de leurs différences lors des analyses
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)

Invité

Re: Parce que la science dit que...

Message par Invité »

Ca revient à dire que des gens ont sorti des prophéties probablement débiles sur Raoult. OK, mais ça ne répond pas à ma question. En quoi ça justifierais qu'on puisse utiliser le terme "condamner" dans le cadre d'un essai clinique, mais pas pour décrire les médecins qui ne donnent pas de Chloroquine ? Ce que je pointe, c'est que verbalement, ça semble facile de dire qu'une poignée de gens condamnent des patients dans le cadre d'une étude clinique. Mais il y a un effet de masse qui empêche de dire la même chose de milliers de médecins, alors que pourtant, logiquement, c'est la même situation.
@Fish:En ce qui me concerne, je ne faisais que reprendre la rhétorique de fast-science, et la démonstration fumeuse des uns et des autres sur l'argument éthique (si on parle de condamnation pour l'un, il faut parler aussi de condamnation de l'autre dans ce cas, et au final oui, il faut condamner tous les médecins et tous les scientifiques => ce que je disais sur le fait qu'on n'a plus de science à la fin). Mais il est clair que scientifiquement parlant, si on veut vraiment mettre l'accent sur le mot "condamner", c'est très excessif et très exagéré. Dans les faits, des milliers de tests cliniques sont fait avec des groupes placebo, il y a des morts, c'est inévitable.
Personne ne se voit aller dans les hôpitaux, demander qui ne donne pas de Chloroquine, et accuser les médecins de condamner les patients. Là, à cette échelle, ça semble évident que même ceux qui ne donnent pas de Chloroquine soignent et aident leurs patients. Mais qu'est ce qui fait que dans un cadre clinique, on ne dit pas qu'on soigne aussi les patients, y compris ceux du groupe témoin ?
C'est le problème que rencontrent certains médecins de terrain en fait. Les patients leur demandent de la chloroquine parce que ca marcherait dans d'autres hopitaux, et quand le médecin leur explique que leur éthique personnel ne leur permet de le faire (parce qu'ils ne croient pas aux résultats présentés, etc), ils se font traiter d'assassin. C'est ce que je pointe dans les dangers de la fast-science. Quand on parle de refaire de la pédagogie, c'est de ça dont on parle. A partir de là, le raisonnement voudrait que Raoult et tous ceux qui pronent la chloroquine soient des assassins, sous couvert d'ECR qui sont rigoureux et que la méthodologie Raoult ne soit pas de la médecine (même si on ne le dit pas clairement, dire qu'espérer qu'un médecin réponde de ses crimes alors qu'on a besoin de tout le monde, ca veut dire, ce que ca veut dire), sauf que dans le cadre des études cliniques [dans ce cas précis] on ne sait absolument pas ce qui va marcher (s'il y avait un test pré-clinique, on le saurait, mais on n'a pas le temps). Et que donc si on continue de monter en épingle l'argument, les ECR sont encore moins éthiques (parce que même si on n'explique pas au patient que le but n'est pas de le soigner, un patient qui rentre dans un essai a l'espoir de s'en tirer) que la pratique de la médecine de Raoult (même si j'entends bien que certains considèrent que ce n'est pas de la médecine, mais de la magie voodoo). Ce qui revient à faire des tests à l'aveugle si on considère l'argument des pro-Raoult qui dit que les études montrent quand même des signes positifs, même si la preuve se fait attendre. A ce petit jeu, on en finit jamais.

Je sais pas si ca répond à ta question.

Avatar de l’utilisateur
Pier Kirool
Messages : 2355
Inscription : lun. 14 mai 2012 10:50
Présentation : [URL=http://adulte-surdoue.fr/presentations/amasse-pas-mousse-t2132.html]Start me up[/URL]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Bordeaux
Contact :

Ancien Membre de l'équipe

Re: Parce que la science dit que...

Message par Pier Kirool »

Dani,
On peut regarder les choses dans tous le sens, mais une étude est soit observationnelle, soit interventionnelle. Celà ne dépend pas de moi. J’ai donné les références pour les définitions un peu plus haut.
Si un médecin choisit ses traitements sans que celà ne repose sur des preuves, c’est son problème, mais celà n’a jamais été ma pratique. Comme je l’ai écrit, tous les médecins peuvent prescrire HC + AZ.
dani a écrit :le tirage au sort qui amène le médecin à donner un traitement ou non
Vous pouvez le dire comme ça, mais j’ai l’impression que cette façon de le dire reflète une méfiance par rapport à la médecine (me-gourre-je ?). Je dirais plutôt : « le tirage au sort amène le patient à recevoir le meilleur traitement ou un traitement qu’on espère meilleur ». Cf aussi le post de Pataboul juste au dessus du vôtre.
Concernant « le choix d’un traitement pour les personnes âgées… », les essais cliniques ne sont pas ouverts à tous les patients. Il y a des critères d’inclusion qui autorisent ou non les patients à participer à un essai. Même dans le COVID-19, on ne fera pas le même essai clinique pour des adultes « sains » que pour des personnes âgées. Ce qui, par ailleurs, pose le problème de se forger une opinion sur une situation x alors que les essais cliniques concernent des personnes dans une situation y.
dani a écrit :pourquoi on ne pourrait pas faire d'études comparatives entre les hôpitaux, les traitements, en tenant compte de leurs différences lors des analyses
On pourrait, mais c’est probablement encore plus long que de faire des études prospectives randomisées, et actuellement, les médecins des hôpitaux, je dirais qu’ils ont besoin de recommandations.
Kurai a écrit :on ne fait pas croire au patient qu'on va le soigner
Effectivement, on le soigne, on ne lui fait pas croire.
Kurai a écrit :mais il y a quand même un biais: un patient qui accepte un essai clinique a un espoir de guérir
On propose un protocole à un patient pour le traiter. C’est sûr.
Tournesol a écrit :Le placebo est basé sur la tromperie
J’essaye d’expliquer qu’on explique l’effet placebo au patient. Je ne comprends pas que tu parles de tromperie.
Tournesol a écrit :j’entends quand tu dis que le bras placebo est le meilleur
Je n’ai pas voulu dire ça (J’espère que ce n’est pas cette phrase « Et l'effet placebo, c'est jusqu'à 20 % d'efficacité » que tu interprètes comme ça ?). Je reprends. Quand on teste une molécule dans une indication ou on n’a rien d’autre à proposer, on propose (quand on a le temps) à un groupe de patients du placebo : même gélule, mais pas de principe actif dedans. Sinon, quand il n’y a pas de placebo, c’est un essai ouvert. Quand on a déjà un traitement, on propose une randomisation contre le meilleur traitement.
Concernant les études que l’on peut faire en temps de crise et en urgence c’est surtout les conclusions qu’on en tire et la publicité qu’on se fait qui sont problématiques, en l’occurrence.
Tournesol a écrit :sciemment ne pas soigner des gens
J’introduis une nouvelle nuance. Il y a des traitements symptomatiques et des traitements étiologiques. Les premiers traitent par exemple la détresse respiratoire (les fameux respirateurs). Ils peuvent suffire à passer le cap, la réaction de l’organisme suffisant à éliminer le virus et ses conséquences et le patient s'en sort. Les seconds visent directement la cause : le virus ou l’orage cytokinique. et, là, oui, pour le moment on n’a rien de démontré. Mais les soignants qui galèrent, qui chopent (et peut-être transmettent) la maladie et s’isolent de leur famille pour ne pas leur refiler la maladie, ne dis pas svp qu’ils ne soignent pas. Ils ne font pas qu’accompagner des gens condamnés.
J’ai déjà écrit plus haut que les médecins avaient le droit de prescrire ce qu’ils voulaient. J’ai aussi évoqué l’écart entre l’evidence-based medecine et la médecine du quotidien qui n’est pas du "c'est comme ça pas autrement parce que c'est comme ça". Je le maintiens. Mais faire prendre le risque à un patient des effets secondaires d’un médicament sans argument pour l’efficacité, ce n’est pas de la créativité de bon aloi, à mon avis, avec lequel personne n’est obligé d’être d’accord.
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

Avatar de l’utilisateur
Pataboul
Patamobile
Messages : 1221
Inscription : dim. 18 janv. 2015 21:02
Présentation : [url=http://adulte-surdoue.fr/presentations/pataboul-t5762.html]ici[/url]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Âge : 42

Re: Parce que la science dit que...

Message par Pataboul »

Je n'arrive pas du tout à te comprendre sur ce passage:
TourneLune a écrit : mar. 14 avr. 2020 13:57 Et je ne comprends pas en quoi c'est moins bien que de sciemment ne pas soigner des gens parce que quand même, aujourd'hui, on n'en est pas à trouver un meilleur traitement, on n'a pas de traitement contre cette maladie. (Je sais qu'on les accompagne blablabla, n'empêche qu'on n'a pas de traitement.)
Quand tu dis "ne pas soigner" les gens, c'est une formulation extrême qui contredit ta dernière affirmation. Accompagner les gens et blablabla c'est du soin selon moi.
Objectivement, scientifiquement, la différence de résultat entre les molécules étudiées et le placebo est dans les marges d'incertitudes, donc de ce point de vue tous les patient reçoivent des traitements d'efficacité égale, ou tout aussi incertaine.
Que pour des individus ce soit dur à entendre et que certains pensent que tomber dans le groupe placebo c'est être défavorisé sur les soins, ça me semble relever seulement de leur croyances.

Je ne comprend pas que le groupe placebo te pose problème. La plupart des patients traités en dehors de l'étude reçoivent le même traitement à part le placebo. Avoir une partie des gens traités de façon ordinaire suivis par cette étude plutôt que dans d'autres services change-t-il grand chose?
J'ai l'impression que ce qui te dérange là dedans est d'un autre registre que je n'arrive pas à saisir. Si on est d'accord que le groupe placebo ne fait pas courir de risque sanitaire, quel autre point pose problème?

C'est infernal les réponses qui tombent pendant que j'écris à mon rythme de tortue tout en tchattant... :lol:
Je crois que mon message est à moitié HS ou déjà dit mais j'ai envie de participer quand même.

dani
Messages : 1060
Inscription : mer. 26 oct. 2016 16:17
Profil : Intéressé pour une personne de mon entourage
Test : NON

Re: Parce que la science dit que...

Message par dani »

Merci pour avoir pris le temps de rebondir sur mon post [mention]Pier Kirool[/mention]
Pier Kirool a écrit : mar. 14 avr. 2020 14:51 Dani,
On peut regarder les choses dans tous le sens, mais une étude est soit observationnelle, soit interventionnelle. Celà ne dépend pas de moi. J’ai donné les références pour les définitions un peu plus haut.
Oui, j'ai vu, merci , mais apparemment certains auteurs l'utilisent de manière élargie, certains parlent même de terme "fourre tout" , mais on devrait donc plus parler d'études quasi expérimentales, donc OK revenons aux définitions consensuelles
Pier Kirool a écrit : mar. 14 avr. 2020 14:51 Si un médecin choisit ses traitements sans que celà ne repose sur des preuves, c’est son problème, mais celà n’a jamais été ma pratique. Comme je l’ai écrit, tous les médecins peuvent prescrire HC + AZ.
dani a écrit :le tirage au sort qui amène le médecin à donner un traitement ou non
Vous pouvez le dire comme ça, mais j’ai l’impression que cette façon de le dire reflète une méfiance par rapport à la médecine (me-gourre-je ?). Je dirais plutôt : « le tirage au sort amène le patient à recevoir le meilleur traitement ou un traitement qu’on espère meilleur ». Cf aussi le post de Pataboul juste au dessus du vôtre.
Concernant « le choix d’un traitement pour les personnes âgées… », les essais cliniques ne sont pas ouverts à tous les patients. Il y a des critères d’inclusion qui autorisent ou non les patients à participer à un essai. Même dans le COVID-19, on ne fera pas le même essai clinique pour des adultes « sains » que pour des personnes âgées. Ce qui, par ailleurs, pose le problème de se forger une opinion sur une situation x alors que les essais cliniques concernent des personnes dans une situation y.
C'est une méfiance du fait que l'on a actuellement certaines données sur les traitements à l'étude, même si c'est très fragile et parcellaire. Avoir les soins standards (avec ou non un placebo) alors que certains pays adoptent des recommandations thérapeutiques ((comme en Chine, en Corée du sud (différents traitements)) et faire croire aux patient des "soins standards" que tout se vaut à l'heure actuelle et que ce bras a autant de chances qu'un autre bras, comment dire... oui j'ai un peu l'impression que le bras "soins standards" est d'une manière lésée. Et je sais que c'est une opinion et que ça ne vaut rien, mais vu que la question est posée je réponds franchement.

Et en effet, les RCT si on ne peut pas y inclure les populations les plus à risque ça pose un réel problème d'analyse et c'est dans ce sens que je verrais l'avantage de comparer des essais quasi expérimentaux, on serait plus proche de la réalité clinique. Mais j'entends bien que c'est peut-être plus long à analyser. Et que dans un hôpital de zone les médecins ne sont pas assez spécialisés en infectiologie pour faire le "meilleur" choix de traitement et ont besoin de plus de recommandations. Je ne dis pas que les médecins spécialisés en infectiologie des hôpitaux universitaires n'en n'ont pas besoin, mais leur expérience préalable peut les aider à choisir un traitement parmi ceux qui sortent du lot actuellement (sinon ces traitements ne seraient même pas testés me dit mon bon sens (qui peut me tromper, toujours ces sacrés biais de perception...)). Sachant qu'ils travaillent eux aussi sur la corde raide, mais qu'ils savent au moins quoi surveiller et repérer aisément les effets secondaires et y remédier
Rien ne vous emprisonne excepté vos pensées, rien ne vous limite excepté vos peurs, rien ne vous contrôle excepté vos croyances. (Marianne Williamson)

Avatar de l’utilisateur
Pier Kirool
Messages : 2355
Inscription : lun. 14 mai 2012 10:50
Présentation : [URL=http://adulte-surdoue.fr/presentations/amasse-pas-mousse-t2132.html]Start me up[/URL]
Profil : Bilan +
Test : WAIS
Localisation : Bordeaux
Contact :

Ancien Membre de l'équipe

Re: Parce que la science dit que...

Message par Pier Kirool »

dani a écrit :certains pays adoptent des recommandations thérapeutiques (comme en Chine, en Corée du sud (différents traitements)
J’ai été voir les données chinoises auxquelles il est fait allusion. Il y a notamment un article d’une conférence de consensus (ci-joint en pdf) qui mentionne 10 hôpitaux qui ont traité les patients. Ici, pas compliqué d’interpréter les essais cliniques : on n’a aucune donnée. Donc pour moi, les recos chinoises n’ont aucune valeur, enfin très peu quoi, c'est au dessous de la série de cas du triangle des essais cliniques. Il faudrait que les études de ces 10 hôpitaux ou l’étude qu’il ont faite ensemble puisse être revue par la communauté scientifique et médicale.
Je viens d’aller voir les recommandations Sud-Coréennes auxquelles j’ai accès. Malheureusement il n’y a pas les références des articles sur lesquels elles se fondent.
Je dirais même plus : vous pouvez avoir la liste des pays ayant inclus l’HC dans leurs recos en date du 25/3 sur le compte Twitter du Pr Raoult, qui est un de ses grands moyens de communication avec YouTube (je vous mets la photo).
Recos.png
Il y a les Pays-Bas (qui se basent sur les « essais chinois » ci-dessus), l’Iran : source inatteignable, la Belgique : cf Pays-Bas, l’Italie (in vitro + « essais chinois »), , les USA (article de presse mentionnant le début d’un essai clinique et non recommandation), et l’Inde : aucune référence aux articles permettant de recommander la chloroquine.
Breakthrough Chloroquine phosphate.pdf
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
"La vraie science est une ignorance qui se sait" (Voltaire)

Répondre